Kábelezzünk

[djtarajos]

Kedves Fórumtársak!

Szép lassan sikerült beszerezni a megálmodott sztereó rendszeremet, viszont a a jelkábellel kapcsolatban még nem született meg a végleges döntés... A forrás (DMP-A8) és az erősítő (FL3S) közé milyen típusú kábelt ajánlanátok? XLR vagy RCA kimenetet érdemes használni? Amit eddig néztem: Hidiamond XLR 2 és az RCA 7. Van valakinek tapasztalata az említett drótokkal kapcsolatban? Természetesen bármilyen véleményt szívesen fogadok.

[MOT64]

Akkor jó. Már megijedtem, hogy a hangszórócsatikon jön ki.
Amúgy nem vagyok szigorú, csak szeretem helyén tudni a dolgokat. Ilyen a beállítottságom.
Hiszem, hogy ami elvileg rendben van, az gyakorlatban is jó eséllyel megállja a helyét. Ami elvileg sem stimmel abból nagyon nehéz a gyakorlatban jót alkotni.
Bocs, de én ilyen vagyok.

[La_Valse]

A CMRR (Common Mode Rejection Ratio) a közös módusú jelelnyomási tényező. Az egy viszonyszám és nem jön ki sehonnan. A fogalmakkal nem vagy tisztában.

De szigorú vagy, pedig kijön az, ha máshonnan nem, hát a képletből.

[MOT64]

A CMRR (Common Mode Rejection Ratio) a közös módusú jelelnyomási tényező. Az egy viszonyszám és nem jön ki sehonnan. A fogalmakkal nem vagy tisztában.

[József1960]

Alapvetően kétféle "valódi szimmetrikus" erősítő struktúra létezik, használatos:
https://hometheaterhifi.com/technical/t ... hallenges/

Ahogy a linken a hangsugárzó erősítőkről hídba kötése is szerepel, mint egy fajta szimmetrikus megoldás, de inkább mint negatív példa. Két egyforma de egymástól független erősítő, még ha az egy dobozban sztereó is, nem tud garantáltan mindig egyforma jelet produkálni ellentétes fázisban. Ami még tovább ronthatja ezt a szimmetriát, hogy a két erősítő nem teljesen egyformán fog "öregedni".

Ha ismered a villamos jelek tulajdonságait, tudnod kell, hogy a szimmetrikus rendszerekben a nem egyforma jelerősítés nem fog problémát okozni. Minden erősítőkapcsolásban van egy kis aszimmetria, nincs két teljesen egyforma erősítő. Ha ez gondot okozna, az megkérdőjelezné az egész szimmetrikus jelvezetés és jelfeldolgozás létjogosultságát. Szerencsére ez nem így van, ezért is használják elterjedten az élet sok területén (Hi-Fi, méréstechnika, egészségügy, stb.). Ráadásul pl. az egészségügyi mérések során ez akár emberéletekbe vagy hibás diagnózisokba is kerülne. Ha nem hiszed, itt egy kis olvasnivaló ezzel kapcsolatban:

https://maxwell.sze.hu/JELEK/Jelek_es_rendszerek.pdf

Nem kell négyszögjel szemezni sem. Egy szimmetrikus erősítő legeszszerűbb tesztje, hogy összekötöd az invertáló és a nem invertáló bemenetét, majd ezeket aszimmetrikusan meghajtod a föld pólushoz képest. Ebben az esetben a kimeneten nem szabad semmilyen jelet mérned vagy hallanod.

Ami kijön mégis az a CMRR.

[MOT64]

Alapvetően kétféle "valódi szimmetrikus" erősítő struktúra létezik, használatos:
https://hometheaterhifi.com/technical/t ... hallenges/

Ahogy a linken a hangsugárzó erősítőkről hídba kötése is szerepel, mint egy fajta szimmetrikus megoldás, de inkább mint negatív példa. Két egyforma de egymástól független erősítő, még ha az egy dobozban sztereó is, nem tud garantáltan mindig egyforma jelet produkálni ellentétes fázisban. Ami még tovább ronthatja ezt a szimmetriát, hogy a két erősítő nem teljesen egyformán fog "öregedni".

Ha ismered a villamos jelek tulajdonságait, tudnod kell, hogy a szimmetrikus rendszerekben a nem egyforma jelerősítés nem fog problémát okozni. Minden erősítőkapcsolásban van egy kis aszimmetria, nincs két teljesen egyforma erősítő. Ha ez gondot okozna, az megkérdőjelezné az egész szimmetrikus jelvezetés és jelfeldolgozás létjogosultságát. Szerencsére ez nem így van, ezért is használják elterjedten az élet sok területén (Hi-Fi, méréstechnika, egészségügy, stb.). Ráadásul pl. az egészségügyi mérések során ez akár emberéletekbe vagy hibás diagnózisokba is kerülne. Ha nem hiszed, itt egy kis olvasnivaló ezzel kapcsolatban:

https://maxwell.sze.hu/JELEK/Jelek_es_rendszerek.pdf

Nem kell négyszögjel szemezni sem. Egy szimmetrikus erősítő legeszszerűbb tesztje, hogy összekötöd az invertáló és a nem invertáló bemenetét, majd ezeket aszimmetrikusan meghajtod a föld pólushoz képest. Ebben az esetben a kimeneten nem szabad semmilyen jelet mérned vagy hallanod.

[istvan01]

Alapvetően kétféle "valódi szimmetrikus" erősítő struktúra létezik, használatos:
https://hometheaterhifi.com/technical/t ... hallenges/

Ahogy a linken a hangsugárzó erősítőkről hídba kötése is szerepel, mint egy fajta szimmetrikus megoldás, de inkább mint negatív példa. Két egyforma de egymástól független erősítő, még ha az egy dobozban sztereó is, nem tud garantáltan mindig egyforma jelet produkálni ellentétes fázisban. Ami még tovább ronthatja ezt a szimmetriát, hogy a két erősítő nem teljesen egyformán fog "öregedni".

[shany]

Amennyiben valódi szimmetrikus kiépítésű mind a forrás, mind az erősítő, úgy XLR-en jobban kell szólnia. Természetesen ennek feltétele, hogy azonos kábellel próbáljuk (ami azonban eleve nem lehetséges a különböző csatlakozók okán).

Alapvetően kétféle "valódi szimmetrikus" erősítő struktúra létezik, használatos:
https://hometheaterhifi.com/technical/t ... hallenges/

Amikor egyazon készüléknek van aszimmetrikus és (valódi)szimmetrikus be/kimenete, akkor - nagyon kevés kivétellel - szinte biztosak lehetünk benne, hogy különböző áramköri struktúra tartozik a kétféle jelátvitelhez.
Tehát nem kábelek, hanem komplett áramköri rendszerek ( plusz kábelek ) összehasonlítását jelenti egy ilyen RCA vs XLR teszt. A konstruktőr - szándékai szerint - jelentősen képes befolyásolni/megfordítani a kétféle hangprodukciót...

[istvan01]

Szimmetrikus jelátvitelnél van egy olyan torzítás fajta, ami aszimmetrikusnál nincs. Ez abból származik, ha valahol a +/- jelfeldolgozásnál a szimmetria nem pontosan egybevágó. Minél hosszabban és több ponton megy át egymástól függetlenül +180fok és -180fok fázisú jel, amplitúdóban és időbeli tranziens alakjában eltérhetnek egymástól. Hogy ez minél kisebb hibát okozzon, ezért több módszerrel, FB-ekkel is kontroll alatt kell tartani a két jelfolyam szimmetriáját.
Ennek szemléletes megjelenése teszt négyszögjel szem görbéje, ahol lehet látni kevés asszimmetriát a szimmetrikus jelben.
Mértéke ennek? Rendszer és készülék függő.

[Rock60]

...Nem jó az ABAB teszt, akár rövid, akár hosszú, mert másodszorra ugyanolyan állásban is több mindenre figyelünk, azaz a helyes meghallgatási sorrend AABAB. Ha tovább is ugyanazt a nótát hallgatjuk csak mást változtatunk, akkor nem szükséges már kétszer ugyanabban az állásban meghallgatni, mert a zene bemászott a fülünkbe, de ha új zeneszám jön, akkor megint AABAB sorrendet tartsunk. Ezt könnyű belátni, mindenféle teszt nélkül egyszerűen hallgassunk meg összpontosított figyelemmel egy aznap még nem hallgatott, akár ismert, akár ismeretlen nótát kétszer egymás után. Nem lesz ugyanolyan élmény, hiába nem változtattunk semmit.

A rövid tesztnél így van, hosszúnál szerintem árnyalja a képet a saját drótunk és sűrűn használt tesztanyagunk jól ismert hangja.
A hosszú távú teszt alatt szinte a kábellel való együtt élés modellezését értem.
A saját - ismert zenéken - ezerszer hallott dróthoz hasonlítva az újat, bőven teljesűl az " AABAB " , akár A2BAB - nek is felfoghatjuk.

[La_Valse]

Amennyiben a szimmetrikus átvitel kábelen keresztül történik, úgy a megfelelően csavart érpár vagy érpárok (Starquad elrendezés) jelentősen tudják csökkenteni az antennahatást, így zaj ellen elég jó védelmet tudnak nyújtani.

Valószínűleg mást értünk zaj és zavar alatt.

[denesdr]

A szimmetrikus jelvezetés kisebb torzítása részben a jobb zajvédelem okán valósul meg.

A szimmetrikus jeltovábbítás kifejezetten zaj ellen nem véd, de van egy érdekes aspektusa.
Mivel a jelvezetéken közlekedő zajok egymással korrelálatlanok, az összegző ponton a zajfeszültség
1/√2-szerese jelenik meg. Ennek gyakorlati haszna kisjelű fokozatoknál lehet, pl. fonó.

Amennyiben a szimmetrikus átvitel kábelen keresztül történik, úgy a megfelelően csavart érpár vagy érpárok (Starquad elrendezés) jelentősen tudják csökkenteni az antennahatást, így zaj ellen elég jó védelmet tudnak nyújtani.

[La_Valse]

A szimmetrikus jelvezetés kisebb torzítása részben a jobb zajvédelem okán valósul meg.

A szimmetrikus jeltovábbítás kifejezetten zaj ellen nem véd, de van egy érdekes aspektusa.
Mivel a jelvezetéken közlekedő zajok egymással korrelálatlanok, az összegző ponton a zajfeszültség
1/√2-szerese jelenik meg. Ennek gyakorlati haszna kisjelű fokozatoknál lehet, pl. fonó.

[MrCollector]

Amennyiben valódi szimmetrikus kiépítésű mind a forrás, mind az erősítő

nem téveszted össze a szimmetrikus jeltovábbítást a dual-mono készülék-kiépítéssel, ugye?…

Nem.

[kupecke]

5. A kábeles teszteknél nem jó megoldás az xlr és az rca kábel egyidejű csatlakoztatása a forrás és erősítőhöz, ugyanis a készülékeken belül a földek közösek, azt a bemenetválasztó nem szakítja meg. Létezik persze kivétel, de nagyon ritka és nagyon drága, de messze nem minden nagyon drága és előkelő cucc tudja ezt a fícsört. Tehát ki kell húzni a nem hallgatott kábelt a készülékekből, különben minden különbség kisebb lesz. Ráadásul az xlr csatlakozásnak plusz előny, hogy a föld vezetékében ténylegesen nem folyik áram, az rca-nál meg igen.
Ugyanígy rossz megoldás 2 rca kábel összehasonlítása is kapcsolóval, minden ilyen elvégzett teszt nem ér semmit sem, akárki is végzi.

Erre a tanácsodra emlékeztem korábbról is, bár eddig ennek ellenére is minden esetben tapasztaltam az összekötő kábelek karatere közötti különbséget ( ha bedugva maradt a másik, akkor is). Most, hogy nem ( rca-xlr "összehasonlítás") kihúztam. Változást, a korább leírtak szerint nem tapasztaltam . ( pedig de örülnék ha mindíg így lenne )

[La_Valse]

A jelvezetést nem a kábelre értettem, hanem az elektronikára, pl. csöves single ended kontra push-pull, a készülék összekötő kábelek bármilyen eddig ismert fajta torzítása elég sikamlós téma, a legvacakabb kábeleken is nagyon kicsi - ezáltal a zajba vesző torzítást lehet mérni, a hangszórókábel az valamivel egyszerűbb eset, ott 2-4 nagyságrenddel nagyobb áramok folynak.

Igen, ez így egész más tészta.

[fülelek]

Fülelek azt mondod, a szimmetrikus jelvezetésnek kisebb a torzítása. Ennek van valami elvi
oka, vagy inkább az adó, illetve fogadó oldal gondosabb megvalósításában keresendő a magyarázat?

A jelvezetést nem a kábelre értettem, hanem az elektronikára, pl. csöves single ended kontra push-pull, a készülék összekötő kábelek bármilyen eddig ismert fajta torzítása elég sikamlós téma, a legvacakabb kábeleken is nagyon kicsi - ezáltal a zajba vesző torzítást lehet mérni, a hangszórókábel az valamivel egyszerűbb eset, ott 2-4 nagyságrenddel nagyobb áramok folynak.

[nemtomm]

Amennyiben valódi szimmetrikus kiépítésű mind a forrás, mind az erősítő, úgy XLR-en jobban kell szólnia. Természetesen ennek feltétele, hogy azonos kábellel próbáljuk (ami azonban eleve nem lehetséges a különböző csatlakozók okán).

Anno kipróbáltam és ma már nem térnék vissza az rca vonalra….pedig nálam a 5 csatorna van..ugyanazzal a kábel szettet próbáltam egyforma gyári csatival szerelve és az xlr sokkal jobb.. mielőtt valaki kérdezi Nordost red dawn ls széria volt rca és xlr kivitelben egyforma gyári csatikkal. Igaz ma már tovább léptem de a az xlr sokkal jobb

[Voyager]

Fülelek azt mondod, a szimmetrikus jelvezetésnek kisebb a torzítása. Ennek van valami elvi
oka, vagy inkább az adó, illetve fogadó oldal gondosabb megvalósításában keresendő a magyarázat?

A szimmetrikus jelvezetés kisebb torzítása részben a jobb zajvédelem okán valósul meg.

[Aszpirin]

Amennyiben valódi szimmetrikus kiépítésű mind a forrás, mind az erősítő

nem téveszted össze a szimmetrikus jeltovábbítást a dual-mono készülék-kiépítéssel, ugye?…

[MrCollector]

Amennyiben valódi szimmetrikus kiépítésű mind a forrás, mind az erősítő, úgy XLR-en jobban kell szólnia. Természetesen ennek feltétele, hogy azonos kábellel próbáljuk (ami azonban eleve nem lehetséges a különböző csatlakozók okán).

[La_Valse]

Fülelek azt mondod, a szimmetrikus jelvezetésnek kisebb a torzítása. Ennek van valami elvi
oka, vagy inkább az adó, illetve fogadó oldal gondosabb megvalósításában keresendő a magyarázat?

[fülelek]

A szimmetrikus jelvezetésnek a nagyobb zavarvédelmen kívül más haszna is lehet, pl. kisebb torzítás, amit nagyobb felbontásként élünk meg, de vannak olyan esetek, amikor meg mégis egy aszimmetrikus összeköttetéssel jobban járunk.
Nézzük a lehetőségeket:
1. szimmetrikus forrás -szimmetrikus hangerőszabályzás, szimmetrikus végerősítő -a hangszóró kapcsain történik meg az összegzés. Szimmetrikus forrás lehet az analóg hanglemez lejátszásakor használt pickup, amit egy szimmetrikus korrekciós előerősítőbe vezetünk, ez majdnem olyan ritka, mint a fehér elefánt, a riaa fokozatok túlnyomó része aszimmetrikus be és kimenetű. Digitális forrás esetén -ami egy dac-, már gyakoribb a szimmetrikus kijárat, ami általában a szimmetrikus dac csipből fakad, ha ilyen dacnak van aszimmetrikus kijárata (is), akkor az egy összegző áramkör segítségével valósul meg, ami egyrészt hozzáad valamennyi torzítást, másrészt nem tökéletesen szimmetrikus, ugyanakkor egy plusz hallható sávon kívüli szűrést is tartalmaz, azaz a hasznos jelet kísérő nagyfrekvenciás zavar kisebb lesz, ami vagy hallható, vagy sem, a tapasztalatom szerint az utóbbi 10 évben a külső zavarok mennyisége nagyságrenddel is eltérhet különböző helyszíneken, panelban sokkal rosszabb a helyzet, mint a falu végi vityillóban.
2. az analóg hangerőszabályzás a szimmetrikus jelvezetésnél bonyolultabb, mint az aszimmetrikusnál, mert vagy 4 kellően együtfutó szabályzás szükséges, vagy lehetséges megoldás 2 sönt szabályozás is, csak ez esetben a jel amplitúdójából kb. 6dB-t elvesztünk. A digitális hangerőszabályzás -bármennyire is azt mondják főleg a gyártók, hogy problémamentes, a valóságban csak akkor nem hallatszik, ha kis mértékű a jel csillapítás (max12dB), ennél meg a legtöbb esetben nagyobbra van szükség.
3. az erősítők vezérlése kapcsolástechnikától függően lehet szimmetrikus és aszimmetrikus, ez utóbbi a gyakoribb, ha egy ilyen erősítőn van xlr bemenet, akkor a bemenet és az erősítő közé egy plusz aszimmetrizáló fokozatot iktatnak be, ami legtöbbször egy műveleti erősítő ic, ez hallható hangminőség romlást idézhet elő. Azért mondom, hogy idézhet, mert meg lehet ezt az áramkört is olyan jóra csinálni, hogy ne rontson semmit a zeneélvezetünkön.
4. Kommersz cuccoknál előfordul, hogy van mind a forrás készüléken, mind az erősítőn szimmetrikus ki/bejárat, de ezek mindegyike egy külön áramkör segítségével jönnek létre, és ezek az áramkörök nem az elvárt legnagyobb tervezési és kivitelezési gondosságal valósulnak meg, ez esetben az aszimmetrikus (rca) összeköttetés jobb lesz.
5. A kábeles teszteknél nem jó megoldás az xlr és az rca kábel egyidejű csatlakoztatása a forrás és erősítőhöz, ugyanis a készülékeken belül a földek közösek, azt a bemenetválasztó nem szakítja meg. Létezik persze kivétel, de nagyon ritka és nagyon drága, de messze nem minden nagyon drága és előkelő cucc tudja ezt a fícsört. Tehát ki kell húzni a nem hallgatott kábelt a készülékekből, különben minden különbség kisebb lesz. Ráadásul az xlr csatlakozásnak plusz előny, hogy a föld vezetékében ténylegesen nem folyik áram, az rca-nál meg igen.
Ugyanígy rossz megoldás 2 rca kábel összehasonlítása is kapcsolóval, minden ilyen elvégzett teszt nem ér semmit sem, akárki is végzi.
6. A gyors teszt csak durva hibák/különbségek feltárására alkalmas, gyenge minőségű elcseszett felvételek esetén még arra sem, ilyenre manapság már legfeljebb cables bácsi buzdít. Amit nagyon sokszor elmondtam, leírtam, és nagy valószínűséggel legtöbben tojnak rá: nem jó az ABAB teszt, akár rövid, akár hosszú, mert másodszorra ugyanolyan állásban is több mindenre figyelünk, azaz a helyes meghallgatási sorrend AABAB. Ha tovább is ugyanazt a nótát hallgatjuk csak mást változtatunk, akkor nem szükséges már kétszer ugyanabban az állásban meghallgatni, mert a zene bemászott a fülünkbe, de ha új zeneszám jön, akkor megint AABAB sorrendet tartsunk. Ezt könnyű belátni, mindenféle teszt nélkül egyszerűen hallgassunk meg összpontosított figyelemmel egy aznap még nem hallgatott, akár ismert, akár ismeretlen nótát kétszer egymás után. Nem lesz ugyanolyan élmény, hiába nem változtattunk semmit.
.

[Rock60]

A Genelecnek van egy AES tanulmánya a rövid távú, neadjisten akár tudományosan elvégzett vaktesztek alkalmazhatóságáról a hifiben, ők ez alapján inkább az un lassú meghallgatás hívei (én magam is ebben hiszek inkább).

Szerintem mindkét megoldásnak van létjogosultsága. / Nem olvastam még a tanulmányt./
Egy esetleges vásárlás előtti rövid teszt nyilván nem ad lehetőséget a ' lassú " meghallgatásra. Rövid benyomások alapján kell döntenünk, ahol nagyon ajánlott az önismeret, hogy ne csapjuk be magunkat /el/csábító impressziókkal. Elég tapasztalat birtokában ez akár működhet is.
Mindenesetre, ha megkaparintottuk a kiválasztottat és otthoni környezetünkben hosszan " lassan " ráhallgathatunk, majd pár óra múlva, vagy másnap visszatéve az ex-darabot ugyanúgy járunk el, majd esetleg mindezt megismételjük, akkor már megbizonyosodhatunk benne, hogy végül is jól választottunk - e, vagy sem.

[Aszpirin]

https://aes2.org/publications/elibrary-page/?id=20547

Átfutottam ezt a tanulmányt, és bevallom, kicsit többre számítottam a "tudományosság" dimenziójában, így Igencsak összegző és megállapító jellegű, temérdek hivatkozással (olykor többszáz oldalas művekre is, ld. pl. a 10-es referenciaszámút) és filozófiai megfontolásokkal.

A vaktsztekről konkrétan a végéig nincs szó (hacsak nem siklottam valahogy át az említésük felett), de abban az értelemben áttételesen valóban ellenük érvel, hogy ahogyan a vakteszteket szokás elvégezni, az pont nem az, amit a tanulmány szerzője javasol.

A tanulmány megállapításai viszont nagyon érdekesek, és ezek alapján gyakorlatilag nincs értelme semmilyen csoportos meghallgatásos készülék- vagy kábel- vagy formátumtesztnek stb., ugyanis azok a feltételek, amiket ő felsorol, lényegében teljesíthetetlenek, vagy akik - évek alatt - teljesítik, azok lényegében egy "felkent meghallgatóbizottság"-gá válnak.

Legalábbis, ha eme rövid idő alatt jól értelmeztem a tanulmányt, érveléseit (amik koherensek, de elég komoly kognitív teljesítmény követni őket - számomra legalábbis annak tűnt), és megállapításait.

Nagyon érdekes a tanulmány, és ajánlom mindenki figyelmébe - bár nem éppen könnyű olvasmány. Akár egy külön vitafórum is indulhatna ennek mentén...