A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.
Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!
Ha jól emlékszem, onnan indultunk, hogy a tér nem része a zenének, és ezzel kapcsolatban jöttek mindenféle hivatkozások.
De könyörgöm, akkor a "jelenlétérzet", meg a "testesség", stb. még kevésbé része a zenének, mert ezeknek aztán tényleg nyoma sincs sem a kottában, sem a partitúrában. És sokkal inkább Hi-Fi-s fogalmak, mint a tér, amit a karmester is, a zenekar is érzékel, még a "jelenlétérzet" fogalmával egyik sem tudna mit kezdeni.
Hogy is van ez?
.
Úgy van, hogy én egy szóval sem állítottam sehol, hogy a jelenlétérzet a zene jellemzőihez tartozna.
Meséltem Fapacinak egy esetről, de nem állítottam semmit ez ügyben, hogy ezt már a zene jellemzőihez sorolnám.
Fontos és jó ha van, de ez sem a zene alapelemeihez tartozik természetesen. A térről sem állítottam sehol, hogy nem kell, vagy nem lenne jó. Ott is csak azt kifogásoltam, hogy egyszer a zene elemeihez lett sorolva.
Érthető így már?
Alapból nem az volt a kérdés itt most hogyan kell sztereó mixet készíteni és ki mit tud róla, hanem az, hogy a térinformáció mennyiben tartozik a zene jellemzői közé élőben és hangfelvételen, vagy mennyire inkább valami más.
Amúgy részemről igen, készítettem 2 csatornás felvételt (5+1-est nem) és vettem részt hangfelvételeken és tanultam pszichoakusztikát, a Haas hatásról is hallottam.
Amúgy részemről igen, készítettem 2 csatornás felvételt (5+1-est nem) és vettem részt hangfelvételeken és tanultam pszichoakusztikát, a Haas hatásról is hallottam.
Akkor viszont abszolút nem értem az egész eddigi, hogy is mondjam, én már (itt a fórumon) derekasan megkaptam, úgyhogy bátran használom és továbbadom a ’csomagot’, 'hablatyot'! Ahogy fapaci írta, és ez a történet eleje és vége:
„A hangtér 3 dimenziós, mélysége is van, ahonnan már csak egy lépés a jelenlétérzet. Kijelentéseimet kiegészítve a 3D térhez vegyük hozzá 4. dimenzióként az időt, akkor a térábrázolás máris kiterjesztett jelentést kap talán Nálad is. A hangtér kialakítása nem csak annyiból áll, hogy mi szóljon oldalról, vagy középről. Pontosan a jelenlétérzet az egyik legfőbb eszköz a keverést végző szaki kezében és ezt nem csak digitális ákombákomokkal tudjuk módosítani, hanem pl. a MIKROFONOZÁSSAL is (így talán kevésbé elrettentő a minimaltechnics hifisták számára).”
A (tér)mélység a legelső és legfőbb kárvallottja egy kisfelbontású technológia használatának. Azon helytelenül használt vagy túlzásba vitt műszaki gyakorlatok közül néhány, ami hozzájárulHAT egy unalmasan lapos, mélység nélkül felvett (hang)képhez: többsávos és multimikrofonos technikák, kicsi/’halott’ felvétel rögzítő stúdiók, alacsony felbontással felvett média, amplitudo kompresszió, dithering helytelen használata, halmozott digitális feldolgozás és kis felbontású digitális feldolgozás (egyszeres pontosságú EQ szemben a dupla vagy magasabb precizitású kiegyenlítőkkel). Amikor a ’recording', a 'mastering' és a 'mixing’ a lehető LEGJOBB mikrofonozási technikákat, szoba akusztikát és a legmagasabb felbontású technológiát használja, te, mi, mint HALLGATÓ HIFISTÁK képesek leszünk feltámasztani az oly sokszor hiányzó mélységet a felvételeinkben. Egyébként nem, és 'beköszönt' az irrealizmus;
És így nyernek abszolút értelmet az (alábbi) gondolataid:
„Épp ezért hoztam fel ezt az esetemet, mert hallottam már annyi teres hifi hangzást, rendszert, felvételeket, amik mégsem tudták elhitetni velem 2 percig sem, hogy ott lennék a helyszínen, vagy itt lenne a zenész a szobámban. Voltak mindenféle hangok innen meg onnan, hosszú lecsengések stb., mégsem. Ez a mono felvétel meg maga volt az életszerűség. Nem vitt el sehová, semmilyen jazz klubba, hanem oda költözött elém az előadás a szobába és elhitette hogy ott nekem zenélnek. Tér szempontból jóformán alig volt valamivel többje némi mélységérzetnél. De mégis meglepő jelenlétérzete volt ott, akkor, azon a rendszeren egy átlagos nappali szobában kicsi akusztikai kezeléssel, kevés bútorral. Én úgy gondolom a testességnek (nem a hifis basszusnak), a dinamikának, arányosságnak és a folyamatosságnak volt több szerepe ebben az egészben, mint bármiféle valós, vagy csinált 3 dimenziós térnek lett volna ezek helyett. És persze nem úgy mint sok helyen, ahol nagy tereket hallani, közben meg a zene is szétmegy, itt a zene egységesen egyben maradt.”
Vannak JÓ FELVÉTELEK, kellő mélységgel és dimenzióval, JELENLÉTÉRZETTEL, …
és van a TÖBBI…
>
A zenei értelemben vett dinamika a pianissimo és a fortissimo közötti különbségben, a kettő közötti átmeneti szintek számában rejlik. A dinamika nem értelmezhető egy pillanatra vetítve. Egy időpillanatban lehet valami halk, vagy hangos, de dinamikus nem.
Eddig nem dinamikáról, dinamikai szintekről, hanem a zkar 'dinamikus hangzásáról' beszéltél...
Nyitni fogok valami ezekhez a témákhoz tartozó általános topicot,ahová ezt a rengeteg offot átrakom.
A topic címéhez semmi köze ennek a rengeteg beírásnak.
Vagy a topic címének nincs köze az itteni eszmecseréhez?
Kizárt, hogy a keverés során pótolni lehetett a zkar hiányosságait. Az efféle maszatolást legfeljebb alkalmi komolyzene-hallgatók nem veszik észre.
Kapásból negatív tetszel lenni. Nem pótlásról volt szó, hanem a kompromisszumokról. A karmester - ahogy általában - több dinamikát akart a felvételre, mint amit a technikai korlátok engedtek.
Ez már egy érdekes kérdés. Ahogy én hallom a különbséget, inkább arról lehetett szó, hogy a gyengébb zkar nem szól elég dinamikusan akkor, amikor kellene, amikor az van a partitúrában.
A zenei értelemben vett dinamika a pianissimo és a fortissimo közötti különbségben, a kettő közötti átmeneti szintek számában rejlik. A dinamika nem értelmezhető egy pillanatra vetítve. Egy időpillanatban lehet valami halk, vagy hangos, de dinamikus nem.
(Ez most egy újabb mellékvágány lesz, de sebaj...)Sok drága óra ment el azzal, hogy az elképzelt hangzást hozza ki a zenekarból, majd néhány nappal később ugyanezt a meccset lejátszotta velünk is a keverés során.
Kizárt, hogy a keverés során pótolni lehetett a zkar hiányosságait. Az efféle maszatolást legfeljebb alkalmi komolyzene-hallgatók nem veszik észre.
De említhetném a londoni Royal Philharmonic Orchestra néhány évvel ezelőtti MÜPA koncertjét is, ami után a leggyakrabban elhangzó szakmai (!) vélemény az volt, hogy ilyen dinamikával egyetlen magyar zenekar sem tud játszani.
Ez már egy érdekes kérdés. Ahogy én hallom a különbséget, inkább arról lehetett szó, hogy a gyengébb zkar nem szól elég dinamikusan akkor, amikor kellene, amikor az van a partitúrában.
Komolyzenészek között is megvan a jobb hangszerre, dinamikusabb hangzásra való törekvés.
De nem elsősorban a hangszer jellegzetes hangzása miatt, úgyhogy tényleg mellékvágány:)
Bizony rám (és gyaníthatóan sokakra) a felolvasott szöveg mellett a színész megjelenése, öltözéke, megvilágítása, mozgása is hatást fejt ki egy színházi előadásnál.
Valóban, de a zenével vont párhuzamod sántít. A színház legalább annyira vizuális, mint auditív műfaj.
Most modhatnám, hogy Glenn Gould gyakran motyogott, dúdolt zongorajáték közben, ami hozzátartozik előadásmódjának feelingjéhez, de mégse... a Pink Floyd Seamusában a kutyus "énekének" szerepe nem annyira mellékes. A könnyűzenét éppen az választja el leginkább és kibékíthetetlenül a komolyzenétől, hogy zenein kívül másféle attribútumai is vannak. Például a hangzás, a "sound"...
(Ez most egy újabb mellékvágány lesz, de sebaj...)
Szerintem a sound szempontjából nem/sem különül el a két műfaj. Komolyzenészek között is megvan a jobb hangszerre, dinamikusabb hangzásra való törekvés. Volt szerencsém néhány napig a közismerten dinamika mániás Hamar Zsolt karmesterrel dolgozni egy felvételen. Sok drága óra ment el azzal, hogy az elképzelt hangzást hozza ki a zenekarból, majd néhány nappal később ugyanezt a meccset lejátszotta velünk is a keverés során. De említhetném a londoni Royal Philharmonic Orchestra néhány évvel ezelőtti MÜPA koncertjét is, ami után a leggyakrabban elhangzó szakmai (!) vélemény az volt, hogy ilyen dinamikával egyetlen magyar zenekar sem tud játszani. Szóval nem mondanám, hogy komolyzenében nem szempont a sound...
Akkor most olvasd el, amit fél napja írtam! Mikor beteszel egy lemezt, egy felvételt hallgatsz annak minden összetevőjével. Az angolok a mienkénél sokkal szerencsésebb szóhasználattal élnek az albumoknál: recording. Jobban mutatja, hogy nem csak a kotta megszólaltatásáról van szó, hanem egy rögzített komplex előadásról. Ha a készítők energiát áldoztak a hangtér kialakítására, akkor én - mint fogyasztó - azt élvezni is szeretném. Ha ez nem lenne fontos része a produkciónak, mi a fenéért foglalkoznának annyit vele a szakik? Ha Roger Watersnek fontos volt, hogy egy kutya ugasson messze hátul egyik szerzeménye alatt, akkor mi kijelenthetjük-e, hogy az nem része a zenének/bárminek, azaz hanyagolható? Illetve ha ez hanyagolható, akkor pl. a hangszínek a zene részét képezik-e? Ezen az úton tovább haladva eljutunk oda, csak szinuszos jeleket hallgassunk a kottának megfelelő frekvenciával és hosszúságokban lejátszva, hogy a maszlagot lefejtve a színtiszta zenét kaparintsuk meg... vágyunk-e erre?
Bizony rám (és gyaníthatóan sokakra) a felolvasott szöveg mellett a színész megjelenése, öltözéke, megvilágítása, mozgása is hatást fejt ki egy színházi előadásnál. Ettől lesz előadás és nem csak szövegpróba. Miért pont a zenét kellene lecsupaszítanunk hangjegyekre?
Azért a színház elég rossz példa.
Értem amit mondasz, de ha a másik irányba indulunk el(mint ahogy eljutottál a szinusz hullámig) a te logikád mentén akkor meg eljutunk oda, hogy minden a zene része, beleértve nem csak magát a zenét+felvételt, hanem a hifi hangja is, meg az aktuális akusztikáé. Valahol meg kell húzni a határt. Én valamivel előbb húzom meg a határt, mint te. Nekem az már a legritkább esetben a zene része, hogy hova rakta a hangmérnök az x hangszert.
Miért pont a zenét kellene lecsupaszítanunk hangjegyekre?
Most modhatnám, hogy Glenn Gould gyakran motyogott, dúdolt zongorajáték közben, ami hozzátartozik előadásmódjának feelingjéhez, de mégse... a Pink Floyd Seamusában a kutyus "énekének" szerepe nem annyira mellékes. A könnyűzenét éppen az választja el leginkább és kibékíthetetlenül a komolyzenétől, hogy zenein kívül másféle attribútumai is vannak. Például a hangzás, a "sound"...
............... De mégis meglepő jelenlétérzete volt ott, ............. Én úgy gondolom a testességnek (nem a hifis basszusnak), ...............
Ha jól emlékszem, onnan indultunk, hogy a tér nem része a zenének, és ezzel kapcsolatban jöttek mindenféle hivatkozások.
De könyörgöm, akkor a "jelenlétérzet", meg a "testesség", stb. még kevésbé része a zenének, mert ezeknek aztán tényleg nyoma sincs sem a kottában, sem a partitúrában. És sokkal inkább Hi-Fi-s fogalmak, mint a tér, amit a karmester is, a zenekar is érzékel, még a "jelenlétérzet" fogalmával egyik sem tudna mit kezdeni.
Hogy is van ez?
Elbeszélünk egymás mellett. Én arról beszéltem, hogy nem a zene része a térbeli elhelyezkedés, hanem egyik velejárója.
De, akkor a közönségzaj a zene része szerinted? Szerintem nem, mint ahogy mondjuk a rokkoncerten a fizikai kontaktus, meg a füst, stb sem. Az a koncert velejárója.
Nem is szabályszerűségekre akartam utalni. Az általad idézett szöveggel csak azt akartam mondani, hogy egy zenét nem szoktak a térrel jellemezni. Sok mindennel lehet, pl a rocknál maradva, hogy mennyire üt egy-két riff, vagy jó-e az ének, mennyire jók a dobtémák és azt mennyire pontosan játssza el a dobos. Az, hogy jó a tere nem gondolom, hogy zenei jellemző lenne, inkább a felvételéé.
Akkor most olvasd el, amit fél napja írtam! Mikor beteszel egy lemezt, egy felvételt hallgatsz annak minden összetevőjével. Az angolok a mienkénél sokkal szerencsésebb szóhasználattal élnek az albumoknál: recording. Jobban mutatja, hogy nem csak a kotta megszólaltatásáról van szó, hanem egy rögzített komplex előadásról. Ha a készítők energiát áldoztak a hangtér kialakítására, akkor én - mint fogyasztó - azt élvezni is szeretném. Ha ez nem lenne fontos része a produkciónak, mi a fenéért foglalkoznának annyit vele a szakik? Ha Roger Watersnek fontos volt, hogy egy kutya ugasson messze hátul egyik szerzeménye alatt, akkor mi kijelenthetjük-e, hogy az nem része a zenének/bárminek, azaz hanyagolható? Illetve ha ez hanyagolható, akkor pl. a hangszínek a zene részét képezik-e? Ezen az úton tovább haladva eljutunk oda, csak szinuszos jeleket hallgassunk a kottának megfelelő frekvenciával és hosszúságokban lejátszva, hogy a maszlagot lefejtve a színtiszta zenét kaparintsuk meg... vágyunk-e erre?
Bizony rám (és gyaníthatóan sokakra) a felolvasott szöveg mellett a színész megjelenése, öltözéke, megvilágítása, mozgása is hatást fejt ki egy színházi előadásnál. Ettől lesz előadás és nem csak szövegpróba. Miért pont a zenét kellene lecsupaszítanunk hangjegyekre?
Épp ezért hoztam fel ezt az esetemet, mert hallottam már annyi teres hifi hangzást, rendszert, felvételeket, amik mégsem tudták elhitetni velem 2 percig sem, hogy ott lennék a helyszínen, vagy itt lenne a zenész a szobámban. Voltak mindenféle hangok innen meg onnan, hosszú lecsengések stb., mégsem. Ez a mono felvétel meg maga volt az életszerűség. Nem vitt el sehová, semmilyen jazz klubba, hanem oda költözött elém az előadás a szobába és elhitette hogy ott nekem zenélnek. Tér szempontból jóformán alig volt valamivel többje némi mélységérzetnél. De mégis meglepő jelenlétérzete volt ott, akkor, azon a rendszeren egy átlagos nappali szobában kicsi akusztikai kezeléssel, kevés bútorral. Én úgy gondolom a testességnek (nem a hifis basszusnak), a dinamikának, arányosságnak és a folyamatosságnak volt több szerepe ebben az egészben, mint bármiféle valós, vagy csinált 3 dimenziós térnek lett volna ezek helyett. És persze nem úgy mint sok helyen, ahol nagy tereket hallani, közben meg a zene is szétmegy, itt a zene egységesen egyben maradt.
Dacos vagy. Iménti kijelentéseimet kiegészítve a 3D térhez vegyük hozzá 4. dimenzióként az időt, akkor a térábrázolás máris kiterjesztett jelentést kap talán Nálad is. A hangtér kialakítása nem csak annyiból áll, hogy mi szóljon oldalról, vagy középről. Pontosan a jelenlétérzet az egyik legfőbb eszköz a keverést végző szaki kezében és ezt nem csak digitális ákombákomokkal tudjuk módosítani, hanem pl. a mikrofonozással is (így talán kevésbé elrettentő a minimaltechnics hifisták számára).
Igen, egy koncertfelvétel része a helyi atmoszféra is. Próbálj elképzelni egy rockzenei koncertalbumot, amin nincs közönségzaj!
Elbeszélünk egymás mellett. Én arról beszéltem, hogy nem a zene része a térbeli elhelyezkedés, hanem egyik velejárója.
De, akkor a közönségzaj a zene része szerinted? Szerintem nem, mint ahogy mondjuk a rokkoncerten a fizikai kontaktus, meg a füst, stb sem. Az a koncert velejárója.
Szerencsére erre nincsenek szabályok, így hát sokféle elhelyezkedéssel találkozhat a figyelmes hallgató.
Nem is szabályszerűségekre akartam utalni. Az általad idézett szöveggel csak azt akartam mondani, hogy egy zenét nem szoktak a térrel jellemezni. Sok mindennel lehet, pl a rocknál maradva, hogy mennyire üt egy-két riff, vagy jó-e az ének, mennyire jók a dobtémák és azt mennyire pontosan játssza el a dobos. Az, hogy jó a tere nem gondolom, hogy zenei jellemző lenne, inkább a felvételéé.
Pedig de, az én fogalmaim szerint sok közük van egymáshoz. A hangtér 3 dimenziós, mélysége is van, ahonnan már csak egy lépés a jelenlétérzet. Ezek szerint innen is ered a félreértés köztünk.
Épp ezért hoztam fel ezt az esetemet, mert hallottam már annyi teres hifi hangzást, rendszert, felvételeket, amik mégsem tudták elhitetni velem 2 percig sem, hogy ott lennék a helyszínen, vagy itt lenne a zenész a szobámban. Voltak mindenféle hangok innen meg onnan, hosszú lecsengések stb., mégsem. Ez a mono felvétel meg maga volt az életszerűség. Nem vitt el sehová, semmilyen jazz klubba, hanem oda költözött elém az előadás a szobába és elhitette hogy ott nekem zenélnek. Tér szempontból jóformán alig volt valamivel többje némi mélységérzetnél. De mégis meglepő jelenlétérzete volt ott, akkor, azon a rendszeren egy átlagos nappali szobában kicsi akusztikai kezeléssel, kevés bútorral. Én úgy gondolom a testességnek (nem a hifis basszusnak), a dinamikának, arányosságnak és a folyamatosságnak volt több szerepe ebben az egészben, mint bármiféle valós, vagy csinált 3 dimenziós térnek lett volna ezek helyett. És persze nem úgy mint sok helyen, ahol nagy tereket hallani, közben meg a zene is szétmegy, itt a zene egységesen egyben maradt.
2.) Ahogy írtam, már a zene kitalálása ELŐTT kiderül, hogy mi honnan fog szólni (zenekari ülésrend). A koncerten pedig a zenészek pontosan beállított helyre ülnek. Lehet, hogy azért, mert ez is annyira fontos szabály, minthogy MIT játsszanak és HOGYAN?
Nem véletlen. Tessék arra gondolni, hogy irányított akusztikus hangszerekről van szó. Térbeli elhelyezkedésükkel, irányítottságukkal nagy mértékben lehet módosítani a zenekar megszólalási arányait, de még a dinamikáját is. Érdemes elgondolkodni pl. azon, miért is ülnek a hegedűsök baloldalon és miért nem látunk köztük balkezest soha. Szóval ez a téma sem annyira felületes és egyszerű, ahogy sokan gondolnák...
Azt hiszem, a stúdiómonitorok legalábbis egyik legnagyobb kihívása a közeltérből a hangmérnökkel hallatott térélmény. Meg lehet ítélni egyáltalán/meg lehet keverni egyáltalán 1.5 méterről, hogy az adott felvétel télleg visszaadja pl. az amszterdami Concertgebouw akusztikáját, ahol azt valóban eljátszották?
A közeltéri monitorozás nagyjából akkora hallgatási szöget ad a két csatornát tekintve, ellenben erősen kizárja a környezeti reflexiókat, tehát sok szempontból alkalmasabb térkeverésre, mint a main rendszer. Persze szigorúan nem választható el egymástól a kettő, így nem véletlen, hogy a leggagyibb stúdiókban is jelen van mindkettő.
Igen, de egy koncerten olyan sincs, hogy nincs még veled egy rakat ember, aki szintén a koncertet hallgatja. Akkor az is a zene része és meg kell őket hívni, mikor azt a zenét akarod otthon hallgatni?
Igen, egy koncertfelvétel része a helyi atmoszféra is. Próbálj elképzelni egy rockzenei koncertalbumot, amin nincs közönségzaj!
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy oké, hogy van valami tér, de nem érzem azt, hogy az én otthoni hifimek fontos lenne pontosan(!) reprodukálni azt a teret, ami a koncerten volt. Ilyen szempontból egyetértek zz7-el, hogy ez a legritkább esetben a zene része, maximum a felvétel része. Lehet sokat nem tudok a zeneszerzésről, de nehezen tudom elképzelni, hogy már a zene kitalálásánál szempont lesz, hogy ez a hang "onnan" szóljon, vagy mondjuk egy koncerten a zenészek a helyüket a színpadon pontosan beállítanák a zeneszámnak megfelelően.
Nem célom álláspontjaink közelítése, de néhány dologban cáfolnálak. Egyrészt a zeneszerzés/hangszerelés része a térbeli elhelyezés is, így ez minden felvételnél szóba is kerül a hangmérnök/producer/zeneszerző diskurzusban. Valamiért nem tudtok elvonatkoztatni a szimfonikus nagyzenekari koncertektől, pedig egyéb műfajokban is készülnek sztereó hangfelvételek. Továbbá jelezném, hogy a partitúrában bizony a zenekar ülésrendje is jelezve vagyon, amennyiben a zeneszerző el akar térni a megszokottól (ami egyébként igen sokat változott az idők során, ha nem is kizárólag olyan célból, ahogy itt most felmerült).
Ugyanakkor nem gondolom, hogy mindennek egy helyről kéne szólnia. Legyen tér a felvételen, különüljenek el a hangszerek. Csak épp nekem mindegy, hogy egy adott hangszer melyik oldalról szól. Nem hiszem, hogy másnak élném meg az adott zenét, vagy másnak ítélném, ha valamennyire máshova lennének helyezve a hangszerek.És nem is hallottam még mástól ilyet, hogy "Hallottad az új x CD-t? Nagyon szar, mert gitáros a bőgőtől 2m-re van holott 1,5m-re kéne lennie."
Szerencsére erre nincsenek szabályok, így hát sokféle elhelyezkedéssel találkozhat a figyelmes hallgató.
Szóval ilyen szempontból nem tartom a zene részének mert kb 0 ráhatással van az adott mű "értékére". Maximum a felvétel minőségére van hatással. SZVSZ.
A felvétel minőségére biztos nincs hatással.
Megmondom neked honnan ered az én szkepticizmusom ebben a témakörben. Volt egy olyan élményem hangfelvételről, amikor talán az addigieket összeadva leginkább olyan érzésem volt, hogy az a jazz csapat ott zenél előttem. Ella Fidgerald volt egy zongoristával és egy bőgőssel. Egy 1956-os mono LP-ről.
Ebből nekem az következik, hogy a jelenlét érzet egy nagyon fontos és kívánatos dolog a zene hallgatásban, de annak valahol igen kevés köze van a térhez.
Pedig de, az én fogalmaim szerint sok közük van egymáshoz. A hangtér 3 dimenziós, mélysége is van, ahonnan már csak egy lépés a jelenlétérzet. Ezek szerint innen is ered a félreértés köztünk.
