Általában a hifiről

[st81]

Nekem a kazetta volt a kezdet, amit követett a cd, majd a dvd, aztán a letöltések(mp3/flac) és végül jelenleg a fizetős stream.
Mindennek elfogadtam a létjogosultságát akkor, amikor az adott adathordozó a reneszánszát élte... most éppen a stream az amit megfelelőnek érzek minőség/ár szempontjából. Minden korban igyekeztem az alapnál kicsit jobb minőségű forráskészüléken élvezni a zenét. Úgy érzem, hogy nálam folyamatosan fejlődött a lejátszás oldala és ez a mai napig tart.
Meglátjuk, hogy a stream után mi következik...
A kényelemre visszakanyarodva: Azt tudom írni, hogy meg volt az izgalma a kazettának, a másolásnak (igen, ez is benne volt, nem csak a rádióról hanem cd-ről kazira), a cd vadászatnak, az aktuális filmek kölcsönzésének, a letöltő oldalak megtalálásának, a streamen megtalálható több millió zeneszám felfedezésének. Az adott korban mindegyiket kényelmesnek és hasznos időtöltésnek találtam.

[nemtomm]

Vajon szükségszerű-e, hogy a kényelem leuralja a hifi forrás oldali komponenseit?

Ez nézőpont kérdése, hogy mit nevezünk kényelemnek.
Mivel én vállaltan informatikai analfabéta vagyok, ezért nekem ezerszer kényelmesebb levennem egy cd-t, vagy lp-t a polcról és a lejatszóba/ra helyezni, és így zenét hallgatni, mintsem hogy a hálózati lejátszók/streamerek/dac-ok útvesztőjébe vesszek.
Nem vagyunk egyformák, kinek a pap, kinek a paplan.

Azért annak is megvan a maga szépsége, hogy az ember betesz egy CD-t vagy LP- netán egy zenei bd-vagy filmet és áhítattal várja az eredményt….

[zoli73]

Vajon szükségszerű-e, hogy a kényelem leuralja a hifi forrás oldali komponenseit?

Ez nézőpont kérdése, hogy mit nevezünk kényelemnek.
Mivel én vállaltan informatikai analfabéta vagyok, ezért nekem ezerszer kényelmesebb levennem egy cd-t, vagy lp-t a polcról és a lejatszóba/ra helyezni, és így zenét hallgatni, mintsem hogy a hálózati lejátszók/streamerek/dac-ok útvesztőjébe vesszek.
Nem vagyunk egyformák, kinek a pap, kinek a paplan.

[gomolalaci]

Vajon szükségszerű-e, hogy a kényelem leuralja a hifi forrás oldali komponenseit?

Nem szükségszerű, de a ,,fejlődés" sajnos sok mindenről leszoktatja a zene barátokat

[SoundMania]

Vajon szükségszerű-e, hogy a kényelem leuralja a hifi forrás oldali komponenseit?

Szerintem igen. Amikor az emberek autóval járnak mindenhova és inkább ülnek órákon át a dugókban....
De engem nem hatnak meg. LP-t hallgatok.... :)
BÚÉK!

[hukkle]

Vajon szükségszerű-e, hogy a kényelem leuralja a hifi forrás oldali komponenseit?

[KLajos]

Elfogadom amit leírtál, de ez még győzött meg arról, hogy az adott rendszerben ne az lenne a leggyengébb szem, aminek a cseréjével ne tudnál javítani a rendszereden. Hogy ezt most a torzítás csökkenése, a szinergia növelése, bármilyen technikai paraméter/ek pozitív változása és nem utolsó/vagy elsősorban a saját szubjektív megítélésed miatt történik, igazából mindegy.

“Egy gondosan megválogatott jól szóló hifiholmi analóg IC kábelét ha kicseréljük egy lényegesen gyengébbre, a zene élvezetére nem lesz hatással”.

Tapasztalatom szerint a visszalépés rögtön feltűnő lesz, csak a mértéke kérdéses. Itt nyilván számít hogy az cserélt IC kábel mennyivel gyengébb, mint ami kikerült…

Nos, nem tudom, nem IC kábel csere volt, hanem középkategóriás hangfalkábelt cseréltem a gépekkel együtt: japán integrált ki, régebbi (komolyabb) japán integrált be.

Mivel a 2,5 méteres (egykori ára 50 és 100 ezer között volt a párnak) flatline rövid a mostani elhelyezés miatt (csak az integrált helye változott, a szoba, dobozok, minden egyéb a helyén), így 115 vagy 150(?) forintos méterárú, darabonként 3,5 méter hosszú vellanydrót került dugó és minden sallang nélkül az integrált és a dobozok közé.

Egész más világ, azóta naponta órákig hallgatok zenét.

IC kábel volt a példa, de nem is azt, hanem hangfal kábelt cseréltél… (Kicsit megtévesztő így…)
Ráadásul egyszerre az erősítővel. És mindjárt nagy is lett a különbség…
A villany drótos dolog változás viszont tényleg elég érdekes…

A hozzávaló kábelem már megvan, az adapterek megérkezésére várok. Gondolom, lesz hallható változás.

Egyébként a két integrálttal pont az a lényeg, hogy a jobbik (2 x 120W vs a régebbi 2 x 80W) egy gatyamadzaggal is különbül szól, mint a korábbi (vételkor hatszámjegyű huszonéve) erősítő a szintén tizensok éve majdnem hatszámjegyű speciállal. Szóval ha a mostani, a dobozokhoz stimmelő kábel nem jön be, akkor sincs vész.

[white-tiger]

Miért nem jó a leggyengébb láncszem teória az audioban?
...
Nem igaz, hogy a műszaki paraméterek semmit sem érnek, inkább az a probléma, hogy amit megadnak, az nem elegendő (kb. ötöd-tized annyi paramétert adnak meg, mint amennyi dukálna, mondván, úgysem érti a lúzerjúzer, akkor meg minek)
Egy gondosan megválogatott jól szóló hifiholmi analóg IC kábelét ha kicseréljük egy lényegesen gyengébbre, a zene élvezetére nem lesz hatással, (különösen, ha nem tudunk róla), persze ehhez az kell, hogy a hifi felszerelés és elhelyezési körülményeinek (szobaakusztika, stb.)hangminőségi színvonala legalább valamivel feljebb legyen, mint az elvárási küszöbszintünk. Ha állandóan az elvárási küszöbszint közelében vagy egy kicsit alatta van a hifink produkciója, akkor jön a vég nélküli találgatás majd cserélgetés egy döglött kutyát két döglött macskára, a financiális probléma, a kellő hozzá nem értés, és a "jól kell járnom mindenképp" triumvirátus. "A neten ezt meg azt olvastam, olyan jókat irkáltak róla" -ugye ismerős? Pedig inkább olyan kompromisszumokat lenne érdemes kötni, mint a kisebb hangerő/kisebb teljesítmény, magasabb alsó határfrekvencia, kisebb hallgatási távolság, alternatív elhelyezési mód a korrektebb mélyhangátvitel és az élvezhetőbb sztereo tér érdekében, távirányítás hiánya, stb.
A DIY cuccok és módszerek általában jobb anyagi hatásfokkal működnek, de ésszel kell azt is művelni, mint ahogy a bolti vásárlásokat is. Csak olyan ember véleményére érdemes hallgatni, akivel legalább egy délutánt közösen hallgattál és véleményeztél zenét akárhol is. A kereskedő csak akkor fogja az érdemesebb holmit ajánlani, ha anyagilag kb. mindegy neki, illetve úgy érzi, hogy nem csak egyszer szeretne vásárlóként látni.
Tisztában vagyok avval, hogy a köztudat betonból van, és ami megköt benne, azt igen nehéz, vagy lehetetlen szétverni. (lásd "bakelit")
De ha csak a hifi hobbival foglalkozók pár százaléka elgondolkodik, hogyan lehetne kihagyni vagy legalábbis nem kalandozni újra évekig a hifi erdő sűrűjében, már megéri koptatni időnként nekem és még egy pár fültársamnak a billentyűzetet...

Elfogadom amit leírtál, de ez még győzött meg arról, hogy az adott rendszerben ne az lenne a leggyengébb szem, aminek a cseréjével ne tudnál javítani a rendszereden. Hogy ezt most a torzítás csökkenése, a szinergia növelése, bármilyen technikai paraméter/ek pozitív változása és nem utolsó/vagy elsősorban a saját szubjektív megítélésed miatt történik, igazából mindegy.

“Egy gondosan megválogatott jól szóló hifiholmi analóg IC kábelét ha kicseréljük egy lényegesen gyengébbre, a zene élvezetére nem lesz hatással”.

Tapasztalatom szerint a visszalépés rögtön feltűnő lesz, csak a mértéke kérdéses. Itt nyilván számít hogy az cserélt IC kábel mennyivel gyengébb, mint ami kikerült…

Nos, nem tudom, nem IC kábel csere volt, hanem középkategóriás hangfalkábelt cseréltem a gépekkel együtt: japán integrált ki, régebbi (komolyabb) japán integrált be.

Mivel a 2,5 méteres (egykori ára 50 és 100 ezer között volt a párnak) flatline rövid a mostani elhelyezés miatt (csak az integrált helye változott, a szoba, dobozok, minden egyéb a helyén), így 115 vagy 150(?) forintos méterárú, darabonként 3,5 méter hosszú vellanydrót került dugó és minden sallang nélkül az integrált és a dobozok közé.

Egész más világ, azóta naponta órákig hallgatok zenét.

IC kábel volt a példa, de nem is azt, hanem hangfal kábelt cseréltél… (Kicsit megtévesztő így…)
Ráadásul egyszerre az erősítővel. És mindjárt nagy is lett a különbség…
A villany drótos dolog változás viszont tényleg elég érdekes…

[pjm]

Nem ma kezdtem el a zenehallgatással/készülékekkel foglalkozni , de titkon mindig irigyeltem azokat a megmondó embereket, akik egy helyszínen (akár HiFi Show, akár bemutatóterem) simán kijelőlték, hogy az adott rendszerben valamelyik komponens mennyire felelős a hallott zenei minőségért
TJ.

Hiába irigykedsz, erre születni kell, nem tanulható.

[tunerman]

Nem ma kezdtem el a zenehallgatással/készülékekkel foglalkozni , de titkon mindig irigyeltem azokat a megmondó embereket, akik egy helyszínen (akár HiFi Show, akár bemutatóterem) simán kijelőlték, hogy az adott rendszerben valamelyik komponens mennyire felelős a hallott zenei minőségért
TJ.

[csövi]

Nem olvastam végig ,de a teszt csak azt dönti el hogy adott készülék adott szobában azokkal a partnerekkel partner vagy nem...ez nem jelenti azt hogy az a készülék vagy hangfal jó vagy rosszabb mint a másik... Hogy is lehetne össze hasonlítani egy AudioNote vagy Avalon hangfalak...pedig árba még egyenrangú is lehetne.

[diagnet]

Nem teljesen értem a javaslatod, de összehasonlító tesztek tipped nélkül is sok évtizede zajlanak.

Sehol nem zajlanak úgy, ahogy leírtam. Még akusztikusan közel tökéletes szobában sem. Mivel nagyon hamar bukna a termékek 2/3 része. A maradékból meg nem élnének meg. A hangsugárzó teszteknél is kínosan ügyelnek, hogy ne legyen a közelében hasonló kivitelű, de magasabb kategóriájú példány, mert ha össze akarja hallgatni a vevő, akkor az olcsóbbat otthagyja, a drágábbra meg nincs pénze.

Nálam harcosabb képviselőt keveset találsz az akusztikai fontosságának kérdésében és az érveim hasonlóak a tieidhez, de az elméleted ettől még téves. Egy rossz akusztikájú szobában (amiből szerintem ebben az országban én találkoztam a legtöbbel) jóval kevesebb értelme van komoly készülékekkel fegyverkezni, de azt nem jelenthetjük ki, hogy semmi értelme, hiszen egy komoly cucc ott is jobban fog szólni, mint a gagyi, de egyik sem lesz az igazi. Ha fel akarjuk tárni a rendszerünk valódi képességeit, ahhoz bizony az akusztikát is arra a szintre kell emelni. Ezt a hobbitársak 1 ezreléke lépi meg, talán 10 százalékuk tesz néhány lépést az ügy érdekében, 89.9 százalékuk pedig semennyire sem foglalkozik vele.

Ha egy rossz akusztikájú szobában használsz jó minőségű rendszert, akkor valóban nem kapod meg a 100% élményfaktort, de vagy nincs más választásod, vagy egy komponens század részéből lehet változtatni a helyzeten.
Ha viszont rossz minőségű hangsugárzókat huzogattatnak pénzért jobbra-balra, mert nincs mély/térérzet/dinamika, akkor azon egyik pozició, vagy akusztikai panel sem fog segíteni. Feltöltik az optimalizált mérési eredményeket, aztán ahogy lecseng a dolog 2 hét múlva itt vakaróznak, hogy milyen streamerre, dacra, erősítőre kellene upgradelni és kezdődik minden elölről.

Ha a leggyengébb láncszem teória érvényes lenne a HiFi rendszerekre, akkor a legtöbb szobában semmi különbséget nem érzékelnénk a különböző színvonalú készülékek között, de ezt még az a bizonyos 89,9 százalék sem így éli meg.

Ezzel csak azt erősíted meg, hogy nem az akusztika a leggyengébb láncszem. A képlet működik.

[cables]

Egyébként én nem azt állítottam, hogy nincsenek olyan lakások, ahol a szobaakusztika nagyon rossz. De szerintem nem ez általában a leggyengébb láncszem.

Tippelhetek?...Hadd tippeljek!!!!...Légyszi, légyszi, légyszi!...aaa...tápkábel?

Nem kell tippelned a véleményemre, mert beírtam abba a posztba, amire reagálsz:

"Nemigen lehet sommás megállapítást tenni a leggyengébb láncszemre. Az audió ehhez túl összetett falat."

[juliush]

Egyébként én nem azt állítottam, hogy nincsenek olyan lakások, ahol a szobaakusztika nagyon rossz. De szerintem nem ez általában a leggyengébb láncszem.

Tippelhetek?...Hadd tippeljek!!!!...Légyszi, légyszi, légyszi!...aaa...tápkábel?

[tonee73]

Viszont ha már Aston belinkelte a szobáját lenne egy kérdésem. Itt nem a legnagyobb akusztikai probléma az, hogy a fal (radiátor) miatt totál aszimmetrikus rendszer elhelyezése?

Szerintem csak óvatlan volt és nyitva felejtette az erkély ajtót.

[cables]

Én voltam az egyik, anno beszélgettünk is erről itt
viewtopic.php?p=2687188#p2687188

Egyébként én nem azt állítottam, hogy nincsenek olyan lakások, ahol a szobaakusztika nagyon rossz. De szerintem nem ez általában a leggyengébb láncszem.

Viszont ha már Aston belinkelte a szobáját lenne egy kérdésem. Itt nem a legnagyobb akusztikai probléma az, hogy a fal (radiátor) miatt totál aszimmetrikus rendszer elhelyezése?

[sutemenyx]

Persze most a doboz csere is segített, de sz is akusztikai gondok miatt vált szükségessé.

Nem, nem csak amiatt. Az a legkisebb probléma volt vele, hogy épp ott emelt, ahol a szobád is.
Szerencsére az új az jó is, nemcsak drága, úgyhogy vért fogsz izzadni, hogy elérd a határait.

[Luxor Audio]

Ezt azért terjeszted, mert ezzel foglalkozol.

Igazad van, a fekete gólyák párzási szokásaival kapcsolatosan kevésbé van határozott véleményem, mivel azzal nem foglalkozom. Ha van szakmai ellenérved, szívesen olvasom. Hogy az audio (?) túl összetett falat, nem igazán meggyőző érv, inkább csak a lila ködöt sűríti.

[Luxor Audio]

Had kérdezzem meg, ebből a bő 1000 helyszínből, hány olyan volt, amivel semmi, vagy alig valami akusztikai probléma volt? Amire Te is azt mondtad, hogy ez így jó ahogy van, ne változtass semmin? Gondolom töredéke.

Kb 1500 helyszíni mérésnél járok jelenleg, ennek nagyjából harmada volt zenehallgató szoba, másik harmada házimozi, a többi valamilyen intézmény (stúdió, színház, étterem, stb.). Talán félszáz olyan zenehallgató és moziszobával találkoztam, ahol a szinte tökéletes helyzet miatt semmilyen akusztikai módosítást nem javasoltam. (Tökéletes alatt itt nem feltétlenül hangstúdió szintű akusztikát értek, hanem hogy az elvárások és az aktuális helyzet harmóniában volt.) Nagyjából ugyanennyi eset volt, ahol reménytelenség miatt nem javasoltam semmilyen korrekciót, mert pénzkidobás lett volna.

A másik kérdesem. Hány olyan volt, ahol a javaslataidat megfogadta a tulaj, végrehajtott mindent, majd visszahívott egy kontrollmérésre? Úgy tudom ilyenből azért akadt, de talán nem tömeges.

Jellemzően azok kérnek ellenőrző mérést, akiket a elméleti háttér is érdekel és látni akarják a számokon, görbéken a változást. Kevesen vannak ilyenek, szerintem kb 5 %. A többiek megelégszenek azzal, amit hallanak. Jól van ez így.

Bár volt olyan, akinél azt éreztem, hogy ez a csere-bere tartja "életben", nála ez a hobbi sava-borsa, és ha minden rendben volna, akkor kiüresedne az élete.

Igen, szerintem a hifisták komoly hányada ide sorolható, számukra a HiFi készülékek cserélgetését és különbségek keresését jelenti.

[fülelek]

Rudi bácsi, aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul.

[Alex_Aston]

A másik kérdesem. Hány olyan volt, ahol a javaslataidat megfogadta a tulaj, végrehajtott mindent, majd visszahívott egy kontrollmérésre? Úgy tudom ilyenből azért akadt, de talán nem tömeges.

Én voltam az egyik, anno beszélgettünk is erről itt
viewtopic.php?p=2687188#p2687188

[Alex_Aston]

Nálam itt az új lakásban az akusztikai kezelés hozott legtöbbet a hangon, ez nem is kérdés.
A többi csak apróság volt.
Persze most a doboz csere is segített, de sz is akusztikai gondok miatt vált szükségessé.

Amikor 10x-es árú IC kábelt raktam a streamer és az erősítő közé a alap, fröccsöntött helyett, az épphogy hozott valamit. Persze attól nem is vártam csodát, csak tettem valami tisztességeset, mert azért illik, hogy ne Hama szintű kábel legyen.

[zoli73]

Tipp: Teszteltess szobaakusztikát és készülékeket az ügyfeleiddel egy 6x6m-es üres vasbeton kockában. Tartalmazon lowend és highend digitális-analóg forrásokat, csöves, fetes, A,AB-D erősítőket, kábeleket, közelsugárzókat és szobai álló dobozokat. Kérdezd meg őket, hogy melyik konfigurációban hallanak érdemi különbséget egy hidegburkoló makita hordozható rádiójához képest. Majd értékeld ki excelben a komponenseinek előfordulási arányát és másold be ide azt az eszközt, amely a legtöbbször szerepelt. Az lesz a leggyengébb láncszem. Állom a teszt költségeit.

Nem teljesen értem a javaslatod, de összehasonlító tesztek tipped nélkül is sok évtizede zajlanak. Nálam harcosabb képviselőt keveset találsz az akusztikai fontosságának kérdésében és az érveim hasonlóak a tieidhez, de az elméleted ettől még téves. Egy rossz akusztikájú szobában (amiből szerintem ebben az országban én találkoztam a legtöbbel) jóval kevesebb értelme van komoly készülékekkel fegyverkezni, de azt nem jelenthetjük ki, hogy semmi értelme, hiszen egy komoly cucc ott is jobban fog szólni, mint a gagyi, de egyik sem lesz az igazi. Ha fel akarjuk tárni a rendszerünk valódi képességeit, ahhoz bizony az akusztikát is arra a szintre kell emelni. Ezt a hobbitársak 1 ezreléke lépi meg, talán 10 százalékuk tesz néhány lépést az ügy érdekében, 89.9 százalékuk pedig semennyire sem foglalkozik vele. Ha a leggyengébb láncszem teória érvényes lenne a HiFi rendszerekre, akkor a legtöbb szobában semmi különbséget nem érzékelnénk a különböző színvonalú készülékek között, de ezt még az a bizonyos 89,9 százalék sem így éli meg.

Mikor nálam jártál mérni elmondtad, hogy már bőven 1000 feletti az ilyen látogatásaid száma.
Gondolom aki megkeresett, hívott az feltehetően akusztikai problémákkal küzdött, vagy legalábbis arra gyanakodott, ha a mérés mellett döntött.
Had kérdezzem meg, ebből a bő 1000 helyszínből, hány olyan volt, amivel semmi, vagy alig valami akusztikai probléma volt? Amire Te is azt mondtad, hogy ez így jó ahogy van, ne változtass semmin?
Gondolom töredéke.
A másik kérdesem. Hány olyan volt, ahol a javaslataidat megfogadta a tulaj, végrehajtott mindent, majd visszahívott egy kontrollmérésre? Úgy tudom ilyenből azért akadt, de talán nem tömeges.
Sokan még mindig ódszkonak az akusztikával foglalkoztam.
Az utóbbi időben, adás-vétel ürügyén megfordultam néhány embernél(fórumtag és nem egyaránt), és néhol szomorúan láttam, hogy lehetetlen hangsugárzó elhelyezés, a létező legrosszabb hallgatóhely, stb. és megy a csodavárás az újabbnál újabb készülékektől, kábelektől. Pedig ezek árának csak a töredékét kellene akusztikára fordítani, és lehet megállna a készülék csere-bere.
Bár volt olyan, akinél azt éreztem, hogy ez a csere-bere tartja "életben", nála ez a hobbi sava-borsa, és ha minden rendben volna, akkor kiüresedne az élete.
Nem vagyunk egyformák, de talán ettől szép...

[Vinkler]

...
Amennyiben ez a teória valóban mindent felülírna, a hobbitársak túlnyomó többségénél nem lenne értelme bármit is cserélni, mert náluk a szobaakusztika a rendszerük garantáltan leggyengébb láncszeme ...

Ez nem igaz! Ezt azért terjeszted, mert ezzel foglalkozol. Nemrég beszéltem egy akusztikai tervezővel, aki nem mellesleg nagyon komolyan audiózik is és ő is cáfolta ezt. Nemigen lehet sommás megállapítást tenni a leggyengébb láncszemre. Az audió ehhez túl összetett falat.

Én nemrég beszéltem egy mérnök barátommal, aki hifizik is. Szerinte semmilyen más területen nincs annyi snakeolil, mint az hifiben és nem érti, hogy felnőtt embereket, hogy lehet megvezetni, főleg a kábelekkel.
Az akusztika elég egzakt dolog. Mindent meg tudsz mérni és ott az eredmény. Ezt ki tudod értékelni, változtatsz, mérsz, változtatsz mérsz. Addig, amíg a legjobb eredményt nem éred el. Nem egy ördöglakat, csak érteni kell hozzá.
De az akusztika jelentősségét megcáfolni egy messziről jött ismerős történettel elég gyermeteg dolog, de a legborzasztóbb, hogy ezt terjeszted is!

[cables]

...
Amennyiben ez a teória valóban mindent felülírna, a hobbitársak túlnyomó többségénél nem lenne értelme bármit is cserélni, mert náluk a szobaakusztika a rendszerük garantáltan leggyengébb láncszeme ...

Ez nem igaz! Ezt azért terjeszted, mert ezzel foglalkozol. Nemrég beszéltem egy akusztikai tervezővel, aki nem mellesleg nagyon komolyan audiózik is és ő is cáfolta ezt. Nemigen lehet sommás megállapítást tenni a leggyengébb láncszemre. Az audió ehhez túl összetett falat.