Általában a hifiről

[KLajos]

Miért nem jó a leggyengébb láncszem teória az audioban?
...
Nem igaz, hogy a műszaki paraméterek semmit sem érnek, inkább az a probléma, hogy amit megadnak, az nem elegendő (kb. ötöd-tized annyi paramétert adnak meg, mint amennyi dukálna, mondván, úgysem érti a lúzerjúzer, akkor meg minek)
Egy gondosan megválogatott jól szóló hifiholmi analóg IC kábelét ha kicseréljük egy lényegesen gyengébbre, a zene élvezetére nem lesz hatással, (különösen, ha nem tudunk róla), persze ehhez az kell, hogy a hifi felszerelés és elhelyezési körülményeinek (szobaakusztika, stb.)hangminőségi színvonala legalább valamivel feljebb legyen, mint az elvárási küszöbszintünk. Ha állandóan az elvárási küszöbszint közelében vagy egy kicsit alatta van a hifink produkciója, akkor jön a vég nélküli találgatás majd cserélgetés egy döglött kutyát két döglött macskára, a financiális probléma, a kellő hozzá nem értés, és a "jól kell járnom mindenképp" triumvirátus. "A neten ezt meg azt olvastam, olyan jókat irkáltak róla" -ugye ismerős? Pedig inkább olyan kompromisszumokat lenne érdemes kötni, mint a kisebb hangerő/kisebb teljesítmény, magasabb alsó határfrekvencia, kisebb hallgatási távolság, alternatív elhelyezési mód a korrektebb mélyhangátvitel és az élvezhetőbb sztereo tér érdekében, távirányítás hiánya, stb.
A DIY cuccok és módszerek általában jobb anyagi hatásfokkal működnek, de ésszel kell azt is művelni, mint ahogy a bolti vásárlásokat is. Csak olyan ember véleményére érdemes hallgatni, akivel legalább egy délutánt közösen hallgattál és véleményeztél zenét akárhol is. A kereskedő csak akkor fogja az érdemesebb holmit ajánlani, ha anyagilag kb. mindegy neki, illetve úgy érzi, hogy nem csak egyszer szeretne vásárlóként látni.
Tisztában vagyok avval, hogy a köztudat betonból van, és ami megköt benne, azt igen nehéz, vagy lehetetlen szétverni. (lásd "bakelit")
De ha csak a hifi hobbival foglalkozók pár százaléka elgondolkodik, hogyan lehetne kihagyni vagy legalábbis nem kalandozni újra évekig a hifi erdő sűrűjében, már megéri koptatni időnként nekem és még egy pár fültársamnak a billentyűzetet...

Elfogadom amit leírtál, de ez még győzött meg arról, hogy az adott rendszerben ne az lenne a leggyengébb szem, aminek a cseréjével ne tudnál javítani a rendszereden. Hogy ezt most a torzítás csökkenése, a szinergia növelése, bármilyen technikai paraméter/ek pozitív változása és nem utolsó/vagy elsősorban a saját szubjektív megítélésed miatt történik, igazából mindegy.

“Egy gondosan megválogatott jól szóló hifiholmi analóg IC kábelét ha kicseréljük egy lényegesen gyengébbre, a zene élvezetére nem lesz hatással”.

Tapasztalatom szerint a visszalépés rögtön feltűnő lesz, csak a mértéke kérdéses. Itt nyilván számít hogy az cserélt IC kábel mennyivel gyengébb, mint ami kikerült…

Nos, nem tudom, nem IC kábel csere volt, hanem középkategóriás hangfalkábelt cseréltem a gépekkel együtt: japán integrált ki, régebbi (komolyabb) japán integrált be.

Mivel a 2,5 méteres (egykori ára 50 és 100 ezer között volt a párnak) flatline rövid a mostani elhelyezés miatt (csak az integrált helye változott, a szoba, dobozok, minden egyéb a helyén), így 115 vagy 150(?) forintos méterárú, darabonként 3,5 méter hosszú vellanydrót került dugó és minden sallang nélkül az integrált és a dobozok közé.

Egész más világ, azóta naponta órákig hallgatok zenét.

[Luxor Audio]

Tipp: Teszteltess szobaakusztikát és készülékeket az ügyfeleiddel egy 6x6m-es üres vasbeton kockában. Tartalmazon lowend és highend digitális-analóg forrásokat, csöves, fetes, A,AB-D erősítőket, kábeleket, közelsugárzókat és szobai álló dobozokat. Kérdezd meg őket, hogy melyik konfigurációban hallanak érdemi különbséget egy hidegburkoló makita hordozható rádiójához képest. Majd értékeld ki excelben a komponenseinek előfordulási arányát és másold be ide azt az eszközt, amely a legtöbbször szerepelt. Az lesz a leggyengébb láncszem. Állom a teszt költségeit.

Nem teljesen értem a javaslatod, de összehasonlító tesztek tipped nélkül is sok évtizede zajlanak. Nálam harcosabb képviselőt keveset találsz az akusztikai fontosságának kérdésében és az érveim hasonlóak a tieidhez, de az elméleted ettől még téves. Egy rossz akusztikájú szobában (amiből szerintem ebben az országban én találkoztam a legtöbbel) jóval kevesebb értelme van komoly készülékekkel fegyverkezni, de azt nem jelenthetjük ki, hogy semmi értelme, hiszen egy komoly cucc ott is jobban fog szólni, mint a gagyi, de egyik sem lesz az igazi. Ha fel akarjuk tárni a rendszerünk valódi képességeit, ahhoz bizony az akusztikát is arra a szintre kell emelni. Ezt a hobbitársak 1 ezreléke lépi meg, talán 10 százalékuk tesz néhány lépést az ügy érdekében, 89.9 százalékuk pedig semennyire sem foglalkozik vele. Ha a leggyengébb láncszem teória érvényes lenne a HiFi rendszerekre, akkor a legtöbb szobában semmi különbséget nem érzékelnénk a különböző színvonalú készülékek között, de ezt még az a bizonyos 89,9 százalék sem így éli meg.

[white-tiger]

Miért nem jó a leggyengébb láncszem teória az audioban?
A különböző audio komponensek az ideálistól eltérő valamely részt hibás működését torzításnak nevezzük. Torzítás elég sokféle van, a különféle komponenseknek (forrás, digitális és analóg elektronika, hangsugárzó, kábelek, akusztika) lehet azonos és eltérő típusú torzítása, és a nagyságrendek is nagyon eltérők lehetnek. És hogy még bonyolultabb legyen a helyzet, hozzájön mindehhez az idő faktor is, ami az analóg forrásoknál a nyávogás, a digitális forrásoknál a jitter, az erősítőknél a jitter és a félvezetők nem azonos kapcsolása/töltés tárolása, a hangsugárzó terhelések visszapofázása az erősítő felé, a hangszóróknál a tehetetlenség/membrán/motor rendszer miatti változó késés/, a hallgatási tér akusztikájának időbeli problémái, a hangsugárzó doboz/keret, valamint az összes elektronika készülékház valamint kábelek rezgéseinek hatása, meg ami még kimaradt a felsorolásból. Ezen hibák összessége csak azt a hangminőségi szintet tudja rontani, ami a felvételt jellemzi. Azaz a jól sikerült felvételek (előadás és felvétel technika) lejátszáskor több hibát is "elviselnek" az élvezhetőség határán belül. Divat utálni a demo felvételeket, igaz, gyakran zeneileg gyenge produktumok, amiket nem kellemes hallgatni egynél többször, bármennyire is jó felvételeknek tűnnek, vagy esetleg azok is. Vannak durva hibák, meg finom hibák, ezekre nem egyformán vagyunk érzékenyek, a pszichikai helyzetekről nem is beszélve, ami gyakran vélt vagy valótlan hibákat eredményeznek. (Csengő-bongó szobában hamar kiderülhet egy hangsugárzóról, hogy "nincs mélye", a másiknak meg van, a "nincsen dinamikája" kifejezés szinte mindig a mélyhangokra értendő, ahol egyáltalán nem a több feltétlen a jobb. Komoly megítélési csapda a gyors, rosszul szervezett összehasonlításos véleményezés, amikor két beteg malatzról (bocs:D) kell eldönteni egy döngő hodályban, melyik az egészségesebb. Van két nagyon drága, nagy nevű, igen jó műszaki paraméterekkel rendelkező erősítőnk, amelyet egy század árú kis monitor dobozkán keresztül hallgatunk felváltva. Nem tudjuk érdemben megítélni, melyik a jobb erősítő, de abban biztosak vagyunk, hogy a két műszakilag az olcsó dobozkához képest sokkal tökéletesebb erősítő nem szól egyformán, tehát mégiscsak van olyan paraméter, amiben az olcsó dobozka jobb, mint a drága erősítők, különben nem hallanánk jól értékelhetően a különbséget.
Nem igaz, hogy a műszaki paraméterek semmit sem érnek, inkább az a probléma, hogy amit megadnak, az nem elegendő (kb. ötöd-tized annyi paramétert adnak meg, mint amennyi dukálna, mondván, úgysem érti a lúzerjúzer, akkor meg minek)
Egy gondosan megválogatott jól szóló hifiholmi analóg IC kábelét ha kicseréljük egy lényegesen gyengébbre, a zene élvezetére nem lesz hatással, (különösen, ha nem tudunk róla), persze ehhez az kell, hogy a hifi felszerelés és elhelyezési körülményeinek (szobaakusztika, stb.)hangminőségi színvonala legalább valamivel feljebb legyen, mint az elvárási küszöbszintünk. Ha állandóan az elvárási küszöbszint közelében vagy egy kicsit alatta van a hifink produkciója, akkor jön a vég nélküli találgatás majd cserélgetés egy döglött kutyát két döglött macskára, a financiális probléma, a kellő hozzá nem értés, és a "jól kell járnom mindenképp" triumvirátus. "A neten ezt meg azt olvastam, olyan jókat irkáltak róla" -ugye ismerős? Pedig inkább olyan kompromisszumokat lenne érdemes kötni, mint a kisebb hangerő/kisebb teljesítmény, magasabb alsó határfrekvencia, kisebb hallgatási távolság, alternatív elhelyezési mód a korrektebb mélyhangátvitel és az élvezhetőbb sztereo tér érdekében, távirányítás hiánya, stb.
A DIY cuccok és módszerek általában jobb anyagi hatásfokkal működnek, de ésszel kell azt is művelni, mint ahogy a bolti vásárlásokat is. Csak olyan ember véleményére érdemes hallgatni, akivel legalább egy délutánt közösen hallgattál és véleményeztél zenét akárhol is. A kereskedő csak akkor fogja az érdemesebb holmit ajánlani, ha anyagilag kb. mindegy neki, illetve úgy érzi, hogy nem csak egyszer szeretne vásárlóként látni.
Tisztában vagyok avval, hogy a köztudat betonból van, és ami megköt benne, azt igen nehéz, vagy lehetetlen szétverni. (lásd "bakelit")
De ha csak a hifi hobbival foglalkozók pár százaléka elgondolkodik, hogyan lehetne kihagyni vagy legalábbis nem kalandozni újra évekig a hifi erdő sűrűjében, már megéri koptatni időnként nekem és még egy pár fültársamnak a billentyűzetet...

Elfogadom amit leírtál, de ez még győzött meg arról, hogy az adott rendszerben ne az lenne a leggyengébb szem, aminek a cseréjével ne tudnál javítani a rendszereden. Hogy ezt most a torzítás csökkenése, a szinergia növelése, bármilyen technikai paraméter/ek pozitív változása és nem utolsó/vagy elsősorban a saját szubjektív megítélésed miatt történik, igazából mindegy.

“Egy gondosan megválogatott jól szóló hifiholmi analóg IC kábelét ha kicseréljük egy lényegesen gyengébbre, a zene élvezetére nem lesz hatással”.

Tapasztalatom szerint a visszalépés rögtön feltűnő lesz, csak a mértéke kérdéses. Itt nyilván számít hogy az cserélt IC kábel mennyivel gyengébb, mint ami kikerült…

[diagnet]

Amennyiben ez a teória valóban mindent felülírna, a hobbitársak túlnyomó többségénél nem lenne értelme bármit is cserélni, mert náluk a szobaakusztika a rendszerük garantáltan leggyengébb láncszeme és amíg azt nem javítják fel, a Te elméleted szerint nem hallhatnának különbséget két készülék, kábel, hangfelvétel között. Ez ugye a gyakorlatban nagyon nem így van, de annyi igazságod mégis akad, hogy a hátrányos környezetben született vélemények, döntések nem feltétlenül érvényesek hosszú távon, másik helyszínre, rendszerre pedig szinte semennyire sem.

Az elméletemnek semmi köze nem volt a szobaakusztikához. Mivel pont az a lényege, hogy bármely külső tényező másodlagos marad. Egyszer sem írtam olyat, hogy nem lehet különbséget hallani! Csak azt, hogy a különbség relatív értéket mutat. Az abszolút különbség soha nem fog megmutatkozni a hibásan felépített rendszer kiegyenlítettlensége miatt.

A rendszereinkben nem csak egyetlen leggyengébb láncszem van. Ahány paraméter mentén vizsgálódunk, annyiféle eredmény fog kijönni. Torzítás és hatásfok versenyszámokban mindig is a hangsugárzóink lesznek a sereghajtók, áthallásban, jel/zaj viszonyban viszont örök bajnokok, fázismenetben és impulzus követésben pedig a szobánk kényszerül tartósan a szégyenpadra. Mindezek ellenére halljuk, ha a gyengécske hangdoboz előtt a problémás szobában erősítőt vagy lejátszót cserélünk, pedig ezek a legtöbb paraméterben nagyságrendileg megelőzik a többi egység képességeit. Ez szerintem izmos cáfolat a leggyengébb láncszem teóriára, ami ugye a megfeszített láncok teherbírásáról szól; azok valóban mindig a legkevésbé terhelhető szemnél fognak elszakadni, az összes többi szem ép marad, felesleges őket cserélni, a lánc teljes terhelhetősége (minősége) nem javulna tőlük, azon csak a leggyengébb elem cseréje tud változtatni. A HiFi-ben ez nem így működik, ráadásul itt durva csavar a történetben, hogy rendszereink teherbírására (minőségére) nincs sem mértékegységünk, sem mérési módszerünk, a szubjektivitás okozta teljes káoszban kell tájékozódnunk.

A leggyengébb láncszem attól a leggyengébb, hogy mindig azon bukik a mutatvány. Ne adjunk már másik jelentést a fogalmaknak az igazunk kedvéért. A kerékpárt azzal a nyomatékkal tudod hajtani amit a leggyengébb hajtási eleme bír.
Hiába van rajta 1Kw-os villanymotor, ha 400W-nál átugrál, vagy elszakad a lánc.

Onnan kezdve, hogy ha a hangsugárzó nem képes egy kritikus veszteségi szint alatt átkonvertálni az erősítő által közölt energiát, teljesen mindegy milyen a jel/zaj viszonya, vagy a szobánk fázismenete, mivel az adott "hanghoz" rendelt nyomáskülönbség változás meg sem jelenik a légtérben. Nincs értékelhető információ abban a tartományban.
Ennyire gyengén semelyik modern forráskészülék vagy erősítő sem tud szerepelni, mert ahhoz már szándékos hanyagság szükséges.

Tipp: Teszteltess szobaakusztikát és készülékeket az ügyfeleiddel egy 6x6m-es üres vasbeton kockában.
Tartalmazon lowend és highend digitális-analóg forrásokat, csöves, fetes, A,AB-D erősítőket, kábeleket, közelsugárzókat és szobai álló dobozokat.
Kérdezd meg őket, hogy melyik konfigurációban hallanak érdemi különbséget egy hidegburkoló makita hordozható rádiójához képest. Majd értékeld ki excelben a komponenseinek előfordulási arányát és másold be ide azt az eszközt, amely a legtöbbször szerepelt. Az lesz a leggyengébb láncszem.
Állom a teszt költségeit.

[sutemenyx]

Terelés…
A kérdésre nem válaszoltál, úgyhogy válaszolok helyetted az egyikre. Szóval hogyan hasonlítod össze egy izzó dinamikáját egy ledével? Az izzó már akkor is sugároz, amikor csak mikroszkópikus áram folyik rajta, mert teljesen ANALÓG eszköz. A led meg ki sem nyit, nem csinál semmit. Na ugyanez a helyzet a hangszóró vs félvezetős erősítő kérdésben. A hangszórón hallod ám a 120dB jelzaj viszonyú erősítő zaját is, ha elég közel teszed a füled. A hangszórónak mennyi zaját hallod, ha rövidre zárod a kapcsait? Mi is a dinamika? Maximális jel/zaj viszony? Akkor a hangszóróé hány decibel?

Az lehet, hogy a led kevesebbet fogyaszt és nagyobbat világít, de pl közel sem annyira végtelen a dinamika átfogása, mint az izzóé, a sugárzott fény spektrumáról nem is beszélve. A nullátmenet kérdését meghagytam neked, hátha…

Önmagában mindkét kérdésed értelmezhetetlen. Meg a hozzá fűzött izzós analógiád is. Ezzel megint csak Limart fogod kiégetni.

1. Az izzólámpa nem induktív terhelés. Nem sugároz fényt alacsony áramerősségnél, csak miután nem tudja leadni a hőt és izzási hőmérsékletre hevül.
A hangszóró lengőtekercsén folyó áram jó része szintén hővé alakul. A maradék energiától történik az elmozdulás. Ennek idejét és hatékonyágát ezernyi tényező befolyásolja. De legfőképp tervezés, méretezés és anyagminőség kérdése.
Itt kezdődnek a problémák.
2. A nullátmeneti torzítással mire szeretnél következteti?
Nem arról szólt a beírásom, hogy A osztályú kapcsolással kell magas érzékenységű szélessávú hangszórót üzemeltetni és minden probléma (zaj) elhárul. Ezt a témát már párszor lerágtuk.

Elvesztetted a fonalat:

“Nem, nincs olyan paraméter. Se frekvenciaátvitelben, se dinamikatartományban nem tudja azt az olcsó dobozka, mint bármelyik jó műszaki paraméterrel rendelkező erősítő.”

Erre írtam 2példát, hogy de, van olyan paramétere egy hangszórónak, ami jobb, mint bármelyik erősítőé.

[Luxor Audio]

Attól még a kapott végeredmény teljességgel hiteltelen és élvezhetetlen, mert az olcsó dobozka torzít, elfed/kiemel, sávhatárol, mivel kb. bármely körülmény között a fizikai képességei határán küszködik. Így az erősítők (és az előtte lévő dolgok) félsüketen cserélgetésének semmi értelme. Puszta szerencsejáték. Ezért marad örök érvényű a leggyengébb láncszem teória.

Amennyiben ez a teória valóban mindent felülírna, a hobbitársak túlnyomó többségénél nem lenne értelme bármit is cserélni, mert náluk a szobaakusztika a rendszerük garantáltan leggyengébb láncszeme és amíg azt nem javítják fel, a Te elméleted szerint nem hallhatnának különbséget két készülék, kábel, hangfelvétel között. Ez ugye a gyakorlatban nagyon nem így van, de annyi igazságod mégis akad, hogy a hátrányos környezetben született vélemények, döntések nem feltétlenül érvényesek hosszú távon, másik helyszínre, rendszerre pedig szinte semennyire sem.

A rendszereinkben nem csak egyetlen leggyengébb láncszem van. Ahány paraméter mentén vizsgálódunk, annyiféle eredmény fog kijönni. Torzítás és hatásfok versenyszámokban mindig is a hangsugárzóink lesznek a sereghajtók, áthallásban, jel/zaj viszonyban viszont örök bajnokok, fázismenetben és impulzus követésben pedig a szobánk kényszerül tartósan a szégyenpadra. Mindezek ellenére halljuk, ha a gyengécske hangdoboz előtt a problémás szobában erősítőt vagy lejátszót cserélünk, pedig ezek a legtöbb paraméterben nagyságrendileg megelőzik a többi egység képességeit. Ez szerintem izmos cáfolat a leggyengébb láncszem teóriára, ami ugye a megfeszített láncok teherbírásáról szól; azok valóban mindig a legkevésbé terhelhető szemnél fognak elszakadni, az összes többi szem ép marad, felesleges őket cserélni, a lánc teljes terhelhetősége (minősége) nem javulna tőlük, azon csak a leggyengébb elem cseréje tud változtatni. A HiFi-ben ez nem így működik, ráadásul itt durva csavar a történetben, hogy rendszereink teherbírására (minőségére) nincs sem mértékegységünk, sem mérési módszerünk, a szubjektivitás okozta teljes káoszban kell tájékozódnunk.

Ellenben itt mindenki tutira tudja bármely random rendszerbe kitől milyen kábelt, melyik lejátszó program verziót hány biten és melyik routerban milyen kondit kell használni a vágyott hangzás eléréséhez.

Örömteli hír, pláne így ünnepek idején, bár én nem vettem észre ezt a kollektív megvilágosodást. Amennyiben figyelmetlen voltam és valóban bekövetkezett az említett csodatétel, tisztelettel megkérném a mindenkit, szépen sorjában írják le az inkriminált információkat!

[diagnet]

Terelés…
A kérdésre nem válaszoltál, úgyhogy válaszolok helyetted az egyikre. Szóval hogyan hasonlítod össze egy izzó dinamikáját egy ledével? Az izzó már akkor is sugároz, amikor csak mikroszkópikus áram folyik rajta, mert teljesen ANALÓG eszköz. A led meg ki sem nyit, nem csinál semmit. Na ugyanez a helyzet a hangszóró vs félvezetős erősítő kérdésben. A hangszórón hallod ám a 120dB jelzaj viszonyú erősítő zaját is, ha elég közel teszed a füled. A hangszórónak mennyi zaját hallod, ha rövidre zárod a kapcsait? Mi is a dinamika? Maximális jel/zaj viszony? :D Akkor a hangszóróé hány decibel?

Az lehet, hogy a led kevesebbet fogyaszt és nagyobbat világít, de pl közel sem annyira végtelen a dinamika átfogása, mint az izzóé, a sugárzott fény spektrumáról nem is beszélve. A nullátmenet kérdését meghagytam neked, hátha…

Önmagában mindkét kérdésed értelmezhetetlen. Meg a hozzá fűzött izzós analógiád is. Ezzel megint csak Limart fogod kiégetni.

1. Az izzólámpa nem induktív terhelés. Nem sugároz fényt alacsony áramerősségnél, csak miután nem tudja leadni a hőt és izzási hőmérsékletre hevül.
A hangszóró lengőtekercsén folyó áram jó része szintén hővé alakul. A maradék energiától történik az elmozdulás. Ennek idejét és hatékonyágát ezernyi tényező befolyásolja. De legfőképp tervezés, méretezés és anyagminőség kérdése.
Itt kezdődnek a problémák.
2. A nullátmeneti torzítással mire szeretnél következteti?
Nem arról szólt a beírásom, hogy A osztályú kapcsolással kell magas érzékenységű szélessávú hangszórót üzemeltetni és minden probléma (zaj) elhárul. Ezt a témát már párszor lerágtuk.

[sutemenyx]

Nullátmeneti torzítás? Dinamikatartományban miért nem?

Viccelsz, ugye?
Az ipar 4.0-nak köszönhető, hogy méltatlankodva számolhatod a mosfet nyitási időket a vezérlés technikában és a femtosec/jittereket a digitális jelátvitel világában. Remélem észlelhető a néhány évtizedes előnyük a hangszórókal szemben? Az ipar által igényelt folyamatos fejlesztéseknek és mennyiségi termelésnek köszönhetően lett "filléres" tétel a digitális forráskészülék és a félvezetős erősítő.
Sajnos nem tartozik ide a hangszóró technika ami a legtöbb esetben megmaradt az 50-es évek színvonalán, mivel senkit nem érdekel, hogy a néhány ezer hifipisti milyen minőségben szeretné nyekeregtetni kedvenc felvételeit.
Annyiban szerencsés, hogy az autóipar megrendelések, rendezvénytechnika, valamint a házi hangprojektorok terjedése miatt folyik be némi tőke a nagyobb gyártókhoz.
De ettől még kínszenvedés nem deficites és jó hangsugárzót gyártani. Ezért is fog még jó darabig fajlagosan a leggyengébb láncszem maradni. Pláne az ilyen "kis olcsó dobozkák" kategóriában.

Terelés…
A kérdésre nem válaszoltál, úgyhogy válaszolok helyetted az egyikre. Szóval hogyan hasonlítod össze egy izzó dinamikáját egy ledével? Az izzó már akkor is sugároz, amikor csak mikroszkópikus áram folyik rajta, mert teljesen ANALÓG eszköz. A led meg ki sem nyit, nem csinál semmit. Na ugyanez a helyzet a hangszóró vs félvezetős erősítő kérdésben. A hangszórón hallod ám a 120dB jelzaj viszonyú erősítő zaját is, ha elég közel teszed a füled. A hangszórónak mennyi zaját hallod, ha rövidre zárod a kapcsait? Mi is a dinamika? Maximális jel/zaj viszony? Akkor a hangszóróé hány decibel?

Az lehet, hogy a led kevesebbet fogyaszt és nagyobbat világít, de pl közel sem annyira végtelen a dinamika átfogása, mint az izzóé, a sugárzott fény spektrumáról nem is beszélve. A nullátmenet kérdését meghagytam neked, hátha…

[diagnet]

Nullátmeneti torzítás? Dinamikatartományban miért nem?

Viccelsz, ugye?
Az ipar 4.0-nak köszönhető, hogy méltatlankodva számolhatod a mosfet nyitási időket a vezérlés technikában és a femtosec/jittereket a digitális jelátvitel világában. Remélem észlelhető a néhány évtizedes előnyük a hangszórókal szemben? Az ipar által igényelt folyamatos fejlesztéseknek és mennyiségi termelésnek köszönhetően lett "filléres" tétel a digitális forráskészülék és a félvezetős erősítő.
Sajnos nem tartozik ide a hangszóró technika ami a legtöbb esetben megmaradt az 50-es évek színvonalán, mivel senkit nem érdekel, hogy a néhány ezer hifipisti milyen minőségben szeretné nyekeregtetni kedvenc felvételeit.
Annyiban szerencsés, hogy az autóipar megrendelések, rendezvénytechnika, valamint a házi hangprojektorok terjedése miatt folyik be némi tőke a nagyobb gyártókhoz.
De ettől még kínszenvedés nem deficites és jó hangsugárzót gyártani. Ezért is fog még jó darabig fajlagosan a leggyengébb láncszem maradni. Pláne az ilyen "kis olcsó dobozkák" kategóriában.

[istvan01]

Sajnálom, hogy ez jött le neked, nem erre gondoltam. Hanem arra, hogy olyan legyen a rendszerünk, ami megfelel az igényeinknek, élvezni lehessen rajta a Zenét, ha kompromisszummal, akkor kompromisszummal, ezt fogadjuk el, valamint próbáljunk olyannak a véleményét figyelembe venni, akit legalább egy kicsit ismerünk, vagy ha ez nem megy, akkor járjunk minél több olyan helyre, ahol jól szól a zene, és az legyen a mihez képest, ne a szomszédban visító malatz. Az anyagi probléma okosan egy adott mértékig áthidalható, persze 50e-ért csak orbitális véletlenül juthatunk élvezhető hangzáshoz, de egy kéthavi átlag jövedelemből már lehet élvezhető hifit faragni nem ósdi vintage cuccokból. A tökéletesre vágyást szerintem a húszas éveit középen taposó fiatalok már elhessegetik, bármiről is legyen szó, kivéve talán a ner fiókákat és hasonlókat, bár náluk inkább a Járda-szigeteki jachtok hossza a vágyálom tárgya, nem holmi vacak 50e €-s hifi.

Ezt értem. Ha szabad ismét rövidítenem, akkor: mennyiért kössünk kompromisszumot, vagy merünk-e kiszállni a ringlispil valamely szintjénél?
Mondandód másik lényege: a zene legyen már fontosabb, ne az eszköz hozzá .... deee itt a többség ezt a küszöböt nehezen lépi meg.

[sutemenyx]

“Nem, nincs olyan paraméter. Se frekvenciaátvitelben, se dinamikatartományban nem tudja azt az olcsó dobozka, mint bármelyik jó műszaki paraméterrel rendelkező erősítő.”

Nullátmeneti torzítás? Dinamikatartományban miért nem?

[diagnet]

Miért nem jó a leggyengébb láncszem teória az audioban?
Van két nagyon drága, nagy nevű, igen jó műszaki paraméterekkel rendelkező erősítőnk, amelyet egy század árú kis monitor dobozkán keresztül hallgatunk felváltva. Nem tudjuk érdemben megítélni, melyik a jobb erősítő, de abban biztosak vagyunk, hogy a két műszakilag az olcsó dobozkához képest sokkal tökéletesebb erősítő nem szól egyformán, tehát mégiscsak van olyan paraméter, amiben az olcsó dobozka jobb, mint a drága erősítők, különben nem hallanánk jól értékelhetően a különbséget.

Nem, nincs olyan paraméter. Se frekvenciaátvitelben, se dinamikatartományban nem tudja azt az olcsó dobozka, mint bármelyik jó műszaki paraméterrel rendelkező erősítő. A két erősítő közötti különbség kihallását nem a hangsugárzó "jósága" határozza meg. Egyedül a lesugárzott tartományon belüli különbségeket mutatja meg. Ez egy igen szűk keresztmetszet. Attól még a kapott végeredmény teljességgel hiteltelen és élvezhetetlen, mert az olcsó dobozka torzít, elfed/kiemel, sávhatárol, mivel kb. bármely körülmény között a fizikai képességei határán küszködik. Így az erősítők (és az előtte lévő dolgok) félsüketen cserélgetésének semmi értelme. Puszta szerencsejáték.
Ezért marad örök érvényű a leggyengébb láncszem teória.
Aki nem a nehezebben kivitelezhető felétől építkezik és folyamatosan elhiszi, hogy a bab is hús, ahogy írtad, örökre bent marad az erdőben.
Választott hobbi/pótcselekvés szinten 99%-nál ez a jelenség áll fenn.
Nem tudnak és nem is akarnak 10x, 100x annyi költeni egy bizonyos komponensre, inkább az évek során bebeszélik maguknak, egymásnak, hogy az alatta lévő elemek cserélgetésével is el lehet jutni a kitűzött szintre.
Ilyenkor születnek azok az előzménytörténetek, hogy nem tudja megindokolni miért akar pl. forráskészüléket cserélni, meg sem említi a rendszerét, de az kritérium, hogy mekkora felbontás támogatás mellet szeretne maradni.
És persze azonnal vaktában röpködnek az 1 milliós "ezzel jobban jársz" ajánlatok.
Mert a kiszolgáló oldalon tudják, hogy 1000-ből 500 megveszi az egynyári kütyüket, de a 10x drágább tartós hifibolha ellenes szert már csak 10000-ből 1.
A "hifi" erdőben kalandozás könnyedén megállítható (lenne) a befelé, de leginkább kifelé ámítás elhagyásával.
A valóságtagadással néhány kivétellel hosszabb távon mindenki rosszul jár.

Ha most valaki hifi készüléket szeretne leinformálni, vagy vásárolni és beüti a google-ba, jó eséllyel egy amerikai fórumon fog kikötni, ahol a tulajdonosa, vagy aki nem volt rest az üzletben 4-5 másik, akár korábbi típusokkal is összevetni, leírja az őszinte pártatlan tapasztalatát és hogy milyen szempontok mentén döntött. Az építő jellegű hozzászólásokból 2-3 oldal után kirajzolódik egy összkép, ami alapján el lehet helyezni egy polcra a többi mellé/fölé/alá. Innen már lényegesen könnyebb a válogatás és a fatális mellényúlások elkerülése.
Hasonló értekezés ezen a fórumon 10+ éve nem történt, ha volt is kezdeményezés összeférhetetlenségi és farokméregetési vitába ment át. Ellenben itt mindenki tutira tudja bármely random rendszerbe kitől milyen kábelt, melyik lejátszó program verziót hány biten és melyik routerban milyen kondit kell használni a vágyott hangzás eléréséhez.
Ezen arányok megfordítása érdekében kellene inkább a billentyűzeteket koptatni...

[fülelek]

Sajnálom, hogy ez jött le neked, nem erre gondoltam. Hanem arra, hogy olyan legyen a rendszerünk, ami megfelel az igényeinknek, élvezni lehessen rajta a Zenét, ha kompromisszummal, akkor kompromisszummal, ezt fogadjuk el, valamint próbáljunk olyannak a véleményét figyelembe venni, akit legalább egy kicsit ismerünk, vagy ha ez nem megy, akkor járjunk minél több olyan helyre, ahol jól szól a zene, és az legyen a mihez képest, ne a szomszédban visító malatz. Az anyagi probléma okosan egy adott mértékig áthidalható, persze 50e-ért csak orbitális véletlenül juthatunk élvezhető hangzáshoz, de egy kéthavi átlag jövedelemből már lehet élvezhető hifit faragni nem ósdi vintage cuccokból. A tökéletesre vágyást szerintem a húszas éveit középen taposó fiatalok már elhessegetik, bármiről is legyen szó, kivéve talán a ner fiókákat és hasonlókat, bár náluk inkább a Járda-szigeteki jachtok hossza a vágyálom tárgya, nem holmi vacak 50e €-s hifi.

[istvan01]

Miért nem jó a leggyengébb láncszem teória az audioban?
A különböző audio komponensek az ideálistól eltérő valamely részt hibás működését torzításnak nevezzük. Torzítás elég sokféle van, ..
Ezen hibák összessége csak azt a hangminőségi szintet tudja rontani, ami a felvételt jellemzi. Azaz a jól sikerült felvételek (előadás és felvétel technika) lejátszáskor több hibát is "elviselnek" az élvezhetőség határán belül. Divat utálni a demo felvételeket, igaz, gyakran zeneileg gyenge produktumok, amiket nem kellemes hallgatni egynél többször, bármennyire is jó felvételeknek tűnnek, vagy esetleg azok is. Vannak durva hibák, meg finom hibák, ezekre nem egyformán vagyunk érzékenyek, a pszichikai helyzetekről nem is beszélve, ami gyakran vélt vagy valótlan hibákat eredményeznek.

A lényeg összefoglalva:
Nincs töklétes felvétel, nincs tökéletes lejátszó rendszer, amiből következik a tökéletesre vágyás végtelen szédítő spirálja.

[white-tiger]

Engem és szerintem másokat is érdekelne a véleményed, akár itt akár a megfelelő topikban.

Most így már engem is... Bár nem tudom mi a megfelelő topic.

Hát ez, ahová a modik átrakták

Köszi…

[fülelek]

Miért nem jó a leggyengébb láncszem teória az audioban?
A különböző audio komponensek az ideálistól eltérő valamely részt hibás működését torzításnak nevezzük. Torzítás elég sokféle van, a különféle komponenseknek (forrás, digitális és analóg elektronika, hangsugárzó, kábelek, akusztika) lehet azonos és eltérő típusú torzítása, és a nagyságrendek is nagyon eltérők lehetnek. És hogy még bonyolultabb legyen a helyzet, hozzájön mindehhez az idő faktor is, ami az analóg forrásoknál a nyávogás, a digitális forrásoknál a jitter, az erősítőknél a jitter és a félvezetők nem azonos kapcsolása/töltés tárolása, a hangsugárzó terhelések visszapofázása az erősítő felé, a hangszóróknál a tehetetlenség/membrán/motor rendszer miatti változó késés/, a hallgatási tér akusztikájának időbeli problémái, a hangsugárzó doboz/keret, valamint az összes elektronika készülékház valamint kábelek rezgéseinek hatása, meg ami még kimaradt a felsorolásból. Ezen hibák összessége csak azt a hangminőségi szintet tudja rontani, ami a felvételt jellemzi. Azaz a jól sikerült felvételek (előadás és felvétel technika) lejátszáskor több hibát is "elviselnek" az élvezhetőség határán belül. Divat utálni a demo felvételeket, igaz, gyakran zeneileg gyenge produktumok, amiket nem kellemes hallgatni egynél többször, bármennyire is jó felvételeknek tűnnek, vagy esetleg azok is. Vannak durva hibák, meg finom hibák, ezekre nem egyformán vagyunk érzékenyek, a pszichikai helyzetekről nem is beszélve, ami gyakran vélt vagy valótlan hibákat eredményeznek. (Csengő-bongó szobában hamar kiderülhet egy hangsugárzóról, hogy "nincs mélye", a másiknak meg van, a "nincsen dinamikája" kifejezés szinte mindig a mélyhangokra értendő, ahol egyáltalán nem a több feltétlen a jobb. Komoly megítélési csapda a gyors, rosszul szervezett összehasonlításos véleményezés, amikor két beteg malatzról (bocs:D) kell eldönteni egy döngő hodályban, melyik az egészségesebb. Van két nagyon drága, nagy nevű, igen jó műszaki paraméterekkel rendelkező erősítőnk, amelyet egy század árú kis monitor dobozkán keresztül hallgatunk felváltva. Nem tudjuk érdemben megítélni, melyik a jobb erősítő, de abban biztosak vagyunk, hogy a két műszakilag az olcsó dobozkához képest sokkal tökéletesebb erősítő nem szól egyformán, tehát mégiscsak van olyan paraméter, amiben az olcsó dobozka jobb, mint a drága erősítők, különben nem hallanánk jól értékelhetően a különbséget.
Nem igaz, hogy a műszaki paraméterek semmit sem érnek, inkább az a probléma, hogy amit megadnak, az nem elegendő (kb. ötöd-tized annyi paramétert adnak meg, mint amennyi dukálna, mondván, úgysem érti a lúzerjúzer, akkor meg minek)
Egy gondosan megválogatott jól szóló hifiholmi analóg IC kábelét ha kicseréljük egy lényegesen gyengébbre, a zene élvezetére nem lesz hatással, (különösen, ha nem tudunk róla), persze ehhez az kell, hogy a hifi felszerelés és elhelyezési körülményeinek (szobaakusztika, stb.)hangminőségi színvonala legalább valamivel feljebb legyen, mint az elvárási küszöbszintünk. Ha állandóan az elvárási küszöbszint közelében vagy egy kicsit alatta van a hifink produkciója, akkor jön a vég nélküli találgatás majd cserélgetés egy döglött kutyát két döglött macskára, a financiális probléma, a kellő hozzá nem értés, és a "jól kell járnom mindenképp" triumvirátus. "A neten ezt meg azt olvastam, olyan jókat irkáltak róla" -ugye ismerős? Pedig inkább olyan kompromisszumokat lenne érdemes kötni, mint a kisebb hangerő/kisebb teljesítmény, magasabb alsó határfrekvencia, kisebb hallgatási távolság, alternatív elhelyezési mód a korrektebb mélyhangátvitel és az élvezhetőbb sztereo tér érdekében, távirányítás hiánya, stb.
A DIY cuccok és módszerek általában jobb anyagi hatásfokkal működnek, de ésszel kell azt is művelni, mint ahogy a bolti vásárlásokat is. Csak olyan ember véleményére érdemes hallgatni, akivel legalább egy délutánt közösen hallgattál és véleményeztél zenét akárhol is. A kereskedő csak akkor fogja az érdemesebb holmit ajánlani, ha anyagilag kb. mindegy neki, illetve úgy érzi, hogy nem csak egyszer szeretne vásárlóként látni.
Tisztában vagyok avval, hogy a köztudat betonból van, és ami megköt benne, azt igen nehéz, vagy lehetetlen szétverni. (lásd "bakelit")
De ha csak a hifi hobbival foglalkozók pár százaléka elgondolkodik, hogyan lehetne kihagyni vagy legalábbis nem kalandozni újra évekig a hifi erdő sűrűjében, már megéri koptatni időnként nekem és még egy pár fültársamnak a billentyűzetet...

[mishow]

Evvel egyáltalán nem értek egyet, de nem offolok ide a magyarázattal.

Engem és szerintem másokat is érdekelne a véleményed, akár itt akár a megfelelő topikban.

Most így már engem is... Bár nem tudom mi a megfelelő topic.

Hát ez, ahová a modik átrakták

[white-tiger]

Persze, bármelyik elemet lehet említeni, a leggyengébb láncszem elve szerint De az ezer mérföldes út is az első lépéssel kezdődik… Vagy el sem kezdődik. Az is igaz, hogy a hangsugárzó ahol arányaiban a legtöbbet kell költeni a rendszeren belül.

Evvel egyáltalán nem értek egyet, de nem offolok ide a magyarázattal.

Engem és szerintem másokat is érdekelne a véleményed, akár itt akár a megfelelő topikban.

Most így már engem is... Bár nem tudom mi a megfelelő topic.

[BLX]

Vagy épp ugyanígy a lánc közepét is lehetett volna említeni... :) Egyébként egyetértek és objektíven nézve messze a legnagyobb veszteség, a technika jelenlegi állása szerint általában továbbra is a lánc legvégén van, amit hangsugárzó és a szoba tesz ki. Tudom, ez a hálózati lejátszós topik...

Persze, bármelyik elemet lehet említeni, a leggyengébb láncszem elve szerint De az ezer mérföldes út is az első lépéssel kezdődik… Vagy el sem kezdődik. Az is igaz, hogy a hangsugárzó ahol arányaiban a legtöbbet kell költeni a rendszeren belül.

Evvel egyáltalán nem értek egyet, de nem offolok ide a magyarázattal.

Engem és szerintem másokat is érdekelne a véleményed, akár itt akár a megfelelő topikban.

[fülelek]

... és amit a végén elvesztesz, azt már sosem hozod vissza, bármi is van előtte.

Vagy épp ugyanígy a lánc közepét is lehetett volna említeni... :) Egyébként egyetértek és objektíven nézve messze a legnagyobb veszteség, a technika jelenlegi állása szerint általában továbbra is a lánc legvégén van, amit hangsugárzó és a szoba tesz ki. Tudom, ez a hálózati lejátszós topik...

Persze, bármelyik elemet lehet említeni, a leggyengébb láncszem elve szerint De az ezer mérföldes út is az első lépéssel kezdődik… Vagy el sem kezdődik. Az is igaz, hogy a hangsugárzó ahol arányaiban a legtöbbet kell költeni a rendszeren belül.

Evvel egyáltalán nem értek egyet, de nem offolok ide a magyarázattal.

[white-tiger]

Amit az elején elvesztesz - ha esetleg az a leggyengébb láncszem - később már sosem hozod vissza, bármi is van mögötte…

... és amit a végén elvesztesz, azt már sosem hozod vissza, bármi is van előtte.

Vagy épp ugyanígy a lánc közepét is lehetett volna említeni... :) Egyébként egyetértek és objektíven nézve messze a legnagyobb veszteség, a technika jelenlegi állása szerint általában továbbra is a lánc legvégén van, amit hangsugárzó és a szoba tesz ki. Tudom, ez a hálózati lejátszós topik...

Persze, bármelyik elemet lehet említeni, a leggyengébb láncszem elve szerint De az ezer mérföldes út is az első lépéssel kezdődik… Vagy el sem kezdődik. Az is igaz, hogy a hangsugárzó ahol arányaiban a legtöbbet kell költeni a rendszeren belül.

[white-tiger]

Aztán, hogy részemről ne csak a szokásos "vetítés" menjen beteszek egy fotót a jelenleg hallgatott rendszerről.

- REL Precedent FM mono tube tuner
- Stax SRA-3S mod. hybrid tube headphones amplifier
- Stax SR-X MK3 electrostatic headphones
TJ.

Volt nálam egy ideig, komoly cucc. Mondjuk az ára sem filléres…
Az a baj hogy én pl nem bírom sokáig a fej hallgatót, ezért nem maradt itt…

[Luxor Audio]

lehet, hogy a gitárerősítőknél nem úgy “mérik” a wattokat, mint a hifiben?

Mondanám, hogy bármi lehet, azonban 20 Wattos basszusgitár fejerősítő nem létezik. A basszuskombóknál sem az erősítő kimenő teljesítménye a szűk keresztmetszet, hanem a hangszóró. Egy 20 Wattos kombóban simán lehet 50-100 Wattos végfokozat (nem igazán gyártanak kisebbet), de a gagyi hangszóró miatt a becsületesebb gyártók inkább kisebb számot írnak rá.

A HiFi esetében dinamikailag alaposan szűkített hangzó anyagokat hallgatunk, de a nyers, heréletlen hangszerhangban komoly dinamikai csúcsok lehetnek játékmódtól függően. Ha nem alszod végig a koncertet és kihasználod a hangszeredben/kezedben rejlő képességeket, szükséged lesz dinamikai és erősítési tartalékokra. 40-50 Hz környékén 115 dB hangnyomást viszonylag alacsony torzítással megszólaltani 10-15 méteres hallgatási távolságban... Ez önmagában sem kis feladat, de ha megengedjük a muzsikusnak, hogy esetleg játsszon a dinamikával, akkor 3-4-szeres tartalékkal kell számolnunk.

Komoly különbség van egy gitár és egy basszusgitár hangosítása között, nem véletlenül. Utóbbihoz egy alap erősítő 200 Wattnál kezdődik, de ha nem csak otthon prüntyög az ember, hanem néha színpadra is merészkedik, 500 W alatt nem nagyon rúg labdába egy izmosabb dobos, öntudatosabb zenekar mellett, ha pedig fesztiválokra is eljutsz, ott már 1000 W a standard (bár ezt általában kapod a helyi szolgáltatótól, nem neked kell cipelned). A történet nem feltétlenül arról szól, hogy leordítod valaki fejét, hanem hogy kellő dinamikával tudj játszani és közben ne kelljen aggódnod a cucc miatt. Sokféle fejerősítőm volt, kettőt is sikerült letérdeltetnem pár unortodox buliban, de egy Gallien-Krueger Legacy 800 sok évig bírta a kiképzést panasz nélkül.

Íme egy kis szemléltető film a fentiekhez (Ida Nielsen sem véletlenül, vagy pénzszórásból használ 1000 Wattos Eich T-1000 erősítőt):


youtu.be/F1M2_LEwSec

[Aszpirin]

Pedig van egy klassz 20 wattos Kustom basszusfejem meg egy Precisionom (nem nem Fender, csak Squier) azzal szoktam néha rendre utasítani, csak az macerás, mert be kell kötni, fel kell rakni a dögnehéz basszuskombót a szekrény tetejére (hogy szokja a kiképzést) és jáccani is kell rajta. Igaz olyankor leginkább csak csutkó hangerőn az E húrt (legmélyebb kb. 42.5 hz) szoktam tök erőből tépni...

Kulturált megoldás. Na de akkor basszus erősítő, vagy kombó? Bár a 20 W mindkettőnél eléggé fura lenne.

Ha 20w és basszus, akkor valószínűleg kombó (bár az elején tényleg fejet emleget, ráadásul “dögnehéz” és “fel kell rakni a szekrény tetejére”, és az is lehet, hogy 200 w-ot akart írni, csak elgépelte), de miért is “lenne” fura a 20W “mindkettőnél”?

Tessék pl:
https://www.muziker.hu/kustom-kxb20?gcl ... 5pEALw_wcB

(nekem volt 20W-os kis Roland Cube-om, simán lehet vele büntetni /főleg egy panel társasházban/; az egyetlen máig megmaradt gitárerősítőm pedig egy Yamaha THR10 gyakorlóerősítő, ami picike mérete eleenére lakásban képes durván leordítani a fejedet, pedig csak 10 W-os… lehet, hogy a gitárerősítőknél nem úgy “mérik” a wattokat, mint a hifiben?)

[Luxor Audio]

Pedig van egy klassz 20 wattos Kustom basszusfejem meg egy Precisionom (nem nem Fender, csak Squier) azzal szoktam néha rendre utasítani, csak az macerás, mert be kell kötni, fel kell rakni a dögnehéz basszuskombót a szekrény tetejére (hogy szokja a kiképzést) és jáccani is kell rajta. Igaz olyankor leginkább csak csutkó hangerőn az E húrt (legmélyebb kb. 42.5 hz) szoktam tök erőből tépni...

Kulturált megoldás. Na de akkor basszus erősítő, vagy kombó? Bár a 20 W mindkettőnél eléggé fura lenne.