MM és MC pickup-ok

[SoundMania]

Tudod nem túl elegáns például egy olyan kijelentés, hogy "utánaolvasva ezek a készülekek, és hangsugárzók nem alkalmasak minőségi hangkeltésre"...

És nem kevés éve megy ez már... (amúgy)

Fent láthatod a pontos megfogalmazást. Ez a kiforgatott verzió volt! Így állj a dologhoz te is, légszíves!

[zoli73]

Pedig megnéztem pár kommentet de nem láttam máshol. Ezek szerint nem találtam meg amire célzol.

Például:

"Szerintem a készülékei (erősítő, hagdobozok) nem is alkalmasak jobb hangzás élérésére, kicsit utána nézve. És arra sem, hogy a lemezek valóban jól szólhassanak.
Ez bukott ügy, hiába tesz szinte bármit a lemezjátszóval."

Aztán van még 1-2, de részemről befejezve, mert ez itt nagyon off.
Kérdeztem(tünk) valamit, de azt érdekes módon elengedted a füled mellett.
Azt kell mondjam, hogy ha nem vagy hajlandó elárulnod a rendszered, amin ezeket a megkérdőjelezhetetlen tapasztalataidat szerezted, akkor a véleményedet nyugodtan tekinthetjük hiteltelennek.

Már megbocsáss, de szerinted ez miért lesz.. ozás?! Szerintem ez csak azt jelenti hogy nem elég nagy ahhoz a felbontása, hogy alkalmas legyen megmutatni a lemezjátszója fölényét. Pláne ha a ti állításotok szerint olyan nagyon jó az a hangszedő abba a karban, mint ahogy azt képzelitek!
Mert legkonkrétabban Dixi mondta amit én is említettem az elején is már, hogy egyáltalán oda való az a hangszedő?
Mondd, hogy ha nem így volt!

Itt többen tapasztalati úton formáltak véleményt a Nagaoka MP-500-ról, de Ők is csak azt képzelik...
Ellenben Te mindent is tudsz, ha van vele tapasztalatod, ha nincs.

Köszönöm a lehetőséget, kiszálltam.

[SoundMania]

Igen feledékenynek tetszik lenni...

Pedig megnéztem pár kommentet de nem láttam máshol. Ezek szerint nem találtam meg amire célzol.

Például:

"Szerintem a készülékei (erősítő, hagdobozok) nem is alkalmasak jobb hangzás élérésére, kicsit utána nézve. És arra sem, hogy a lemezek valóban jól szólhassanak.
Ez bukott ügy, hiába tesz szinte bármit a lemezjátszóval."

Aztán van még 1-2, de részemről befejezve, mert ez itt nagyon off.
Kérdeztem(tünk) valamit, de azt érdekes módon elengedted a füled mellett.
Azt kell mondjam, hogy ha nem vagy hajlandó elárulnod a rendszered, amin ezeket a megkérdőjelezhetetlen tapasztalataidat szerezted, akkor a véleményedet nyugodtan tekinthetjük hiteltelennek.

Már megbocsáss, de szerinted ez miért lesz.. ozás?! Szerintem ez csak azt jelenti hogy nem elég nagy ahhoz a felbontása, hogy alkalmas legyen megmutatni a lemezjátszója fölényét. Pláne ha a ti állításotok szerint olyan nagyon jó az a hangszedő abba a karban, mint ahogy azt képzelitek!
Mert legkonkrétabban Dixi mondta amit én is említettem az elején is már, hogy egyáltalán oda való az a hangszedő?
Mondd, hogy ha nem így volt!

[Voyager]

Tudod nem túl elegáns például egy olyan kijelentés, hogy "utánaolvasva ezek a készülekek, és hangsugárzók nem alkalmasak minőségi hangkeltésre"...

És nem kevés éve megy ez már... (amúgy)

[zoli73]

Szerintem a digitálisokon kívül ebben a történetben mást nem sz.. oztam le.

Igen feledékenynek tetszik lenni...

Pedig megnéztem pár kommentet de nem láttam máshol. Ezek szerint nem találtam meg amire célzol.

Például:

"Szerintem a készülékei (erősítő, hagdobozok) nem is alkalmasak jobb hangzás élérésére, kicsit utána nézve. És arra sem, hogy a lemezek valóban jól szólhassanak.
Ez bukott ügy, hiába tesz szinte bármit a lemezjátszóval."

Aztán van még 1-2, de részemről befejezve, mert ez itt nagyon off.
Kérdeztem(tünk) valamit, de azt érdekes módon elengedted a füled mellett.
Azt kell mondjam, hogy ha nem vagy hajlandó elárulnod a rendszered, amin ezeket a megkérdőjelezhetetlen tapasztalataidat szerezted, akkor a véleményedet nyugodtan tekinthetjük hiteltelennek.

[SoundMania]

Tudod nem túl elegáns például egy olyan kijelentés, hogy "utánaolvasva ezek a készülekek, és hangsugárzók nem alkalmasak minőségi hangkeltésre". Nem is hallottad őket, talán még élőben nem is láttad őket, de utánaolvasva meg tudod ítélni. Gratulálok.
De hogy ne legyen teljesen off, nem értem mire vélni azt, hogy mások által használt, ajánlott, dícsért, hangszedőket bármilyen tapasztalat nélkül, megítélsz, ledegradálsz. Mégis hogy? Miből?
Mindenki más, tapasztalata számodra semmit nem jelent, figyelmen kívül hagyod. Respekt érte, hogy sokszor segítő szándékkal szólsz hozzá, de rendre csak a saját dogmáidat súlykolod, sokszor még figyelmen kívül hagyva a kérdező elvárását, lehetőségeit.
Lásdd az Anderson kérdéseire adott "tanácsaidat", sz@r a hangszedője, hangkarja, rendszere...
Ja és a digitális is sz@r.
Ezek után mikor kérdezek tőled valami konkrétat, és ez a válasz.

Szerintem a digitálisokon kívül ebben a történetben mást nem sz.. oztam le.

Igen feledékenynek tetszik lenni...

Pedig megnéztem pár kommentet de nem láttam máshol. Ezek szerint nem találtam meg amire célzol.

[SoundMania]

Ez egy nyílvánvaló sületlenség
És még finom voltam

Miböl gondolod? Nálam egy jóval "értéktelenebb" - nek tartott Systemdek elég komoly és drága digiteket megver már, pedig a rendszerem nem analógra lett "kihegyezve". Sokáig akartam, hogy a digitális legalább olyan jó legyen mint a lemezhang. Nem pont olyan feltétlenül, de legaláb azonos kategória. Be kellett látnom ez nem megvalósítható.

Abból,hogy nekem sikerült
Nem kedveltem a digitális hangot.
De ma legalább akkora örömmel hallgatom mint az analógot.

Akartam kedvelni én is, de ha felteszek egy LP-t, utána már csak akkor tudok digitálist hallgatni ha 3-4 hét zeneszünet után azzal kezdek.... És akkor se túl sokáig tudom és csak úgy ha egyre jobb hangú lemezeket teszek bele, amíg inkább hagyom és inkább váltok LP-re.

[zoli73]

Derelye.... :)

Tudod nem túl elegáns például egy olyan kijelentés, hogy "utánaolvasva ezek a készülekek, és hangsugárzók nem alkalmasak minőségi hangkeltésre". Nem is hallottad őket, talán még élőben nem is láttad őket, de utánaolvasva meg tudod ítélni. Gratulálok.
De hogy ne legyen teljesen off, nem értem mire vélni azt, hogy mások által használt, ajánlott, dícsért, hangszedőket bármilyen tapasztalat nélkül, megítélsz, ledegradálsz. Mégis hogy? Miből?
Mindenki más, tapasztalata számodra semmit nem jelent, figyelmen kívül hagyod. Respekt érte, hogy sokszor segítő szándékkal szólsz hozzá, de rendre csak a saját dogmáidat súlykolod, sokszor még figyelmen kívül hagyva a kérdező elvárását, lehetőségeit.
Lásdd az Anderson kérdéseire adott "tanácsaidat", sz@r a hangszedője, hangkarja, rendszere...
Ja és a digitális is sz@r.
Ezek után mikor kérdezek tőled valami konkrétat, és ez a válasz.

Szerintem a digitálisokon kívül ebben a történetben mást nem sz.. oztam le.

Igen feledékenynek tetszik lenni...

[SoundMania]

Szerintem most lenne itt az idelye kiteregetned a lapjaidat! Had tudjuk már meg mi az a rendszer, ami kb. mindennél jobb, ami birtokában ilyen magabisztosan lehet fikázni más rendszerét, készülékét.

Derelye.... :)

Tudod nem túl elegáns például egy olyan kijelentés, hogy "utánaolvasva ezek a készülekek, és hangsugárzók nem alkalmasak minőségi hangkeltésre". Nem is hallottad őket, talán még élőben nem is láttad őket, de utánaolvasva meg tudod ítélni. Gratulálok.
De hogy ne legyen teljesen off, nem értem mire vélni azt, hogy mások által használt, ajánlott, dícsért, hangszedőket bármilyen tapasztalat nélkül, megítélsz, ledegradálsz. Mégis hogy? Miből?
Mindenki más, tapasztalata számodra semmit nem jelent, figyelmen kívül hagyod. Respekt érte, hogy sokszor segítő szándékkal szólsz hozzá, de rendre csak a saját dogmáidat súlykolod, sokszor még figyelmen kívül hagyva a kérdező elvárását, lehetőségeit.
Lásdd az Anderson kérdéseire adott "tanácsaidat", sz@r a hangszedője, hangkarja, rendszere...
Ja és a digitális is sz@r.
Ezek után mikor kérdezek tőled valami konkrétat, és ez a válasz.

Szerintem a digitálisokon kívül ebben a történetben mást nem sz.. oztam le.

[supravox]

Szerintem a készülékei (erősítő, hagdobozok) nem is alkalmasak jobb hangzás élérésére, kicsit utána nézve. És arra sem, hogy a lemezek valóban jól szólhassanak.
Ez bukott ügy, hiába tesz szinte bármit a lemezjátszóval.

Ez egy nyílvánvaló sületlenség
És még finom voltam

Miböl gondolod? Nálam egy jóval "értéktelenebb" - nek tartott Systemdek elég komoly és drága digiteket megver már, pedig a rendszerem nem analógra lett "kihegyezve". Sokáig akartam, hogy a digitális legalább olyan jó legyen mint a lemezhang. Nem pont olyan feltétlenül, de legaláb azonos kategória. Be kellett látnom ez nem megvalósítható.

Abból,hogy nekem sikerült
Nem kedveltem a digitális hangot.
De ma legalább akkora örömmel hallgatom mint az analógot.

[dongo]

Ahhoz, hogy valamit viszonyítani tudjunk valamihez, ismerni kell a viszonyítási pontokat.

Tehát, ismernünk kell Soundmania rendszerét,
mert addig ez a részéről kb. üres fecsegés.

Várjuk!

[zoli73]

Miböl gondolod? Nálam egy jóval "értéktelenebb" - nek tartott Systemdek elég komoly és drága digiteket megver már, pedig a rendszerem nem analógra lett "kihegyezve". Sokáig akartam, hogy a digitális legalább olyan jó legyen mint a lemezhang. Nem pont olyan feltétlenül, de legaláb azonos kategória. Be kellett látnom ez nem megvalósítható.

Szerintem most lenne itt az idelye kiteregetned a lapjaidat! Had tudjuk már meg mi az a rendszer, ami kb. mindennél jobb, ami birtokában ilyen magabisztosan lehet fikázni más rendszerét, készülékét.

Derelye.... :)

Tudod nem túl elegáns például egy olyan kijelentés, hogy "utánaolvasva ezek a készülekek, és hangsugárzók nem alkalmasak minőségi hangkeltésre". Nem is hallottad őket, talán még élőben nem is láttad őket, de utánaolvasva meg tudod ítélni. Gratulálok.
De hogy ne legyen teljesen off, nem értem mire vélni azt, hogy mások által használt, ajánlott, dícsért, hangszedőket bármilyen tapasztalat nélkül, megítélsz, ledegradálsz. Mégis hogy? Miből?
Mindenki más, tapasztalata számodra semmit nem jelent, figyelmen kívül hagyod. Respekt érte, hogy sokszor segítő szándékkal szólsz hozzá, de rendre csak a saját dogmáidat súlykolod, sokszor még figyelmen kívül hagyva a kérdező elvárását, lehetőségeit.
Lásdd az Anderson kérdéseire adott "tanácsaidat", sz@r a hangszedője, hangkarja, rendszere...
Ja és a digitális is sz@r.
Ezek után mikor kérdezek tőled valami konkrétat, és ez a válasz.

[supravox]

Ez egy nyílvánvaló sületlenség
És még finom voltam

Miböl gondolod? Nálam egy jóval "értéktelenebb" - nek tartott Systemdek elég komoly és drága digiteket megver már, pedig a rendszerem nem analógra lett "kihegyezve". Sokáig akartam, hogy a digitális legalább olyan jó legyen mint a lemezhang. Nem pont olyan feltétlenül, de legaláb azonos kategória. Be kellett látnom ez nem megvalósítható.

Szerintem most lenne itt az idelye kiteregetned a lapjaidat! Had tudjuk már meg mi az a rendszer, ami kb. mindennél jobb, ami birtokában ilyen magabisztosan lehet fikázni más rendszerét, készülékét.

Ezt egyszer már én is próbáltam kicsikarni.
Kb. pont így
Nem sikerült.

[SoundMania]

Ez egy nyílvánvaló sületlenség
És még finom voltam

Miböl gondolod? Nálam egy jóval "értéktelenebb" - nek tartott Systemdek elég komoly és drága digiteket megver már, pedig a rendszerem nem analógra lett "kihegyezve". Sokáig akartam, hogy a digitális legalább olyan jó legyen mint a lemezhang. Nem pont olyan feltétlenül, de legaláb azonos kategória. Be kellett látnom ez nem megvalósítható.

Szerintem most lenne itt az idelye kiteregetned a lapjaidat! Had tudjuk már meg mi az a rendszer, ami kb. mindennél jobb, ami birtokában ilyen magabisztosan lehet fikázni más rendszerét, készülékét.

Derelye.... :)

[zoli73]

Szerintem a készülékei (erősítő, hagdobozok) nem is alkalmasak jobb hangzás élérésére, kicsit utána nézve. És arra sem, hogy a lemezek valóban jól szólhassanak.
Ez bukott ügy, hiába tesz szinte bármit a lemezjátszóval.

Ez egy nyílvánvaló sületlenség
És még finom voltam

Miböl gondolod? Nálam egy jóval "értéktelenebb" - nek tartott Systemdek elég komoly és drága digiteket megver már, pedig a rendszerem nem analógra lett "kihegyezve". Sokáig akartam, hogy a digitális legalább olyan jó legyen mint a lemezhang. Nem pont olyan feltétlenül, de legaláb azonos kategória. Be kellett látnom ez nem megvalósítható.

Szerintem most lenne itt az idelye kiteregetned a lapjaidat! Had tudjuk már meg mi az a rendszer, ami kb. mindennél jobb, ami birtokában ilyen magabisztosan lehet fikázni más rendszerét, készülékét.

[supravox]

Lehet kicsit félre vittem a társaságot, elnézést. Nem azt mondom, hogy elvérzik a Garrard a Linn digitális forrása mellett, bocsánat, ha ez jött le, nem ez volt a szándékom, erről szó nincs. Nagyon közel állnak egymáshoz, karakterben, tonalitásban nagyon hasonlóak.Nem több a mély vagy kevesebb a magas a lemezekben, (feltéve, ha nem egy rossz hangú lemezt teszek fel), ha több lenne a magas, szerintem már zavarna, de a közép sem szól más súllyal. Csak lehet kicsit több információt, részletet vagy összetettséget várnék tőle digitálissal szemben. Ugyanakkor ebből a szempontból a Nagaokat úgy képzelem, hogy egy részletező hangszedő, azaz valahol a hangszedő karaktere is a preferenciám szerinti.
Szimplán lehet SoundManianak is igaza, bocsánat, ha hírtelen rátámadtam. Lehet hogy a hangsugárzó és erősítő kombináció kevés összetettséget képes kifejezni, jóllehet képes a különbségek megmutatására, de lehet más hangsugárzó még nagyobb különbségeket lenne képes kifejezni (bár ebben az esetben azt gondolnám még inkább nyílni kellene az ollónak a két forrás között).
Úgy képzeljétek el, hogy nagyon hasonló a két hang a két forrással, azzal a különbséggel, hogy a digitális hang picit nyugodtabb, magabiztosabb és ugyanúgy hozza a részleteket. Lehet az én fülem a digitálissal nőtt fel és az analógra nem áll rá.
Volt egy két rosszabb első nyomásos lemez vásárlásom és elgondolkodtam azon, hogy mennyire kell ez nekem, viszont ha nem engedném el a lemezt, akkor meg kiváncsi lennék, hogy egy normálisabb MC hangszedő mit szedne ki a lemezekből. Egy biztos, jelenleg rövid távon biztosan nem vásárolok semmit, max lemezeket.

Látom azért végül értetted. Bár továbbra is gyanús abba a karba való-e az a hangszedő?
És ha jól néztem akkor azért az előfok sem túl magas színvonalú. Szerintem a lemezjátszód egy jó előfokkal többre lenne képes. És jobban kimutatná a kétféle forrás kategória különbségét. Ennek nincs köze, hogy eddig mivel rongáltad a hallásod. :)
Szóval az a kérdés, hogy akarsz-e a lemezről jobb hangokat hallani vagy beletörödsz abba ami van. De költeni kell rá ha jobbat akarsz. És akkor már olyan előfokot vennék amiben van MM/MC. Vagy trafózol és kell még egy jó kábel. Trafóhoz ha ügyes vagy nem kell hosszú, csak jó helyre kell tenni. Árulnak Kondo Vz 1m monot meg AN Vx-et is a hirdetésekben. Utóbbi 70 előbbi 200. Mc volt nemrég egy Rega Ania, nehéz (Rega) karral nagyon jól szól 70-80 ezerért használtan, bevizsgálva. Trafót meg keress egy Audio Innovations MC 800H(!)-t vagy MC1000H-t vagy egy 72Audio 10x-eset ezek nem drágák nagyon és nem nagxon van jobb ennyi pénzekért! Aztán ha megérted végre, hogy mennyivel jobb az LP hang úgyis eladod a digit cuccod. Vagy kiviszed a konyhába főzés közben zenét hallgatni..... :)
El kellene menned valakihez aki meg tudja mutatni mennyire sz.rok a digitek hangja egy jó lemezjátszóhang mellett....
Vagy mondom, a másik verzió, hogy marad így és megszokod.... De simán rosszul van a dolog csak installálva most.

Ez annyira szánalmas kijelentés.
Azért mert neked nem jött össze a digit nem kéne az analóg fennsőbbrendűségét hirdetned.
MERT EGYSZERŰEN NEM IGAZ.

[SoundMania]

nézz rá,milyen terhelési paramétereket ad a phono MM fokozata (pF),a naga MP500 érzékeny erre(100-200pF az ami "látni szeretne"),és azt sem ártana kideriteni,hogy a kar eredeti RCA csatijában (?),nincs-e véletlenül "bújtatva" + pF terhelés...milyen állapotban vannak a kar rögzitőcsavarjait befogadó gumi távtartók...?

Szerintem a készülékei (erősítő, hagdobozok) nem is alkalmasak jobb hangzás élérésére, kicsit utána nézve. És arra sem, hogy a lemezek valóban jól szólhassanak.
Ez bukott ügy, hiába tesz szinte bármit a lemezjátszóval.

Ez egy nyílvánvaló sületlenség
És még finom voltam

Miböl gondolod? Nálam egy jóval "értéktelenebb" - nek tartott Systemdek elég komoly és drága digiteket megver már, pedig a rendszerem nem analógra lett "kihegyezve". Sokáig akartam, hogy a digitális legalább olyan jó legyen mint a lemezhang. Nem pont olyan feltétlenül, de legaláb azonos kategória. Be kellett látnom ez nem megvalósítható.

[SoundMania]

...ezen a Shure v15 vs Ortofon X,felesleges rugózni tovább,a felhasználó majd eldönti,számára melyik út, a jó út...

Nem azt akarom mondani, hogy az Ortofon a jó!

akkor mi a jó,szted az SME 3009/S2impr.hez ?..nézzük meg lapjaid

Ne erről volt szó. Annyit mondtam, hogy a v15 nem tetszett benne egy ortofon meg igen.

[dixie-chicken]

Nem "csak" mások voltak! A v15 nagyon halványan szerepelt a másik mellett.
Ha nem v15 néven lenne újra akkor 20 ezer lenne max az ára. Ennyire saccolnám max.... :)
V15 néven persze már lenne akinek 300-at is megérne! :)

...ezen a Shure v15 vs Ortofon X,felesleges rugózni tovább,a felhasználó majd eldönti,számára melyik út, a jó út...

Nem azt akarom mondani, hogy az Ortofon a jó!

akkor mi a jó,szted az SME 3009/S2impr.hez ?..nézzük meg lapjaid

[supravox]

Az amerikai Forté Audio model 4 power amphoz készített model 40 preamp phono bementét.

nézz rá,milyen terhelési paramétereket ad a phono MM fokozata (pF),a naga MP500 érzékeny erre(100-200pF az ami "látni szeretne"),és azt sem ártana kideriteni,hogy a kar eredeti RCA csatijában (?),nincs-e véletlenül "bújtatva" + pF terhelés...milyen állapotban vannak a kar rögzitőcsavarjait befogadó gumi távtartók...?

Szerintem a készülékei (erősítő, hagdobozok) nem is alkalmasak jobb hangzás élérésére, kicsit utána nézve. És arra sem, hogy a lemezek valóban jól szólhassanak.
Ez bukott ügy, hiába tesz szinte bármit a lemezjátszóval.

Ez egy nyílvánvaló sületlenség
És még finom voltam

[SoundMania]

nem vagyunk egyformák,szerencsére ...amúgy nagyon korrekt az összehasonlitási alap,árban...habár a franc sem tudja már ha lenne V15 sorozat ma,mi volna az új ára...tűz és viz a 2 hangszedő..

Nem "csak" mások voltak! A v15 nagyon halványan szerepelt a másik mellett.
Ha nem v15 néven lenne újra akkor 20 ezer lenne max az ára. Ennyire saccolnám max.... :)
V15 néven persze már lenne akinek 300-at is megérne! :)

...ezen a Shure v15 vs Ortofon X,felesleges rugózni tovább,a felhasználó majd eldönti,számára melyik út, a jó út...

Nem azt akarom mondani, hogy az Ortofon a jó!

[dixie-chicken]

aztán @andarson számára egy kis "ingerencia" SME 3009/S2 Impr.,Ortofon TMC200 (boron tűszár,a mai Winfeld "előjele" ha minden igaz)...ezen párositást kb '82 környékén,ismert német kereskedő készitette,igaz FD200-al kiegészitve a karon..lehet nem is olyan ördögi ötlet az Ortofon féle MC az SME 3009S2Impr.-ben,de számolni kell a megfelelő trafóval..

[dixie-chicken]

Hallottam már 3009-ben V15-öt és nem tetszett. "Szerencsére" kitörték aztán a tűjét és úgy emlékszem Ortofon Kontrapunkt került be helyette és sokkal jobb lett!

nem vagyunk egyformák,szerencsére ...amúgy nagyon korrekt az összehasonlitási alap,árban...habár a franc sem tudja már ha lenne V15 sorozat ma,mi volna az új ára...tűz és viz a 2 hangszedő..

Nem "csak" mások voltak! A v15 nagyon halványan szerepelt a másik mellett.
Ha nem v15 néven lenne újra akkor 20 ezer lenne max az ára. Ennyire saccolnám max.... :)
V15 néven persze már lenne akinek 300-at is megérne! :)

...ezen a Shure v15 vs Ortofon X,felesleges rugózni tovább,a felhasználó majd eldönti,számára melyik út, a jó út...

[SoundMania]

Hallottam már 3009-ben V15-öt és nem tetszett. "Szerencsére" kitörték aztán a tűjét és úgy emlékszem Ortofon Kontrapunkt került be helyette és sokkal jobb lett!

nem vagyunk egyformák,szerencsére ...amúgy nagyon korrekt az összehasonlitási alap,árban...habár a franc sem tudja már ha lenne V15 sorozat ma,mi volna az új ára...tűz és viz a 2 hangszedő..

Nem "csak" mások voltak! A v15 nagyon halványan szerepelt a másik mellett.
Ha nem v15 néven lenne újra akkor 20 ezer lenne max az ára. Ennyire saccolnám max.... :)
V15 néven persze már lenne akinek 300-at is megérne! :)

[dixie-chicken]

Hallottam már 3009-ben V15-öt és nem tetszett. "Szerencsére" kitörték aztán a tűjét és úgy emlékszem Ortofon Kontrapunkt került be helyette és sokkal jobb lett!

nem vagyunk egyformák,szerencsére ...amúgy nagyon korrekt az összehasonlitási alap,árban...habár a franc sem tudja már ha lenne V15 sorozat ma,mi volna az új ára...tűz és viz a 2 hangszedő..