Általában a hifiről

[cables]

Mielőtt a lényeg eltűnne a sok mellébeszélő érvelés között, azt érdemes megjegyezni, hogy jó analóg IC kábel egyik ága a legtöbb esetben kiválóan használható SPDIF "digit" összekötőként, esetenként jobb hangzást lehet elérni ezekkel, mint koax összekötővel.

[huszti-zsolt]

Ajánlanám ezt az oldalt mindazoknak, akikben felmerül a kétely a 4D-s (vagy azokhoz nagyon hasonló) jelenségekkel szemben. Sok mindenre választ kaphat az, akiben motoszkálnak (még) kérdések! Nagyon hasznos segédanyag!
https://a.te.ervelesi.hibad.hu/
Hívőknek nem feltétlenül ajánlott, számukra inkább csak bosszantó okoskodás!

[chord]

Érdekes lenne a Lumin mellé berakni hirtelen, hogy mit hozott a 15 év, vagy, inkább, hogy A.M. ízlése mennyire volt excentrikus.

A magánvéleményem az, hogy A.M., ill. mérnökcsapata teljesen képben van/volt a hullámimpedancia-illesztésekkel, de nem tartotta annyira fontosnak a hatást a hangi megjelenésben, mint ahogyan a zavarvédelemből sem csinált különösebb hisztériát.

A marketingje legalább olyan nyomulós volt, mint a Lumin-é.
De a 15 év eltelt, ez tényleg így van; trendek változtak egy jó nagyot.

[avl2]

...drámaian nem zavaró. ....

...Minél nagyobb a jel frekvenciája, sajnos annál jobban érződik a hatása a rövid vezeték darab illesztetlenségének is.
Ezért a magasabb mintavételi frekvenciájú és nagyobb bitmélységű digitális audio jelek esetében jobban romlik az átvitel.....

az elsöhöz kérdezem:
- drámaian nem zavaró (azaz nagyon erösen nem zavaró) ?
- vagy nem drámaian zavaró (hanem esetleg kicsit/néha/néhol lehet zavaró) ?

a második beidezettet meg fontosnak tartom a szokásos nagyobb (PCM) mintaveteli frek. hajszolasa miatt, ami ezen (és ahogy értem más) okból is lehet kontraproduktiv, nagyobb torzitashoz vezetö.

[diagnet]

Nos, a kérdéseidre a válasz nem túl bonyolult.
1. A Musical Fidelity Trivista DAC költségvetésébe nagy valószínűséggel nem fért bele a ma gyakorlatilag mindenhol használt NYÁKba ültetett BNC és RCA használata. Az akkori készülék ház gyártási technológia költséghatékonyan még nem tette lehetővé a nagy pontosságú mechanikai kivitelezést, ami elengedhetetlen egy Nyákra szerelt csatlakozók készülék házhoz illesztéséhez. Ma a CNC technológiával ez már gyerekjáték. A Musical Fidelity Trivista 21 DAC több, mint 15 éves konstrukció.

15 évvel ezelőtt is rendelkezésre állt az öt század pontosságon belüli cnc forgácsolás technológia.
Az előlapi csavarok süllyesztései is úgy készültek. A kivitelezés oka sokkal prózaibb: Így dobta a gép.
Látható, hogy a készülékház dizájn határozza meg a nyák kialakítását és az összeszerelés módját.
Az előszerelt házba beleszórták a trafókat és az elektronikát. Rögzítették az rca aljzatokat és kész.
2-3 munkaállomáson, minimális taktidővel letudható folyamat.
Az ültetett csatlakozók kizárólag az összeszerelés tovább egyszerűsítése céljából jelentek meg.
Ráadásul olcsóbbak mint a lengő aljzatok.

[LIMAR]

...
2. Mentségükre szolgáljon, hogy a pár cm hosszú illesztetlen kábelen a reflexiók nagyon rövid idejűek, így azok zavaró hatása jóval a digitális audio jelátvitel frekvenciahatárán túl van már.
...

Ez nem igaz. Ha egy összeköttetésben relexió van valahol az visszafelé addig terjed amig le nem csillapítja a huzal veszteség tehát nem áll meg a csatlakozónál, legfeljebb ott is keletkezik egy ellen reflexió is.

Akkor menjünk ezen végig egy kicsit.

Tegyük fel, hogy a forrás oldal illesztett, azon nem képződik reflexió, vagyis a vevő oldali illesztetlenség miatti reflexió nem verődik vissza a forrás oldalról a vevő felé, vagyis ott nem jelenik meg egy késleltetett jel. A vevő oldalon jelveszteség keletkezik az illesztetlenség miatt, mert egy része visszaverődött. De szerencsére a túloldali illesztettség miatt az már nem jön vissza újra.

Esetünkben a készülék házon belüli pár cm-es csavart érpár hullámimpedanciája nem egyezik a forrás impedanciával és nem egyezik az áramköri lapon lévő lezáró impedanciával.
Vagyis ezen a rövid szakaszon keletkezik csak oda vissza verődő reflexió a mindkét oldali illesztetlenség miatt.
Ez viszont a rövidsége miatt csak nagyon rövid idejű reflexiókat eredményez, ami drámaian nem zavaró.
Ami reflexió visszatáplálódik a forrás oldalra, az ott az illesztettség miatt már nem verődik vissza.

Összefoglalva:
A vevő oldali illesztetlenség csak jelveszteséget eredményez, oda vissza verődő reflexiókat nem, mivel az adó oldal illesztett.
A kis sodrott vezetékdarab viszont mindkét végén illesztetlen így reflexiók annak mindkét végén keletkeznek.
Ennek hatása a rövidsége miatt elhanyagolható az adott esetben.

Minél nagyobb a jel frekvenciája, sajnos annál jobban érződik a hatása a rövid vezeték darab illesztetlenségének is.
Ezért a magasabb mintavételi frekvenciájú és nagyobb bitmélységű digitális audio jelek esetében jobban romlik az átvitel.

Célszerű tehát minél jobban közelíteni az illesztett átvitelhez legalább a forrás (generátor) oldalon, hogy onnan a vevő (terhelés) oldal illesztetlensége miatti reflexiók ne verődjenek vissza újra már.
Ehhez illik a forrás oldali BNC csatlakozó (természetesen a 75 Ohmos generátorimpedancia) és a szintén 75 Ohmos hullámimpedanciájú koax kábel használata.

Nem véletlen, hogy a komolyabb digitális források koax kimenete BNC csatlakozóval szerelt.

Legalább az egyik oldalon legyen illesztett az átvitel, ha már a fogadó oldalon nincs is minden rendben.

Az viszont nem megengedhető, hogy mindkét oldalon súlyos illesztetlenség legyen. Abból jó nem fog kisülni.

[Luxor Audio]

Érdekes azt senki sem kérdezte meg, hogy mit tapasztaltunk pénteken amikor egy analóg IC egyik felét használtuk digit ICként.

Úgy tűnik, a fórumtársak között viszonylag kevés a Blikk olvasó.

[ZolaBA]

Most komolyan arról megy a vita, hogy egy doboz hátulján CNC technológia nélkül nem lehet pontosan lyukat fúrni?

Persze. Itt mindenki képzett forgácsoló szakember IS.
Úgyhogy biztosra vehetjük, hogy egy pontatlan lyuk árt a hangnak, és ezt sosem cáfolja meg hitelesen senki

[cables]

...
2. Mentségükre szolgáljon, hogy a pár cm hosszú illesztetlen kábelen a reflexiók nagyon rövid idejűek, így azok zavaró hatása jóval a digitális audio jelátvitel frekvenciahatárán túl van már.
...

Ez nem igaz. Ha egy összeköttetésben relexió van valahol az visszafelé addig terjed amig le nem csillapítja a huzal veszteség tehát nem áll meg a csatlakozónál, legfeljebb ott is keletkezik egy ellen reflexió is.

Érdekes azt senki sem kérdezte meg, hogy mit tapasztaltunk pénteken amikor egy analóg IC egyik felét használtuk digit ICként.

[PgSpa]

Most komolyan arról megy a vita, hogy egy doboz hátulján CNC technológia nélkül nem lehet pontosan lyukat fúrni?
Bár ahogy most mondjátok, emlékszem, hogy az autók kerekét is úgy tették fel, hogy a gyárban ráillesztették a felnit a kerékagyra, krétával megjelölték a lyukat, és úgy vágtak menetet.....

[LIMAR]

(csak halkan jegyzem meg, hogy CNC-technológia 15 évvel ezelőtt is már régóta létezett)

Természetesen létezett. Pont akkor voltam a Linnél Glasgowban, ahol CNC-k sokasága munkálta meg a mechanikai elemeket.
De ehhez egy olyan volumenű gyártó kellett akkor, mint a Linn.
A Musical Fidelity "limitált" szériáihoz nem volt költséghatékony a sorozatgyártás CNC technológiáját használni.
Az évenként változó termékek, azok kis gyártási száma ezt nem tették lehetővé.
Ma azért már minden gyártó megengedheti magának a CNC technológia használatát.

[Aszpirin]

(csak halkan jegyzem meg, hogy CNC-technológia 15 évvel ezelőtt is már régóta létezett)

[LIMAR]

Nos, mérnök urak, a laikus közönség várja a választ.....

Nos, a kérdéseidre a válasz nem túl bonyolult.
1. A Musical Fidelity Trivista DAC költségvetésébe nagy valószínűséggel nem fért bele a ma gyakorlatilag mindenhol használt NYÁKba ültetett BNC és RCA használata. Az akkori készülék ház gyártási technológia költséghatékonyan még nem tette lehetővé a nagy pontosságú mechanikai kivitelezést, ami elengedhetetlen egy Nyákra szerelt csatlakozók készülék házhoz illesztéséhez. Ma a CNC technológiával ez már gyerekjáték. A Musical Fidelity Trivista 21 DAC több, mint 15 éves konstrukció.
2. Mentségükre szolgáljon, hogy a pár cm hosszú illesztetlen kábelen a reflexiók nagyon rövid idejűek, így azok zavaró hatása jóval a digitális audio jelátvitel frekvenciahatárán túl van már. A vezeték hossz növekedésével a reflexiók ideje megnő, hatásuk egyre jobban bele tolódik a jelátvitel frekvenciájába, vagyis egyre jobban zavaróvá válik.
3. A toroid trafó által sugárzott elektromágneses tér frekvenciája pedig még sok nagyságrenddel alacsonyabb, így annak a hatása gyakorlatilag nulla.
4. Mivel csöves digitális készülékről van szó, így a tápfeszültség ellátásnak sok különböző funkciót kell kiszolgálnia.
Célszerű az erősen különböző funkciójú áramköröket ellátó tápegységeket egymástól szeparálni.
Csövek fűtőfeszültsége, anód és rácsfeszültségei, kis jelű analóg áramkörök, digitális áramkörök...
Ez indokolja a több transzformátort, sokkal több stabilizált tápfeszültséget pláne akkor ha dual mono kivitelről van szó.

Egy mai modern készülékben már nem találunk belő kábelezést.
A képen a legkisebb Lumin D1 látható.
Látható, hogy a digitális jelek galvanikus leválasztása érdekében leválasztó impulzustrafókat használnak mindenhol.

[chord]

Nos, mérnök urak, a laikus közönség várja a választ, hogy akkor itt mi történik, hova lesz az a fontos illesztés, miafrász belül az a 10cm drót, ami sima, krumpli, még árnyékolva sincs, nekem is volt, akkor is gondolkodtam rajta, hogy az 50 cm méregdrága digit ic kábelem, ami ráadásul 'hullámoptimalizált' volt, belül miben is folytatódik, ez így OK?, ez most csak úgy kérdem, tényleg.
Hogy 3 cm-re tekereg egy nem annyira kicsi toroidtól, azt meg észre sem merem venni.
Azt mondtátok, leb@szásként, hogy mérnöki tervezés van, méretezés van, nem csak úgy beteszünk nagy trafót ex has, ja, a 150VA trafó nyilván kell ahhoz a pár mA-hez, ami kijön...

[mgus]

Ezt a gyártókkal is közölni kellene, csak egy két kép ahol nem koax kábelen megy a jel.

[mike-rame]

Áhh, van az a helyzet, amikor a Műegyetmre lehet/szabad/kell hivatkozni és igazolni vele állításokat.

rudiploma1.jpg (170.16 KiB) Megtekintve 2486 alkalommal

[zoli73]

Ezt rosszul tudod, létezik 75Ohmos rca csatlakozó, a WBT már jóideje gyárt dedikált 75Ohmos rca dugót, de talán Furutech-ből is létezik.

Az egy dolog, hogy mit állítanak magukról a gyártók, de az RCA kialakításából következően alkalmatlan a 75 ohm kivitelezésére. Legfeljebb közelíteni tudják.
http://www.bluejeanscable.com/articles/75ohmrca.htm

Nos, elolvastam a cikket, és valóban azt írja, hogy ezen rca dugók ellentétben a gyártók véleményével, nem pontosan 75Ohmosak, de azt is írja, hogy ha a digitális jel továbbítását rca-n keresztül kell megoldani, akkor még mindig ezek a 75Ohmos rca dugók jelentik a legjobb meoldást. Igaz, azt is hozzáteszik, hogy ezek nem tények, hanem a saját véleményük.
Úgy gondolom, ha valaki dedikált coax digitális kábelre ilyen 75Ohmos dugót szerel, akkor nagy hibát nem követ el vele.

[Luxor Audio]

... nem hiszem, hogy nálam itt valaki többet tud a relexiókról és a hullámimpedanciáról.

"Nem kell mindent elhinni, amit a gyártók írnak."

Rudibá, annak dacára, hogy otthoni körülmények között, 1-2 méteres kábelhosszak esetében általában simán működik a digitális jelátvitel bármilyen kábellel, egy mérnök ne jelentse ki, hogy szükségtelen a korrekt illesztés, lezárás! A stúdiókban erre kényesen ügyelnek és rengeteg zavart tud okozni, ha nem valósul meg. Tehát a kitépett lábú bolha nem süket, hanem mozgásképtelen.

[asebestyen]

Nem kell mindent elhinni, amit a gyártók írnak. Én mikrohullámon végeztem a Műegyetemen, nem hiszem, hogy nálam itt valaki többet tud a relexiókról és a hullámimpedanciáról. Úgy hogy ezen a területen nem kérnék kioktatást.

Pár éve olvastam egy nagy gyakorlatú angol audió szervíz mérnök véleményét arról, hogy a készülékek döntő többségében a koax összeköttetés 75 ohm impedanciája a csatlakozóig tart, a belső áramkörök huzalozásánál egyáltalán nem figyelnek erre.

Áhh, van az a helyzet, amikor a Műegyetmre lehet/szabad/kell hivatkozni és igazolni vele állításokat. Igaz, ezt csak a még egyenlőbbeknek és a legegyenlőbbeknek szabad. Igaz ez a mérnöki hozzáállásra is. Gondolom a múltkori vékony egyenes utas elektron közlekedést is ott tanultad.
És ha egy másik, még tapasztaltabb angol szerviz mérnök meg az ellenkezőjét írja, aki mondjuk havi 15 fonttal többet is keres, akkor melyiknek van igaza?
A Cinnamon egy belépő szintű AQ, coaxiális felépítésű digitális összekötő kábel, sehol sem tüntette fel a gyártó, hogy 75Ohmos lenne, sem a dobozán, sem a weboldalukon.

[cables]

Nem kell mindent elhinni, amit a gyártók írnak. Én mikrohullámon végeztem a Műegyetemen, nem hiszem, hogy nálam itt valaki többet tud a relexiókról és a hullámimpedanciáról. Úgy hogy ezen a területen nem kérnék kioktatást.

Pár éve olvastam egy nagy gyakorlatú angol audió szervíz mérnök véleményét arról, hogy a készülékek döntő többségében a koax összeköttetés 75 ohm impedanciája a csatlakozóig tart, a belső áramkörök huzalozásánál egyáltalán nem figyelnek erre.

Az önreklám részt kiszedtem, az mehet a saját topikba, üdv, tonee

[juliush]

Ezt rosszul tudod, létezik 75Ohmos rca csatlakozó, a WBT már jóideje gyárt dedikált 75Ohmos rca dugót, de talán Furutech-ből is létezik.

Az egy dolog, hogy mit állítanak magukról a gyártók, de az RCA kialakításából következően alkalmatlan a 75 ohm kivitelezésére. Legfeljebb közelíteni tudják.
http://www.bluejeanscable.com/articles/75ohmrca.htm

[zoli73]

... felirat szerint coax bemenetről...

Még szerencse, hogy a gyártó megkönnyítette a dolgotokat!

...és volt akit meglepett ott, hogy nem kell 75 ohmos koax, sőt még árnyékoltnak sem kell lenni az összekötőnek.

Ha sima RCA csatlakozón megvalósított SPDIF-ről beszélünk, akkor nem csak hogy nem kell, de nem is lehet, mivel nem létezik olyan, hogy 75 ohmos RCA csatlakozó! BNC-n talán még esélyes kivitelezni.

Ezt rosszul tudod, létezik 75Ohmos rca csatlakozó, a WBT már jóideje gyárt dedikált 75Ohmos rca dugót, de talán Furutech-ből is létezik.

[juliush]

... felirat szerint coax bemenetről...

Még szerencse, hogy a gyártó megkönnyítette a dolgotokat!

...és volt akit meglepett ott, hogy nem kell 75 ohmos koax, sőt még árnyékoltnak sem kell lenni az összekötőnek.

Ha sima RCA csatlakozón megvalósított SPDIF-ről beszélünk, akkor nem csak hogy nem kell, de nem is lehet, mivel nem létezik olyan, hogy 75 ohmos RCA csatlakozó! BNC-n talán még esélyes kivitelezni.

[bodnart]

Más Talán ez általános Hi-Fi. Pénteken teszteltünk DAC-ot felirat szerint coax bemenetről és volt akit meglepett ott, hogy nem kell 75 ohmos koax, sőt még árnyékoltnak sem kell lenni az összekötőnek.

Nálam is kipróbáltuk ezt a felállást évekkel ezelőtt Veled, borzasztó eredménnyel :)
Persze ez nem jelenti azt, hogy máshol nem válhat be...

[LIMAR]

Pénteken teszteltünk DAC-ot felirat szerint coax bemenetről és volt akit meglepett ott, hogy nem kell 75 ohmos koax, sőt még árnyékoltnak sem kell lenni az összekötőnek.

Rudibá'!

Te ezt most szándékosan csinálod?
Minden tiszteletem a Tied, de ez már nekem is sokk volt.
Ti ott nem a DAC-ot teszteltétek, hanem azt a rendszert, rosszabb esetben magatokat.
Neked azért illene tudnod, hogy bizonyos jelátviteli láncban illik és nem megkerülhető a hullámimpedanciás meghajtás, lezárás, ennek megfelelő kábel impedancia, vagyis az illesztett jelátvitel. Ha ez nem teljesül, reflexiók tömkelege keletkezik az átvitelben, ami torzult jelátvitelt eredményez, annak minden nem kívánt következményével a fogadó oldali elektronikákban.

Hg