Általában a hifiről

[Luxor Audio]

Ajánlanám ezt az oldalt mindazoknak, akikben felmerül a kétely a 4D-s (vagy azokhoz nagyon hasonló) jelenségekkel szemben. Sok mindenre választ kaphat az, akiben motoszkálnak (még) kérdések! Nagyon hasznos segédanyag!
https://a.te.ervelesi.hibad.hu/
Hívőknek nem feltétlenül ajánlott, számukra inkább csak bosszantó okoskodás!

Ejjj, ha ezt az oktatóanyagot szegény Lehoako megérhette volna... Ő mesteri szinten űzte az oldalon említett taktikákat. De úgy általában a HiFi-re is jellemző ez az érvelési mód.

- A torrent oldalakról ingyenesen lehet zenéket letölteni. Tehát minden hifista tolvaj, aki számítógépet használ lejátszóként.

- Minden gyártó hazudik ,amikor azt mondja, hogy az ő terméke jobb, mert ez az érdeke.

- Az LP eladások évek óta folyamatosan nőnek, tehát ez a legnépszerűbb adathordozó formátum.

- Állításom szerint a piros kábelek jobb hangzást produkálnak, mint a kékek. Ha nem tudsz egyértelmű bizonyítékot hozni, ami cáfolná ezt, akkor nincs jogod vitatni ezt a tényt.

- Az 50-60-as évekből sok nagyszerű hangfelvétel maradt ránk. Tehát az akkori hangmérnökök jobban értették a munkájukat.

- Mindenkinek ezt ajánlom, mert a faluban hárman is ezt használjuk.

- Valahol azt olvastam, hogy a VBMH márkájú erősítőkkel baj van. Soha nem vennék ilyent.

- Szerinted a CD a legjobb adathordozó, vagy már nem érdemes költeni rá?

- Az ezüst 7 %-kal jobb vezető a réznél. Tehát legalább ennyivel jobb a hangja is.

- Múltkor a fejhallgatós találkozón sok embert megkérdeztem, milyen hangforrást használ. Mindenki a fejhallgatót preferálta.

- Minden hifista cserélgeti a készülékeit. Te nem??? Akkor te nem is vagy hifista.

- Hozzászólás egy távoli HiFi fórum adásvételi topikjában: "Én csak zenét hallgatok, nem érdekel a kütyüzés."

- Szörnyű lehet ez a HTPC-s filmlejátszás, ott mindig állítani kell valamit, hogy jó legyen! (A hozzászóló az elmúlt 5 évben minimum 7x cserélt kábeleket, hangsugárzókat, vetítőt, legalábbis tesztbeszámolóiban ennyit vallott be.)

- Nem mindegyik hangmérnök tud kottát olvasni. Ezek nem értenek a zenéhez sem.

[LIMAR]

Érdekes lenne a Lumin mellé berakni hirtelen, hogy mit hozott a 15 év, vagy, inkább, hogy A.M. ízlése mennyire volt excentrikus.

A magánvéleményem az, hogy A.M., ill. mérnökcsapata teljesen képben van/volt a hullámimpedancia-illesztésekkel, de nem tartotta annyira fontosnak a hatást a hangi megjelenésben, mint ahogyan a zavarvédelemből sem csinált különösebb hisztériát.

A marketingje legalább olyan nyomulós volt, mint a Lumin-é.
De a 15 év eltelt, ez tényleg így van; trendek változtak egy jó nagyot.

Erre muszáj válaszolnom, bár sok kedvem nincs hozzá. Teljesen parttalan a vitánk (?), mert te zsigerből és indulatból válaszolgatsz, mint egy kisgyerek, akinek elvették a játékát. Mindenáron bokán akarod rúgni a gonoszt.

MF Trivista vs. Lumin:
Volt nem olyan régen MF Trivista DAC-om ráadásul egy nagyon komoly Audiocom moddal, ami konkrétan a digitális bemenetek kábelezését is érintette (nagyon sok más egyéb mellett, Black Gate, Mundorf kondenzátorok, szuper kis zajú diszkrét stabilizátorok a tok tápok helyett.....). A sodort érpár helyett ezüst koax kábel lett berakva. Vagyis szerintük is gyengécske megoldás volt a gyári sodrott eres megoldás.
Otthon, saját rendszerben is kipróbáltam a saját Lumin A1-emmel összehasonlítva, annak digitális kimenetéről meghajtva.
Az Audiocom moddal egészen tisztességes hangja volt. Soha senkinek se rosszabb DAC-ot.
A Lumin A1 nálam maradt és még maradni is fog jó ideig. Ez szerintem mindent elárul.

A.M-ről inkább nem nyilatkozom, mert sokakat megbántanék vele, amit nem akarok. Minden esetre P.Q-val kezet foghatnak.

Lumin marketing?
Miért kellene neki agresszív marketing?
Nem hozza ki évente a világ legjobbjának saját maga által kikiáltott limitált szériáját, majd a következő éven az újabb világmegváltót és újra és újra. A termékei sok éven keresztül gyártásban vannak, az első Lumin, ma Lumin A1 néven fut, már 6 éves termék ma is gyártják, bármi mellé bátran oda lehet tenni ma is. Maga a termék hordozza a saját marketingjét a megépítettségével, időt állóságával, hangminőségével.

[SoundMania]

Mielőtt a lényeg eltűnne a sok mellébeszélő érvelés között, azt érdemes megjegyezni, hogy jó analóg IC kábel egyik ága a legtöbb esetben kiválóan használható SPDIF "digit" összekötőként, esetenként jobb hangzást lehet elérni ezekkel, mint koax összekötővel.

Amióta van cd futóművem + DAC-om , sohasem volt kimondottan digitális kábelem hozzájuk. Mindig analog IC-t használtam ilyen célra , mert az elejétől már az tetszett jobban . Ez kb lassan 20 éve így van már. Pedig már a Wireworld Platinum is járt itt. Mégis alul maradt.

[hericstamas]

Egy személyes tapasztalat ide a mélyvízbe.
Vettem véletlenül fül alapján egy jó hangfalat talán ötezer Forintért valami világvégi falu disznóóljából, nem vicc. Osztrák lomis, többször átfestett, falra rögzítés után még fúrásnyomos, egyik oldalon torz magassal. Nem ezért mentem, csak így jártam. Ekkor kattant át bennem valami és a hifi felé fordultam.

Az elmúlt talán 5 évben, mindent is átépítettem, kipróbáltam amit csak tudtam. Kb. egy éve volt először olyan rendszerem ami tetszett nekem és a "hifis" haveroknak is. Akkor megállhattam volna, de nem tettem.
Tetszőleges beavatkozás a rendszerembe, elvitte valamilyen szélsőséges irányba, valamiben kiemelkedően jó lett, valamiben meg értékelhetetlen egyszerre. Nagyon sokféle zenét hallgatok, de én nem a hanghűséget keresem, hanem amit az adott számban, előadóban szeretek azt akarom hallani. Ezt csak azért írtam le, mert képzeljétek véletlenül sikerült egy olyat összekalapálnom, ami egyszerre tudja a kicsapongások közben észrevett élményeket egyszerre, zavaró mellékhatások nélkül.

Szóval nem érdemes feladni és a feleslegesnek tűnő köröknek is van haszna.

u.i.: Az előző pár hozzászóláshoz. Nekem az EC végfokban légkábelezés van az egyes önálló kártyák között, a Hegel meg full CNC. Mindegyik megoldás lehet jó, sőt együtt is nagyon frankók.

[Aszpirin]

Szerintem a legtöbb nagy gyártónál ott van, mint opció és kérés esetén azzal szerelik.

Nagy gyártó alatt mit értesz pontosan?

[vlaca]

Hi!

A Nordost spdif kábelei pl bnc-sek és egy bnc/rca átalakítót adnak hozzá.

A "legkisebb":
https://www.nordost.com/leif/blue-heave ... onnect.php

Köszi Jó tudni, és a Blue Heaven ára azért még belefér a kábeles ingerküszöbömbe :-)
Ráadásul - a fórum napos oldala - egy fórumtárs azonnal fel is ajánlotta, hogy kölcsönad egy neves BNC kábelt kipróbálásra

Derék :)
(Legközelebb valami nagyobbra vágyjál, hátha az is összejön :) :) :) :) )

[Aszpirin]

Hi!

A Nordost spdif kábelei pl bnc-sek és egy bnc/rca átalakítót adnak hozzá.

A "legkisebb":
https://www.nordost.com/leif/blue-heave ... onnect.php

Köszi Jó tudni, és a Blue Heaven ára azért még belefér a kábeles ingerküszöbömbe :-)
Ráadásul - a fórum napos oldala - egy fórumtárs azonnal fel is ajánlotta, hogy kölcsönad egy neves BNC kábelt kipróbálásra

[vlaca]

Ehhez illik a forrás oldali BNC csatlakozó (természetesen a 75 Ohmos generátorimpedancia) és a szintén 75 Ohmos hullámimpedanciájú koax kábel használata.

Nem véletlen, hogy a komolyabb digitális források koax kimenete BNC csatlakozóval szerelt.

Ha már itt tartunk: csak nekem tűnik úgy, hogy a neves kábelgyártók már nem foglalkoznak BNC-dugós kábelek készítésével?
Ez ugyanis a dilemmám: a lejátszómon az SPDIF kimenet BNC-s (nincs rajta RCA), a DAC-on is van BNC bemenet, de "nevesebb" BNC kábelt nemigazán találok (csak kíváncsiságból kellene, hogy összehasonlíthassam, mert amúgy a lejátszó beépített DAC-ját szívesen használom, szerintem jól szól).
Lehet ugyan BNC-RCA átalakítókat kapni, de azok, ha jól értem az eddigieket, az impedancia-illesztést többé-kevésbé hazavágják (?).

Tehát még mindig ál a kérdés, ha a BNC az ideális a digitális (ill. általában nagyfrekvenciás) átvitelre, akkor miért hagyott fel vele szinte minden kábelgyártó, és miért lett az RCA a teljesen általános?

Hi!

A Nordost spdif kábelei pl bnc-sek és egy bnc/rca átalakítót adnak hozzá.

A "legkisebb":
https://www.nordost.com/leif/blue-heave ... onnect.php

[Aszpirin]

Ehhez illik a forrás oldali BNC csatlakozó (természetesen a 75 Ohmos generátorimpedancia) és a szintén 75 Ohmos hullámimpedanciájú koax kábel használata.

Nem véletlen, hogy a komolyabb digitális források koax kimenete BNC csatlakozóval szerelt.

Ha már itt tartunk: csak nekem tűnik úgy, hogy a neves kábelgyártók már nem foglalkoznak BNC-dugós kábelek készítésével?
Ez ugyanis a dilemmám: a lejátszómon az SPDIF kimenet BNC-s (nincs rajta RCA), a DAC-on is van BNC bemenet, de "nevesebb" BNC kábelt nemigazán találok (csak kíváncsiságból kellene, hogy összehasonlíthassam, mert amúgy a lejátszó beépített DAC-ját szívesen használom, szerintem jól szól).
Lehet ugyan BNC-RCA átalakítókat kapni, de azok, ha jól értem az eddigieket, az impedancia-illesztést többé-kevésbé hazavágják (?).

Tehát még mindig áll a kérdés, ha a BNC az ideális a digitális (ill. általában nagyfrekvenciás) átvitelre, akkor miért hagyott fel vele szinte minden kábelgyártó, és miért lett az RCA a teljesen általános?

[cables]

Mielőtt a lényeg eltűnne a sok mellébeszélő érvelés között, azt érdemes megjegyezni, hogy jó analóg IC kábel egyik ága a legtöbb esetben kiválóan használható SPDIF "digit" összekötőként, esetenként jobb hangzást lehet elérni ezekkel, mint koax összekötővel.

[huszti-zsolt]

Ajánlanám ezt az oldalt mindazoknak, akikben felmerül a kétely a 4D-s (vagy azokhoz nagyon hasonló) jelenségekkel szemben. Sok mindenre választ kaphat az, akiben motoszkálnak (még) kérdések! Nagyon hasznos segédanyag!
https://a.te.ervelesi.hibad.hu/
Hívőknek nem feltétlenül ajánlott, számukra inkább csak bosszantó okoskodás!

[chord]

Érdekes lenne a Lumin mellé berakni hirtelen, hogy mit hozott a 15 év, vagy, inkább, hogy A.M. ízlése mennyire volt excentrikus.

A magánvéleményem az, hogy A.M., ill. mérnökcsapata teljesen képben van/volt a hullámimpedancia-illesztésekkel, de nem tartotta annyira fontosnak a hatást a hangi megjelenésben, mint ahogyan a zavarvédelemből sem csinált különösebb hisztériát.

A marketingje legalább olyan nyomulós volt, mint a Lumin-é.
De a 15 év eltelt, ez tényleg így van; trendek változtak egy jó nagyot.

[avl2]

...drámaian nem zavaró. ....

...Minél nagyobb a jel frekvenciája, sajnos annál jobban érződik a hatása a rövid vezeték darab illesztetlenségének is.
Ezért a magasabb mintavételi frekvenciájú és nagyobb bitmélységű digitális audio jelek esetében jobban romlik az átvitel.....

az elsöhöz kérdezem:
- drámaian nem zavaró (azaz nagyon erösen nem zavaró) ?
- vagy nem drámaian zavaró (hanem esetleg kicsit/néha/néhol lehet zavaró) ?

a második beidezettet meg fontosnak tartom a szokásos nagyobb (PCM) mintaveteli frek. hajszolasa miatt, ami ezen (és ahogy értem más) okból is lehet kontraproduktiv, nagyobb torzitashoz vezetö.

[diagnet]

Nos, a kérdéseidre a válasz nem túl bonyolult.
1. A Musical Fidelity Trivista DAC költségvetésébe nagy valószínűséggel nem fért bele a ma gyakorlatilag mindenhol használt NYÁKba ültetett BNC és RCA használata. Az akkori készülék ház gyártási technológia költséghatékonyan még nem tette lehetővé a nagy pontosságú mechanikai kivitelezést, ami elengedhetetlen egy Nyákra szerelt csatlakozók készülék házhoz illesztéséhez. Ma a CNC technológiával ez már gyerekjáték. A Musical Fidelity Trivista 21 DAC több, mint 15 éves konstrukció.

15 évvel ezelőtt is rendelkezésre állt az öt század pontosságon belüli cnc forgácsolás technológia.
Az előlapi csavarok süllyesztései is úgy készültek. A kivitelezés oka sokkal prózaibb: Így dobta a gép.
Látható, hogy a készülékház dizájn határozza meg a nyák kialakítását és az összeszerelés módját.
Az előszerelt házba beleszórták a trafókat és az elektronikát. Rögzítették az rca aljzatokat és kész.
2-3 munkaállomáson, minimális taktidővel letudható folyamat.
Az ültetett csatlakozók kizárólag az összeszerelés tovább egyszerűsítése céljából jelentek meg.
Ráadásul olcsóbbak mint a lengő aljzatok.

[LIMAR]

...
2. Mentségükre szolgáljon, hogy a pár cm hosszú illesztetlen kábelen a reflexiók nagyon rövid idejűek, így azok zavaró hatása jóval a digitális audio jelátvitel frekvenciahatárán túl van már.
...

Ez nem igaz. Ha egy összeköttetésben relexió van valahol az visszafelé addig terjed amig le nem csillapítja a huzal veszteség tehát nem áll meg a csatlakozónál, legfeljebb ott is keletkezik egy ellen reflexió is.

Akkor menjünk ezen végig egy kicsit.

Tegyük fel, hogy a forrás oldal illesztett, azon nem képződik reflexió, vagyis a vevő oldali illesztetlenség miatti reflexió nem verődik vissza a forrás oldalról a vevő felé, vagyis ott nem jelenik meg egy késleltetett jel. A vevő oldalon jelveszteség keletkezik az illesztetlenség miatt, mert egy része visszaverődött. De szerencsére a túloldali illesztettség miatt az már nem jön vissza újra.

Esetünkben a készülék házon belüli pár cm-es csavart érpár hullámimpedanciája nem egyezik a forrás impedanciával és nem egyezik az áramköri lapon lévő lezáró impedanciával.
Vagyis ezen a rövid szakaszon keletkezik csak oda vissza verődő reflexió a mindkét oldali illesztetlenség miatt.
Ez viszont a rövidsége miatt csak nagyon rövid idejű reflexiókat eredményez, ami drámaian nem zavaró.
Ami reflexió visszatáplálódik a forrás oldalra, az ott az illesztettség miatt már nem verődik vissza.

Összefoglalva:
A vevő oldali illesztetlenség csak jelveszteséget eredményez, oda vissza verődő reflexiókat nem, mivel az adó oldal illesztett.
A kis sodrott vezetékdarab viszont mindkét végén illesztetlen így reflexiók annak mindkét végén keletkeznek.
Ennek hatása a rövidsége miatt elhanyagolható az adott esetben.

Minél nagyobb a jel frekvenciája, sajnos annál jobban érződik a hatása a rövid vezeték darab illesztetlenségének is.
Ezért a magasabb mintavételi frekvenciájú és nagyobb bitmélységű digitális audio jelek esetében jobban romlik az átvitel.

Célszerű tehát minél jobban közelíteni az illesztett átvitelhez legalább a forrás (generátor) oldalon, hogy onnan a vevő (terhelés) oldal illesztetlensége miatti reflexiók ne verődjenek vissza újra már.
Ehhez illik a forrás oldali BNC csatlakozó (természetesen a 75 Ohmos generátorimpedancia) és a szintén 75 Ohmos hullámimpedanciájú koax kábel használata.

Nem véletlen, hogy a komolyabb digitális források koax kimenete BNC csatlakozóval szerelt.

Legalább az egyik oldalon legyen illesztett az átvitel, ha már a fogadó oldalon nincs is minden rendben.

Az viszont nem megengedhető, hogy mindkét oldalon súlyos illesztetlenség legyen. Abból jó nem fog kisülni.

[Luxor Audio]

Érdekes azt senki sem kérdezte meg, hogy mit tapasztaltunk pénteken amikor egy analóg IC egyik felét használtuk digit ICként.

Úgy tűnik, a fórumtársak között viszonylag kevés a Blikk olvasó.

[ZolaBA]

Most komolyan arról megy a vita, hogy egy doboz hátulján CNC technológia nélkül nem lehet pontosan lyukat fúrni?

Persze. Itt mindenki képzett forgácsoló szakember IS.
Úgyhogy biztosra vehetjük, hogy egy pontatlan lyuk árt a hangnak, és ezt sosem cáfolja meg hitelesen senki

[cables]

...
2. Mentségükre szolgáljon, hogy a pár cm hosszú illesztetlen kábelen a reflexiók nagyon rövid idejűek, így azok zavaró hatása jóval a digitális audio jelátvitel frekvenciahatárán túl van már.
...

Ez nem igaz. Ha egy összeköttetésben relexió van valahol az visszafelé addig terjed amig le nem csillapítja a huzal veszteség tehát nem áll meg a csatlakozónál, legfeljebb ott is keletkezik egy ellen reflexió is.

Érdekes azt senki sem kérdezte meg, hogy mit tapasztaltunk pénteken amikor egy analóg IC egyik felét használtuk digit ICként.

[PgSpa]

Most komolyan arról megy a vita, hogy egy doboz hátulján CNC technológia nélkül nem lehet pontosan lyukat fúrni?
Bár ahogy most mondjátok, emlékszem, hogy az autók kerekét is úgy tették fel, hogy a gyárban ráillesztették a felnit a kerékagyra, krétával megjelölték a lyukat, és úgy vágtak menetet.....

[LIMAR]

(csak halkan jegyzem meg, hogy CNC-technológia 15 évvel ezelőtt is már régóta létezett)

Természetesen létezett. Pont akkor voltam a Linnél Glasgowban, ahol CNC-k sokasága munkálta meg a mechanikai elemeket.
De ehhez egy olyan volumenű gyártó kellett akkor, mint a Linn.
A Musical Fidelity "limitált" szériáihoz nem volt költséghatékony a sorozatgyártás CNC technológiáját használni.
Az évenként változó termékek, azok kis gyártási száma ezt nem tették lehetővé.
Ma azért már minden gyártó megengedheti magának a CNC technológia használatát.

[Aszpirin]

(csak halkan jegyzem meg, hogy CNC-technológia 15 évvel ezelőtt is már régóta létezett)

[LIMAR]

Nos, mérnök urak, a laikus közönség várja a választ.....

Nos, a kérdéseidre a válasz nem túl bonyolult.
1. A Musical Fidelity Trivista DAC költségvetésébe nagy valószínűséggel nem fért bele a ma gyakorlatilag mindenhol használt NYÁKba ültetett BNC és RCA használata. Az akkori készülék ház gyártási technológia költséghatékonyan még nem tette lehetővé a nagy pontosságú mechanikai kivitelezést, ami elengedhetetlen egy Nyákra szerelt csatlakozók készülék házhoz illesztéséhez. Ma a CNC technológiával ez már gyerekjáték. A Musical Fidelity Trivista 21 DAC több, mint 15 éves konstrukció.
2. Mentségükre szolgáljon, hogy a pár cm hosszú illesztetlen kábelen a reflexiók nagyon rövid idejűek, így azok zavaró hatása jóval a digitális audio jelátvitel frekvenciahatárán túl van már. A vezeték hossz növekedésével a reflexiók ideje megnő, hatásuk egyre jobban bele tolódik a jelátvitel frekvenciájába, vagyis egyre jobban zavaróvá válik.
3. A toroid trafó által sugárzott elektromágneses tér frekvenciája pedig még sok nagyságrenddel alacsonyabb, így annak a hatása gyakorlatilag nulla.
4. Mivel csöves digitális készülékről van szó, így a tápfeszültség ellátásnak sok különböző funkciót kell kiszolgálnia.
Célszerű az erősen különböző funkciójú áramköröket ellátó tápegységeket egymástól szeparálni.
Csövek fűtőfeszültsége, anód és rácsfeszültségei, kis jelű analóg áramkörök, digitális áramkörök...
Ez indokolja a több transzformátort, sokkal több stabilizált tápfeszültséget pláne akkor ha dual mono kivitelről van szó.

Egy mai modern készülékben már nem találunk belő kábelezést.
A képen a legkisebb Lumin D1 látható.
Látható, hogy a digitális jelek galvanikus leválasztása érdekében leválasztó impulzustrafókat használnak mindenhol.

[chord]

Nos, mérnök urak, a laikus közönség várja a választ, hogy akkor itt mi történik, hova lesz az a fontos illesztés, miafrász belül az a 10cm drót, ami sima, krumpli, még árnyékolva sincs, nekem is volt, akkor is gondolkodtam rajta, hogy az 50 cm méregdrága digit ic kábelem, ami ráadásul 'hullámoptimalizált' volt, belül miben is folytatódik, ez így OK?, ez most csak úgy kérdem, tényleg.
Hogy 3 cm-re tekereg egy nem annyira kicsi toroidtól, azt meg észre sem merem venni.
Azt mondtátok, leb@szásként, hogy mérnöki tervezés van, méretezés van, nem csak úgy beteszünk nagy trafót ex has, ja, a 150VA trafó nyilván kell ahhoz a pár mA-hez, ami kijön...

[mgus]

Ezt a gyártókkal is közölni kellene, csak egy két kép ahol nem koax kábelen megy a jel.

[mike-rame]

Áhh, van az a helyzet, amikor a Műegyetmre lehet/szabad/kell hivatkozni és igazolni vele állításokat.

rudiploma1.jpg (170.16 KiB) Megtekintve 2490 alkalommal