Általában a hifiről

[pärt]

Én ezt sokkal bonyolultabbnak gondolom.
Ez a 'közvetítő médium', ez szerintem tévedés...

Nem olyan bonyolult az, ha még egyszer figyelmesen elolvasod, amit írtam. A párhuzam így néz ki. Zene esetében: rögzített anyag/hallgatáshoz használt eszközök, festményeknél pedig: fotók/művészeti albumok. Nyilván nagy a kísértés a képzőművészet céljáról értekezni, de az analógia vonatkozásában téves. Egy jó művészeti albummal szembeni elvárás gyakorlatilag azonos a rögzített hang esetében támasztott követelményekkel (itt szigorúan csak a reprodukciók minőségére gondolok, nem az írott anyagra).

[fererencz]

A legjobb hangmérnökök rég túl vannak a valóság reprodukálásán, ők valami többet akarnak. Sokkal-sokkal többet.
Jómagam ezt a vonalat követem, nem pedig a valós hangzás szolgai becibálását a szobába.

High Fidelity > természethű hangzás
Legalább van aki felvállalja, hogy a "hifiről" ilyen véleménye van.
Ami a hangmérnökök '70-'80-as évektől való tevékenységét illeti - példának okáért egy koncerten megtörtént esemény megváltoztatása/átértékelése szerintem NEM művészi teljesìtmény.
Én részemről inkább azt a vonalat támogatnám, amikor a műszaki stáb minél kevesebb saját hozzáadott/elvett belenyúlást vinne véghez- de cserébe annál több elhangzott zenei történést rőgzítene.

High Fidelity > természethű hangzás -- Hol lehet ilyet olvasni, hogy ezt jelentené? Nem ezt jelenti.

Szerintem, akkor is van párhuzam a filmes szakmával. Lehet az egy természetfilm is, ott is sokat "csalnak", vagyis nem a valóságot, a valós történést nézhetjük, hanem különféle trükkökkel és vágásokkal hitetik el, hogy a ragadozó hal pont odacikázott és ráharapott az áldozatra. Valóságosabbnak éljük meg (jobban átérezzük), mintha felvették volna vágatlanul, néhány méterről.

[tunerman]

A legjobb hangmérnökök rég túl vannak a valóság reprodukálásán, ők valami többet akarnak. Sokkal-sokkal többet.
Jómagam ezt a vonalat követem, nem pedig a valós hangzás szolgai becibálását a szobába.

High Fidelity > természethű hangzás
Legalább van aki felvállalja, hogy a "hifiről" ilyen véleménye van.
Ami a hangmérnökök '70-'80-as évektől való tevékenységét illeti - példának okáért egy koncerten megtörtént esemény megváltoztatása/átértékelése szerintem NEM művészi teljesìtmény.
Én részemről inkább azt a vonalat támogatnám, amikor a műszaki stáb minél kevesebb saját hozzáadott/elvett belenyúlást vinne véghez- de cserébe annál több elhangzott zenei történést rőgzítene.

[juliush]

Lehet, hogy én értelmezem az elhangzott érveket tévesen, de az jön le, hogy a festő tevékenységét vetitek össze a hangmérnökével (bocsánat, ha tévednék!).
Bennem ez a festészet - hangrögzítés metafora máshogy működik:
Számomra a festmény a hangzó élő előadásnak felel meg, míg a hangmérnök által felvett és médiumra rögzített anyag, a festmény nyomtatásban, vagy épp videón megjelenített reprodukciójának.
Mikor a hangfelvétel valósághűségéről beszélünk, az olyan, mint amikor azt mondjuk, mennyire hűen adja vissza mondjuk a művészeti albumban a kép reprója az eredetit. A festmény múzeum boltjában vásárolt reprója a koncerten hallott előadás CD-kiadványának metaforája.
De ez nyilván egyéni értelmezés.

[chord_]

Okvetlenül. Gyönyörű lenne, ahogy a bizánci ikonok kedvelői kutyáznák a barokk rajongóit, hogy azok csak a színeket nézik, ugyanakkor vállvetve nyírnák a moderneket a sok zagyva, nonfiguratív marhaság miatt.
Nyilván megosztó, ízlésfüggő, ki mit szeret, de én kimondottan csak a közvetítő médium kiemelt (túlértékelt?) szerepére utaltam a hobbinkban. De ez örök visszatérő téma, pont mostanában dobta be fapaci az könyv/olvasás analógiát - még korábban már mini karcolat formájában is - ami elég jó gondolatébresztő, vitaindító.

Én ezt sokkal bonyolultabbnak gondolom.
Ez a 'közvetítő médium', ez szerintem tévedés.
Jó példa a festészet, valóban, csak én pont az ellenkezőjét állítom, mint fentebb ti: mert ki az, aki egy reneszánsz festményen a realizmust keresi, vagy a valóságot? Vagy az öltözetek, arcvonások valóságát? Vagy az elképzelt Jeruzsálem épületeit a Pieta képeken? miközben kiderülhet, hogy van Eyck a lábát oda be sem tette soha...



A legjobb hangmérnökök rég túl vannak a valóság reprodukálásán, ők valami többet akarnak. Sokkal-sokkal többet.
Jómagam ezt a vonalat követem, nem pedig a valós hangzás szolgai becibálását a szobába.

[pärt]

Mindenesetre olyanról még szerencsére nem hallottam, hogy festészetért rajongó emberek masszíroznák egymást,

Na várjcsak, csináljunk egy festészet topikot? Az AVX-en? Hogy láss masszírozást

Okvetlenül. Gyönyörű lenne, ahogy a bizánci ikonok kedvelői kutyáznák a barokk rajongóit, hogy azok csak a színeket nézik, ugyanakkor vállvetve nyírnák a moderneket a sok zagyva, nonfiguratív marhaság miatt.
Nyilván megosztó, ízlésfüggő, ki mit szeret, de én kimondottan csak a közvetítő médium kiemelt (túlértékelt?) szerepére utaltam a hobbinkban. De ez örök visszatérő téma, pont mostanában dobta be fapaci az könyv/olvasás analógiát - még korábban már mini karcolat formájában is - ami elég jó gondolatébresztő, vitaindító.

[pali923]

Van ami tudható, és biztosan számtalan olyan eset, ami nem nyilvános a nagyközönség számára...

Tudok ilyen példát számtalan helyről.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Dolgoztam egy cégnél, akik a török Vestel cég tv-it árulták itthon. Aztán egyszer a Metro vagy a Tesco kitalálta, hogy nekik ne ugyanolyan tv-t szállítsunk, mint a másiknak, ezért lett hirtelen számos márkanév ugyanarra a gépre.

Van egy csiszológépem, amit használtan és hibásan vettem Scheppach néven. Ki kellett cserélni a motorban a forgórészt, és vettem bele egy Triton csiszolóhoz valót, amitől a gép természetesen megjavult. Mindegyik cég elég neves, és semmi közük egymáshoz, de valószínűleg ugyanabban a kínai gyárban készült mindegyik, és létezik még ugyanilyen gép sok más színben és márkanévvel.

[Aszpirin]

Mindenesetre olyanról még szerencsére nem hallottam, hogy festészetért rajongó emberek masszíroznák egymást,

Na várjcsak, csináljunk egy festészet topikot? Az AVX-en? Hogy láss masszírozást

[pärt]

Mindenesetre olyanról még szerencsére nem hallottam, hogy festészetért rajongó emberek masszíroznák egymást, hogy melyik művészeti album reprodukcióit nézegetve jutottak magasabb szintű élvezethez, és miközben lapozgatták, elrepítette őket a galériába, mi több, minél komolyabb, drágább albumokat vásároltak, annál jobban megismerték a festő szándékát, üzenetét, az alkotások mögöttes, rejtett jelentését. Ebben mindenképp egyedülálló a hallás, t.i. hogy a "megvezetésére" létrejött hobbi, iparág mekkora érzelmi hullámokat képes korbácsolni.

[violin]

Biztos vagyok benne, hogy ez a jelenség a HiFi-ben is tettenérhető.

Egészen biztosan...
Van ami tudható, és biztosan számtalan olyan eset, ami nem nyilvános a nagyközönség számára...

Két példa...:

Jártam anno a Philips Székesfehérvár-i gyárában, ahol többek közt DVD lejátszókat is gyártottak ill. szereltek össze.
Ugyanazon készülékeket, több eltérő márkanévvel.... és nyilván eltérő árazással.

De ugyanezen példa igaz többek közt arra, amikor az Electrolux (Zanussi-Lehel) Jászberény-i gyárában egy gyártósoron hűtőládát gyártottak 13!!! különböző márkanéven!
Mindösszesen annyi volt a különbség, hogy két "gyártó" termékét a többitől eltérő hűtőközeggel töltötték...

Aztán majd lehet totózni az áruházban, hogy megéri-e az AEG vagy Bosch árkülönbsége a magasabb "minőséget"...

[Aszpirin]

Barátom osztott meg egy videót, melyben egy kísérlet eredményéről számoltak be, nekem az a "kábelteszt" ugrott be róla, amit korábban itt is leírt egy fórumtárs, és megviccelve a többieket nem cserélte a kábeleket, de mégis hallottak különbséget a megkérdezettek. Magyar egyetemistákat teszteltek, borral, kiírták a kereskedelmi árakat, 2e, 4e, 12e ft. A résztvevők 84%-nak a 12e ft-os, a legdrágább ízlett jobban. Felmerült a kérdés: hazudtak-é? Ennek megállapítására egy olasz laborban került sor, ahol volt erre speciális műszer, mellyel mérhető azon agyterület aktivitása, ahol a boldogságot érezzük. Nem történt hazugság, valóban ezen terület aktivitása volt magasabb ennek fogyasztásakor, tehát így is "éreztek" a tesztalanyok.
Az érdekesség, a kísérletet lebonyolító elmondta, mind a három pohárban a 2e ft-os volt...

Van egy nagyon érdekes és nagyon hasonló kísérlet, amit anno még a Scientific American is megjelentetett. Ott csapvizet használtak kitalált márkanevekkel megdizájnolt vizespalackokban, az Egyesült Államokban. Az eredményt sejtitek: a tetszetősebb dizájnú, hangzatosabb nevű vizet a többség igen határozottan jobbnak érezte. Az igazi vicc a nyertes “neve” volt: “L’Eau Du Robinet”, ami szó szerint csapvizet jelent. Egyébként ugyanaz a csapvíz volt mindegyik palackban.

The most telling taste test was conducted by the Showtime television series Penn & Teller: Bullshit! The hosts began with a blind comparison in which 75 percent of New Yorkers preferred city tap to bottled waters. They then went to the Left Coast and set up a hidden camera at a trendy southern California restaurant that featured a water sommelier who dispensed elegant water menus to the patrons. All bottles were filled out of the same hose in the back of the restaurant; nevertheless, Angelenos were willing to plunk down nearly $7 a bottle for L’eau Du Robinet (French for “faucet water”), Agua de Culo (Spanish for “ass water”) and Amazone (“filtered through the Brazilian rain forest’s natural filtration system”), declaring them all to be far superior to tap water. There’s no accounting for taste.

Forrás: https://michaelshermer.com/sciam-column ... d-twaddle/

Biztos vagyok benne, hogy ez a jelenség a HiFi-ben is tettenérhető.

[Rock60]

ELEX

Értem, igazad van...
Én a saját szemszögemből tekintek erre a kérdésre.
Tudom, hogy vannak páran, de szerintem arányaikat tekintve nagyon kevesen, akik állandó tesztelgetésekben és folyamatos készülék csereberékben élik ki hifis hajlamaikat.

[fererencz]

Kac - kac...

Ez miért vicces? Anyósom is érzékel hasonló dolgokat, ne higgyem el neki?

[Rock60]

Sok auralátó ember is van például, láttam a TV-ben.

Kac - kac...

[fererencz]

Igen, viszont a hobbink által derült ki, hogy lehet, hogy nem domináns, de milyen jól működik !
Rengetegszer felvetődő téma, hogy mennyi finom különbséget vagyunk képesek hallani, amit nem tudunk mérni.

A látásunkra vonatkozólag van vajon olyan tapasztalat, hogy olyan valamit is észreveszünk, vagy olyan változást is képesek vagyunk a látásunkkal érzékelni, ami műszeresen nem detektálható, mérhető ?

Sok auralátó ember is van például, láttam a TV-ben.

[Rock60]

Szerintem a kérdés inkább szól az érzékszervi benyomásaink alapján hozott értékítéleteinkről és a mögöttük levő kognitív és pszichés folyamatainkról, mint a különböző érzékszerveink képességeinek összevetéséről. De lehet, hogy tévedek.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Én is így gondolom. Én csak azt jeleztem, hogy ehhez a hobbihoz ugyan nagyon fontos, de egyébként nem a hallás a domináns érzékelésünk.

Igen, viszont a hobbink által derült ki, hogy lehet, hogy nem domináns, de milyen jól működik !
Rengetegszer felvetődő téma, hogy mennyi finom különbséget vagyunk képesek hallani, amit nem tudunk mérni.

A látásunkra vonatkozólag van vajon olyan tapasztalat, hogy olyan valamit is észreveszünk, vagy olyan változást is képesek vagyunk a látásunkkal érzékelni, ami műszeresen nem detektálható, mérhető ?

[Rock60]

Tapasztalatom szerint a magasabb zenei tudással, ismeretekkel rendelkező hobbitársak kevésbé fogékonyak az állandó tesztelésre, összehasonlításra, folyamatos készülék cserére. Annyira nem érdekli őket a hobbijuk műszaki háttere, inkább az, amiért ezeket a műszaki berendezéseket létrehozták. Történetesen a zene élvezete rajtuk keresztül. Idejük nagy részét ezzel töltik a folyamatos tesztelések, hangi különbségek keresése, csereberék helyett.
A tesztelgetés, csereberélés is kellemes szórakozás, csak semmi köze a zenehallgatáshoz.

Ok, ok, ez lehet, hogy így van, hogy egy magasabb zenei tudással bíró hobbitárs egy Sokol rádión is élvezettel hallgatná Wagner Bolygó Hollandi - ját , de azért gondolom, nem véletlenűl nem Nad lemezjátszón, Nad erősítőn és Heybrook HB 1 - en hallgatod Te sem mostanság ?

Ha valakinek, Neked nem kell magyarázni, hogy egy jobb futómű, kar, hangszedő, erőlködő, dobozok, kábelek, stb mind - mind mennyit képesek hozzátenni a zene élvezetéhez.
A végállomásig - kinek mi - elvezető út költséges, hosszú és rögös, és sajnos tesztelgetéseken keresztül vezet.

[kaef2]

Szerintem a kérdés inkább szól az érzékszervi benyomásaink alapján hozott értékítéleteinkről és a mögöttük levő kognitív és pszichés folyamatainkról, mint a különböző érzékszerveink képességeinek összevetéséről. De lehet, hogy tévedek.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Igen.

Idekivánkozik a tavaly Hifi Shown a termünkben megtartott Bese Attila előadásából egy dia (lehet majd a teljes videót elérhetővé teszem).

[Snipi]

Két rövid megjegyzés :
Én régen, amikor még szerettem a konyakot egy bizonyos márka termékéből a 3 csillagosat szerettem jobban, mint az 5 csillagosat. (Rajta voltak a csillagok, és olcsóbb is volt, mégis.)
("vakon" is, mert kipróbáltuk ... )

Másik : ha egy optikai cég mondja a legfontosabb a látás, ha egy audió cuccokat gyártó, akkor a hallás, ha egy orrspray gyártó, akkor a szaglás, ha egy kézkencefice gyártó akkor a tapintás.
Ha egy szakács (vagy ételgyártó), akkor az ízlelés.
És ennyi.

Egy tétel biztos : mindig a pálca választja a varázslót.

[fererencz]

Szerintem a kérdés inkább szól az érzékszervi benyomásaink alapján hozott értékítéleteinkről és a mögöttük levő kognitív és pszichés folyamatainkról, mint a különböző érzékszerveink képességeinek összevetéséről. De lehet, hogy tévedek.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Én is így gondolom. Én csak azt jeleztem, hogy ehhez a hobbihoz ugyan nagyon fontos, de egyébként nem a hallás a domináns érzékelésünk.

[juliush]

Szerintem a kérdés inkább szól az érzékszervi benyomásaink alapján hozott értékítéleteinkről és a mögöttük levő kognitív és pszichés folyamatainkról, mint a különböző érzékszerveink képességeinek összevetéséről. De lehet, hogy tévedek.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

[kaef2]

A hallás van első helyen bedrótozva az agyunkba. Az ősember elődünket éjszaka a hallás mentette meg, felébredt az ágreccsenésre vagy hasonló váratlan hangra.

Nem is csoda, hogy ilyen szinten vagyunk képesek űzni ezt a hifizést, a zenehallgatást, hiszen olyan hallásunk van, ami kiemelt minket az állatvilágból. Ja, nem. Szvsz elég béna a hallásunk (az állatokhoz képest).

Guglizás, első találat, pl a Zeiss (is) máshogy gondolja:
Öt érzékszervünk van: a szem a látás, a nyelv az ízlelés, az orr a szaglás, a fül a hallás, a bőr pedig a tapintás érzékszerve. Ezek közül messze a legfontosabb a szemünk. Az összes benyomás 80 százalékát ezzel az emberi kamerával érzékeljük. És ha egy másik érzékszervünk, például az ízlelés vagy a szaglás nem működik, akkor a szemünk véd meg legjobban a veszélyektől.
--Vagy éppen becsap, attól függ.

Az emberek agya (általában) némileg fejlettebb, és ez még esetleg gyengébb érzékelés mellett is hatékony környezeti inger feldolgozást eredményezhet.

A hallásunk (nagyon leegyszerűsítve a dolgokat) kétféle mechanizmussal működik:

[OFF - katt ide ha látni akarod]

- hallójárati
- és mechanikus testérzékelés (fejcsont, testfolyadékok, stb - a hallókészülékek egy része is ezt használja ki)

Az előbbiből az agyunk meg tud irányokat is állapítani, az utóbbiból nem. Az előbbinek a feldolgozása "lassabb", az utóbbié közvetlenebb.

Az otthoni zenehallgatás esetében szinte kizárólag a hallójárati érzékelés a domináns, élő koncertek esetében megnövekszik a testérzékelés aránya, sokszor jelentősen is.

Sok minden egyéb mellett ezért sem lehetséges a koncertélmény otthoni reprodukciója.

[fererencz]

A hallás van első helyen bedrótozva az agyunkba. Az ősember elődünket éjszaka a hallás mentette meg, felébredt az ágreccsenésre vagy hasonló váratlan hangra.

Nem is csoda, hogy ilyen szinten vagyunk képesek űzni ezt a hifizést, a zenehallgatást, hiszen olyan hallásunk van, ami kiemelt minket az állatvilágból. Ja, nem. Szvsz elég béna a hallásunk (az állatokhoz képest).

Guglizás, első találat, pl a Zeiss (is) máshogy gondolja:
Öt érzékszervünk van: a szem a látás, a nyelv az ízlelés, az orr a szaglás, a fül a hallás, a bőr pedig a tapintás érzékszerve. Ezek közül messze a legfontosabb a szemünk. Az összes benyomás 80 százalékát ezzel az emberi kamerával érzékeljük. És ha egy másik érzékszervünk, például az ízlelés vagy a szaglás nem működik, akkor a szemünk véd meg legjobban a veszélyektől.
--Vagy éppen becsap, attól függ.

[cables]

Szándékom szerint érzékszerveink korlátozottságát illusztrálandóan írtam a kísérletről, annak eredményéről.
Az viszont érdekelne, hogy a Ferenc által linkelt cikkben a felsorolt érzékek között van-é prioritási sorrend, tükrözi- é a felsorolás, vagy csak éppen így sikerült ( a hallás talán a legfontosabb, azért került előre, vagy csak azért, mert a Genelec, mint hangkeltő eszköz gyártója a tanulmány jegyzője?)

A hallás van első helyen bedrótozva az agyunkba. Az ősember elődünket éjszaka a hallás mentette meg, felébredt az ágreccsenésre vagy hasonló váratlan hangra.

[kupecke]

Szándékom szerint érzékszerveink korlátozottságát illusztrálandóan írtam a kísérletről, annak eredményéről.
Az viszont érdekelne, hogy a Ferenc által linkelt cikkben a felsorolt érzékek között van-é prioritási sorrend, tükrözi- é a felsorolás, vagy csak éppen így sikerült ( a hallás talán a legfontosabb, azért került előre, vagy csak azért, mert a Genelec, mint hangkeltő eszköz gyártója a tanulmány jegyzője?)