Kábelezzünk

[cables]

Én azt hiszem tapasztalatok alapján, hogy a hifisták jól hallnak, és általában jól döntenek a hallásukra támaszkodva. Talán nem is kell ehhez sok "élő zene" hallgatása, főleg azért, mert egy koncert hang csak akkor mérvadó, ha erősítés nélküli.

Tegnap hozzászóltam egy témához, amely a modern gyártás felsőbbrendűségét hirdette a minél jobb hang-visszaadásban. Semmit sem tudok arról, hogy a CAT kábelcsalád fejlődése mennyire javítja az audió hangzást az internet kábelezés területén. De elmesélnék egy személyes tapasztalatot ezzel kapcsolatban USB témában. Pár éve szerver szoba épült a munkahelyemen és az installáció során sok CAT kábel darab feküdt kidobva a folyóson. Ha jól emlékszem akkor a CAT 7 volt a legújabb haza vittem és csináltam ebből egy USB kábelt. Teljesen érdektelen, unalmas hangú kábel lett, ki is dobtam.

[Rock60]

DE…egyre inkább úgy látom, hogy a hifisták egy része számára a szubjektív “jóság” közel sem ezt jelenti. Élő hangokkal, koncert vagy stúdió környezetben szerzett tapasztalatok hiányában kialakított "ideák" hajszolása folyik, a minőségi alá- és fölérendeltség megfogalmazása kizárólag eszközök, rendszerek koordinátarendszerében folyik, gyakran támaszkodva referenciaként nyilvánvalóan színezett forrásanyagokra, vagy épp technológiákra.
Amivel nincs is baj, hiszen ez egy szubjektív hobbi, mindaddig, míg nem kezdik véleményüket általános igazságként tálalni.
Aztán jön az igazi csavar: mivel ez a hobbi egyben a "műszaki" tökéletességet, "high fidelity"-t tűzte szlogenként a zászlajára, jönnek a tudományoskodó magyarázatok a valójában színezett előadást produkáló eszközök műszaki felsőbbrendűségének igazolására. Amelyett, hogy belátnák, "lehet, hogy nem jobb műszakilag, talán még 'ront' is, de nekem így tetszik, és kész."

Szerintem ez a sztereotípia - mármint, hogy a hifista nem tudja mit akar, de ha tudja, nyilván rosszul tudja, hiszen a rosszabbat hallja jobbnak, a jobbat meg rosszabbnak - rendkívül előítéletes, mondhatni rosszhiszemű megközelítés.
Biztosan akad ilyen is, de aki pár évtizede edzi az érzékeit e téren, talán nem mind ennyire süket, vagy ízlésficamos...

Milyen vélemények általános igazságként tálalására gondolsz ?

[Rock60]

Mit jelent a számítástechnika szempontjából, és mit jelent a hifiben hangminőség szempontjából a cat 6, 7, vagy 8 ?

Amit én tudok mondani neked e téren, hogy az egyszerű cat5 utp (árnyékolatlan), vagy ftp (árnyékolt) kábeleknél hallhatóan jobb Feri által is ajánlott néhány ezer forintos alzás kábel. Mivel te csak tv-hez használnád, talán nem érdemes sokkal többet áldozni rá.

Kösz az infókat.
Már a kábel megvan egy ideje, csak érdekeltek az elvi különbségek, összefüggések.
Az Akusztikában vásárolt - nem jut eszembe a skandináv márka - szürke kábel nagy előrelépés volt a gyárilag mellékelt sárga kanóc helyett, de a Viablue hamar kiszorította. Élettelibb, színesebb hang.
Nem volt olcsó - 40 ezres - de szerintem hifis mércével mérve teljesen emészthető.
Nem gyári szerelésű, az itthoni dieler konfekcionálta gyári technológiával.

[wasiliy888]

A réz az tömör vezetőszálakból áll és installációhoz ajánlja a Viablue.
Az ezüstözött réz sodrott, ebből készülnek a kábeleik.
Ne vegyél rá mérget, hogy a gyári csatlakozók lerontják a hangot.

Ja, néztem a telegartner honlapját, nekik is a legtöbb dugójuk cat6a, csak kettő van, ami cat8. Gondolom, nem olcsók.

Mit jelent a számítástechnika szempontjából, és mit jelent a hifiben hangminőség szempontjából a cat 6, 7, vagy 8 ?
Van valakinek konkrét tapasztalata e téren ?

Amit én tudok mondani neked e téren, hogy az egyszerű cat5 utp (árnyékolatlan), vagy ftp (árnyékolt) kábeleknél hallhatóan jobb Feri által is ajánlott néhány ezer forintos alzás kábel. Mivel te csak tv-hez használnád, talán nem érdemes sokkal többet áldozni rá. Talán a szintén Kaef-től kapott tipp az ftp->optika->ftp konverzió leolcsózva (most van használtba, talán még nem kelt el) szintén hallható, nem placebo ez biztos. De pl a wireworld starlight8 lan kábel meg nagyobbat javít, mint a "pc-s" utp és alzás közötti különbség az utóbbihoz képest. Igaz, hogy még használtan is drága, és tv-hez lehet, hogy nem érdemes megvenni. És ebben az az érdekes, hogy nem sodort érpáras, hanem egymás mellett futnak az ezüstözött ofc réz vezetőszálak, viszont többszörös árnyékolás van.

[supravox]

Pár napja integráltam be a rendszerbe egy REL Classic 98 szubládát.
Még minden derót gyári és így is nagyon nagyon tetszik.
De ez még csak a kezdet

Próbáltad már a REL-t másik tápkábellel ?

Még nem.
És nem is a tápķábel cserével fogom kezdeni.

[Aszpirin]

Mit jelent a számítástechnika szempontjából, és mit jelent a hifiben hangminőség szempontjából a cat 6, 7, vagy 8 ?

Számítástechnikai szempontból egyre fokozottabb zavarvédelmet (sűrűbb ércsvarást, jobb, kettős vagy többbes árnyékolást, jobb mechanikai védelmet, jobb szigetelést, stb), ezért egyre nagyobb bitrátájú digitális jel egyre távolabbra és egyre kisebb veszteséggel való elvitelét, egyre nagyobb frekvencián. Tehát minél jobb a kábel, annál gyorsabb és annál alkalmasabb a sok zavarnak vagy nagy mechanikai behatások rizikójának kitett környezetben való használatra nem csomagismétlő protokollok (pl. UDP) számára is (pl iparban, gyárakban, de nem csak..)

A(z otthoni) HiFi-ben - egy-két nagyon elvetemült használati esettől eltekintve, ami a kb 99,99%-unk számára nem releváns) messze nincsenek sem akkora bitráták, sem olyan távolságok (itt 100méterekről beszélünk), sem olyan igénybevétel, ami számítástechnikai szempontból indokolná a jeltovábbítás Cat5e fölötti védelmét (nekem van itthon egy Cat5e-be sorolt kábelem, ami 20m-en simán átviszi a 2Gbps-t, és ez több nagyságrenddel a HiFi-igények fölött van). A protokoll is jelismétlő már kb minden esetben (még a Roon is áttért TCP-re)... Ami azt jelenti, hogy a bitek egy sima Cat5-ön is gyakorlatilag veszteségmentesen át fognak menni, csomagismétlés nem vagy csak minimális lesz, a jitter jellemzően nem a fémvezetőjű kábelek problémája, hanem a forrásé és a célé... és általában a céloldalon a komolyabb készülékek tesznek is ellene eleget.

Ugyanakkor véleményem szerint a HiFi-ben a Cat 7 és Cat8 jelentősége, hogy egy jól árnyékolt kábel (Cat7 esetében már érpáronkénti árnyékolással is) sokkal kevésbé szórja a környezetét, ezért ha van nagyon "mikrofóniás" elemed az analóg szekcióban (jellemzően csöves erősítő előfoka, vagy méginkább egy csöves phono esősítő), vagy nagy kábelerdőn kell átverekedje magát az ethernet-kábel, akkor a rendszered meghálálja a jóminőségűt (minél jobb, annál jobb határ a csillagos ég)

Ha igaz ez az elméletem, akkor ebben a logikában az ethernet "vonal" utolsó szegmense a kritikus, azaz az utolsó switchtől a készülékig. Ha több készülék van, akkor mindegyik kábel kritikus lesz, amelyik ezekbe megy.
Hasonló okokból nem árt a switchet kissé távolabb helyezni a többi komponenstől, főleg ha kapcsolóüzemű tápból kapja a naftát - de ez kb minden műanyag dobozba épített tehát nem vagy gyengén árnyékolt kapcsolóüzemű tápra igaz, nem csak a switchet táplálóra.

Én Supar Cat7-et használok az utolsó switchtől az M33-ig durván 4m távolságon, és bár nálam kb bolhafasznyi az emiatt tettenérhető javulás (lehet csak placebo, de én határozottan hallani véltem), az "tisztaságban", "légiességben", nyugodtabb, de jobban definiált magasokon érhető tetten. Én ilyen "feszesebb basszus" meg "jobb dinamika" dolgokat hasonlókat Ethernet kábellel nem tapasztaltam.

Aztán majd megcáfolnak

[Rock60]

Pár napja integráltam be a rendszerbe egy REL Classic 98 szubládát.
Még minden derót gyári és így is nagyon nagyon tetszik.
De ez még csak a kezdet

Próbáltad már a REL-t másik tápkábellel ?

[Rock60]

A réz az tömör vezetőszálakból áll és installációhoz ajánlja a Viablue.
Az ezüstözött réz sodrott, ebből készülnek a kábeleik.
Ne vegyél rá mérget, hogy a gyári csatlakozók lerontják a hangot.

Ja, néztem a telegartner honlapját, nekik is a legtöbb dugójuk cat6a, csak kettő van, ami cat8. Gondolom, nem olcsók.

Mit jelent a számítástechnika szempontjából, és mit jelent a hifiben hangminőség szempontjából a cat 6, 7, vagy 8 ?
Van valakinek konkrét tapasztalata e téren ?

[wasiliy888]

Én itt néztem.

Screenshot_20250817_160244_Chrome.jpg

Megvan a talány. Méterre és dobon is kétféle változat létezik, a réz és az ezüstözött réz, mindkettő cat7. Viszont készre szerelve "csak" cat6a készül, mert a felhasznált csatik "lerontják".

A réz az tömör vezetőszálakból áll és installációhoz ajánlja a Viablue.
Az ezüstözött réz sodrott, ebből készülnek a kábeleik.
Ne vegyél rá mérget, hogy a gyári csatlakozók lerontják a hangot.

Ja, néztem a telegartner honlapját, nekik is a legtöbb dugójuk cat6a, csak kettő van, ami cat8. Gondolom, nem olcsók.

[MrCollector]

Én itt néztem.

Screenshot_20250817_160244_Chrome.jpg

Megvan a talány. Méterre és dobon is kétféle változat létezik, a réz és az ezüstözött réz, mindkettő cat7. Viszont készre szerelve "csak" cat6a készül, mert a felhasznált csatik "lerontják".

A réz az tömör vezetőszálakból áll és installációhoz ajánlja a Viablue.
Az ezüstözött réz sodrott, ebből készülnek a kábeleik.
Ne vegyél rá mérget, hogy a gyári csatlakozók lerontják a hangot.

[wasiliy888]

A Telegartner nem szerszámmentes? Amúgy krimpelő van.

Van olyan rj45-ös dugó, ami szerszámmentes? Valahogyan a vékony kis érintkező pengékkel szét kell préselni a vezetőszálakat.

[Voyager]

...Teljesen egyetértek abban, hogy a kábelek csak rontani tudnak az ideális jelhez képest, és minél közelebb kerülnek az „ideálishoz”, annál drágább lesz az előállításuk.

Az idézet mondat első fele igaz, a második fele nem. Nincs közvetlen kapcsolat a kábelek gyártás technológiája, ára és a minősége között.

Aki akár csak egy kicsit is konyít a gyártáshoz – pláne a tömeggyártás és a high-tech szintjéhez –, az pontosan tudja, hogy nincs ingyen ebéd. Ha valóban közelebb kerülünk az ’ideálishoz’, azt mindig valamilyen fejlesztési, anyag- vagy gyártástechnológiai stb... többletköltség kíséri. És ha ez így van, akkor a végtermék ára sem marad érintetlen – és totál mindegy, hogy éppen milyen termékről vagy iparágról beszélünk.

[pjm]

A Telegartner nem szerszámmentes? Amúgy krimpelő van.

[wasiliy888]

Így viszont érdemes megvenni az ezüstözött változatot méterre, egy pár jófajta telegartner csatlakozót, meg egy krimpelő fogót hozzá, és olcsóbban kijön az egész, mint venni egy métert készre szerelten, a gyengébb csatlakozókkal.

[cables]

...Teljesen egyetértek abban, hogy a kábelek csak rontani tudnak az ideális jelhez képest, és minél közelebb kerülnek az „ideálishoz”, annál drágább lesz az előállításuk.

Az idézet mondat első fele igaz, a második fele nem. Nincs közvetlen kapcsolat a kábelek gyártás technológiája, ára és a minősége között.

[wasiliy888]

Én itt néztem.

Screenshot_20250817_160244_Chrome.jpg

Megvan a talány. Méterre és dobon is kétféle változat létezik, a réz és az ezüstözött réz, mindkettő cat7. Viszont készre szerelve "csak" cat6a készül, mert a felhasznált csatik "lerontják".

[Voyager]

Ez a számítógépes téma szöget ütött a fejembe.
Nekem egy kb. 400-500e -s gépem van, nem audio pc. Nem egy alap tápkábellel, hanem egy kezdeti kísérleti kábellel volt bedugva (mert nem akartam annak idején egy dobozba bedobni, majd megfeledkezni róla). Most a témán felbuzdulva lecseréltem az egyik legdrágább tápkábelemre (drágább, mint a PC), ha már lúd legyen kövér. Ténylegesen nem tudtam mi fog történni, hiszen egy Win alatt működő kommersz PC, de azért reménykedtem a csodában. Röviden, a kábel marad benne. Lényegében mindenféle "izgágaság" megszűnt, azonban a dinamika megnőtt, a tér és az elválasztás lényegesen nagyobb, a hangok tisztábbak. Még a Youtube-on is drasztikusan érzékelhető a különbség, nem csak a Tidal-on vagy a Qobuz-on.
Tanulság, már ma is megérte ide benézni.

A saját élményeim alapján azt látom, hogy a PC tápegysége még meghatározóbb szerepet játszik, mint maga a számítógép, vagy annak tápkábele. Egy stabil, tiszta táp képes olyan szintű nyugalmat, dinamikát és térábrázolást biztosítani, amit maga a hardver önmagában sosem adna.

[Voyager]

Vegyük sorra.

Először is szögezzük le, itt ebbem a topikban aktívan résztvevők között nincs "kábeltagadó" a szó szoros értelmében. Pont. Azt hiszem ezt nem kell tovább ragoznom, nyugodtan kikerülhet a hozzászólások szókincséből.

Aktív készülékek vs passzív kábelek: egy digitális lánc aáltal produkált hangminőség elméleti maximális "tudását" - ha eltekintünk a felvétel minőségétől - szerény véleményem szerint a DAC hatáérozza meg, legyen az futóművel egybeépített vagy különálló doboz. Aez elméleti maximális tudás, tényleg elméleti, Ezen minden passzív komponens már csak rontani tud. SZERINTEM. Az, hogy milyen hatásmechanizmussal (belső jeltorzulás, zajfelvétel vagy éppen zajkeltés(!!!) amit másik aktív vagy passzív komponens szed össze vagy bármi egyéb), az nagyon változatos, de egy passzív komponens többé-kevésbé "ront" az eredeti, DAC-ból származó "hangon". Azt nem értem, hogy ez miért lenne "hatványozott" a kábelek esetében, de valószínűleg nem a szó matematikailag vett értelmében írtad, hanem kihangsúlyozandó a kábelek szerepét. Szerintem ezek a torzítások simán összeadódnak, matematikai értelemben csak akkor lenne hatványozódás, ha a passzív elemek erősítési faktorral bírnának, de pont ez nincs nekik, hiszen ennek hiánya teszi őket passzívvá.
De nem is ez a lényag. Hanem hogy az ideális kábel (ami nulla ellenállással, nulla fajlagos kapacitással, nulla induktanciával, nulla hullámimpedanciával, nulla skin-hatással, végtelen szigeteléssel, ideális árnyékolással mindkét irányba, stb bír, tehát nyugodt szívvel lehet egy pontszerű összekapcsolásnak tekinteni egy áramköri rajzon) ami ugye pont annyira fizikai lehetetlenség, mint a fénysebesség elérése, de még az sem tudna fikarcníit sem javítani a DAC képességein. A kábelek tehát attól lesznek jobbak, minél jobban megközelítik a pontszerű, ideális csatlakozás tulajdonságait. Egyébként mindegyik "ront" valamennyit (érdekes kérdésfelvetés lehet itt a hangszórókkal is felszerelt all-in-one készülékkategória, de ebbe nem akarok belemenni, mert gíorsan rájönnénk, hogy ez dobozokon belül szinten sincs másként).
A kábeleket tehát "jóra" kell megcsinálni, hogy minél kevesebbet "rontsanak". És ha már a fénysebességethoztam fel analógiaként: ugyanúgy, mit ahogyan a fénysebesség megözelítése a végtelenhez tartó befektetendő energianövekedéssel bír, ugyanúgy az ideális mkábel megközelítése egyre nagyobb gyártási költségekkel jár, és ez az, ami tényleg hatványozódik, sőt, exponenciális jelleget mutat.
Eddig gondolom részedről is O.K.
DE. Valamiért az történik, hogy a drága aktív készülékek és drága fejhallgatók gyéártóinak zöme, elképesztően silány ("PC-szintű") kábeleket csomagol a drága készülék mellé, ami érthetetlen, mert a silány kábel egyszerűen rengeteget elvesz a készülék vagy fejhallgató képessségeiből, talán a gyártók azt gondolják, hogy ezt úgyis tudják a hifisek, és az első adandó alkalommal "rendes" kábelre cserélik azt.
Az érdekesség számodra, hogy kb másfél-két éve ezt pont egy általad konfekciónált kábellel demonstráltam egy kábelszkeptikus fórumtársnak, aki a Sennheiseremet jött megvenni. Messze nem csúcskategóriás fejhallgató, és annak alapján, amennyiért vettem (25ezer forintért használtan), a kábeled is nagyon alsókategória, ha ár alapján ítélkezünk. Mégis a srác azt kérdezte, hogy létezik-e, hogy olyanokat hall meg a Te kábeleddel, amit a gyári kábellel nem. Én mondtam, ne hem modnok semmit, nehogy befolyásoljam, próbálja meg még visszadugni a gyárit, majd újból a Tiédet, stb... A kábelszkepticizmus negyedóra alatt szállt el, ÉS mindez egy olyan kábellel, amit 25 ezer forintért vettem. Hozzáteszem, hogy mondtam, ott a KáCsás kezüst kábelem, az szerintem a Tiédet is nagyon kenterbe veri - és az is 50ezer körüli kategória most - sajnos nem tudtam demonstrálni, mert épp egy baleset következményeként leszakadt az egyik fejhallgató-oldali csatlakozója.
Azt hiszem, érted, miért mondtam el ezt a történetet. Nem, nem oldalra lépés volt ebben a kategóriában a Te kábeled, hanem kifejezetten előrelépés, és ezt benyalás nélkül írom (wasiliy888 kedvéért: nem tudom, nálad mit jelent ez "ég és föld", de ez bizony nálam olyasvalami volt). Az ilyen történetek valószínűsítem, hogy van kereslet többek között a Te - amúgy meglehetősen belépő szintű - kábeleid iránt is. Ami Neked is jó, nem?
Viszont ez eléggé cáfolja az elméletedet, ami szerint a markáns különbségek csak a drága kábeleknél jönnek ki... Akkor ezt most így hogy?

Egy kábel cseréje: volt szerencsé egyszer egy olyan digitális kábelt vennem, ami szó szerint hazavágta a rendszerem hangját. Egetlenegy digiális IC kábel, és paff... Nem akartam hinni a fülemnek, de megtörtént. A kábel szintén egy DIY-konfekcionált darab, a mai napig megvan, és a lelkiismeretem nem engedi, hogy meghirdessem. Ezzel tehát egyetértek. Olyant is tapasztaltam már, hogy egy hangfalkábel "javított" (pontosabban, a fentiek fényében: kevesebbet rontott) a lejátszóláncom hangján, ezért ez is stimmel. De utóbbit nem MESSZE nem mondanám olyan markánsnak, mint mondjuk amikor egy másik típusú (gyébként EI KT90) csövet tettem az erősítőm végfokába. Ez persze egyetlen ember szerény tapasztalata, nem annyira releváns, talán valamikor én is megtapasztalom az "ég és föld" javulást egyetlen kábelcserével... Talán.

Teljesen egyetértek abban, hogy a kábelek csak rontani tudnak az ideális jelhez képest, és minél közelebb kerülnek az „ideálishoz”, annál drágább lesz az előállításuk. Talán annyi kritikát fűznék hozzá, hogy a gyártói szándékot néha túlzottan leegyszerűsítjük – nem mindig puszta hanyagság vagy spórolás az oka a gyenge gyári kábeleknek, hanem sokszor piaci stratégia is. Ettől függetlenül a tapasztalataid tényleg jól mutatják, mennyi igazság van abban, amit írsz.

[pjm]

Én itt néztem.

[supravox]

Az EP-7 nagyon jó.
Melyik a másik ?
Ha a Silverre gondolsz, az ugyan az , EP-7 Silver a teljes neve és ezüstözött, nem ezüst.

Van sima réz is.

Menéztem a német cég honlapját, nincsen más lan kábelük csak az ep-7 típusjelű cat6a specifikációnak megfelelő. Csak különböző helyeken másképp hivatkoznak rá. Néhol nem írják oda, hogy ezüstözött réz vezetőszálakkal készül, néhol meg azt írják cat7-es. Mármint nem ők, hanem a viszonteladóik. Lehet, régebben volt más is, de most nincs.

Én kb. 4-5 éve vettem egy bécsi kereskedőtől.az első viákat.
Akkor is egyfajta létezett.

[wasiliy888]

A Viablue mindkét LAN kábele jó amúgy?

Az EP-7 nagyon jó.
Melyik a másik ?
Ha a Silverre gondolsz, az ugyan az , EP-7 Silver a teljes neve és ezüstözött, nem ezüst.

Van sima réz is.

Menéztem a német cég honlapját, nincsen más lan kábelük csak az ep-7 típusjelű cat6a specifikációnak megfelelő. Csak különböző helyeken másképp hivatkoznak rá. Néhol nem írják oda, hogy ezüstözött réz vezetőszálakkal készül, néhol meg azt írják cat7-es. Mármint nem ők, hanem a viszonteladóik. Lehet, régebben volt más is, de most nincs.

[pjm]

A Viablue mindkét LAN kábele jó amúgy?

Az EP-7 nagyon jó.
Melyik a másik ?
Ha a Silverre gondolsz, az ugyan az , EP-7 Silver a teljes neve és ezüstözött, nem ezüst.

Van sima réz is.

[supravox]

És melyik/melyek jobb/ak nála és miben?
Nálad mondjuk melyik vált be?

Öö..
Hányszor írjam még le?
Persze ez is arrogáns de a tököm tele a .......
SZERINTEM a Viablu lan kábele az szenzaciós azért a pézé.
A Vertere meg végállomás horror pénzért.
A kettő közt csak szédelgés van.
Ez szigorúan a saját véleményem.
Az AQ vodka is egy jó kábel.
Csak sztem a Via egy természetesebb hallgathatóbb drót töredék áron.

Nem tudom, de én már kérdeztem ezt tőled régebben privátban
(de ha jól emlékszem itt is), akkor nem válaszoltál.
Csak és kizárólag azért kérdeztem rá ismét most.

Ok így elfogadható?
Mélyebb összehasonlításra nem vállalkoznék.
Mert simán lehet,hogy máshol nem ez lenne a tapasztalat
Illetve ki tudja ki mit szeretne otthon megvalósítani.

[SoundMania]

.....Quasar + si3 Vz-vel meg platinum tápkábelekkel hozza azt a szintet mint a Thesisek olcsó(kb 50 ezres) kábelekkel....

Egymás mellett próbáltad, egy azon rendszeren belül, azonos körülmények mellett?
Hol, mikor?

Persze. Kb 1 éve, talán több.... Majd megkérdezem a tulajt mikor volt. Quasar2+3 + si2+3 a Vz-kkel meg már előtte sokszor meg volt.... Nem kell ezek miatt aggódnod! :)
Sőt Vz-nél jobb kábelekkel is "elbírnak" ezek a rendszerek. Minél jobbak a kábelek, annál könnyebb nyugodtan hallgatni a rendszereket.

[Alex_Aston]

.....Quasar + si3 Vz-vel meg platinum tápkábelekkel hozza azt a szintet mint a Thesisek olcsó(kb 50 ezres) kábelekkel....

Egymás mellett próbáltad, egy azon rendszeren belül, azonos körülmények mellett?
Hol, mikor?