Házimozi hangsugárzók és subwooferek

Tévesen mondtam, hogy oldalra nem történik hangsugárzás. A pontos állítás az, hogy a szoba felező síkjában a kétoldalról sugárzott (és visszavert) hangok KERESZTIRÁNYÚ komponensei (közel) kioltják egymást, ezért ezek a rezgési módusai a szobának nem gerjesztődnek. A hengerhullám természetesen végighalad az egész szobán és mindenhol hallható. De ha pl. egy vékony papírlapot lógatnék a szoba felezősíkjába és ráadnám a "Wattokat" a sub-okra, akkor TÖREDÉK mértékben jönne rezgésbe a papírlap, mint ha pl. csak az egyik oldalon kapnak jelet a sub-ok.

A dolog egyébként számítógépes szimulációval eldönthető. Kell egy modellt csinálni a megadott sub elrendezéssel és szimulálni mi történik. Ezután pl. a jobb oldalról törölni a sub-okat és újra szimulálni. Az újonnan megjelenő rezonanciák azok, amelyeket az eredeti elrendezés hatékonyan kezelt. Ha semmi új rezonancia nem jelenik meg, akkor az ötletem semmit nem ér. Ha igen, akkor igen. Ha valakinek van hozzáférése ilyen szoftverhez, próbálja ki és lássuk az eredményt. Simán lehet, hogy Neked van igazad, akkor elismerem, hogy túl nagy a szakadék az elmélet és a gyakorlat között és majd finomítom az elméletet. Ha meg esetleg az történik amit én jósolok, akkor Neked kell elismerned, hogy az elméletem nem is akkora marhaság amekkorának látszik. Nem tudom mi lesz az eredménye egy ilyen szimulációnak, de kész vagyok elismerni a tévedésemet ha a szimuláció erre utal.

Ezzel a papírlappal mit szeretnél bizonyítani? Mindenképpen rezegni fog, amennyiben kellő hangenergiát sugárzol a szobába. Ha nem mozdulna, az annyit jelentene, hogy mindkét oldalát minden pillanatban azonos nyomás éri. Ez pont nem kioltást jelent, hiszen a hanghullám nem vízsugár. A pontban mérhető hangnyomás meghatározására nem alkalmas a papírlap, oda nyomásmérő, vagy mikrofon szükséges. Felvetésed ettől függően is erősen elrugaszkodott, mivel ahogy írtam, egy szobában szinte végtelen irányban terjednek a hanghullámok. Az általad feltételezett hatás kizárólag visszaverődésektől mentes környezetben és csak néhány frekvencián valósulhat meg. Az elmélet és a gyakorlat itt sem tér el egymástól.

Nem tudom, számodra miért egyszerűbb egy számítógépes szimulációt lefolytatni, mint odaállni a hangdobozaid mellé. Én nem azt állítom, hogy az elmélet és a gyakorlat nem egyezik a felvetett kérdésben. Pont hogy azt mondom, elméleti alapon sem működik az ötleted, mert túl kicsik a méretek a basszushullámok kioltásához. És még mindig csak a teljesen ellentétes fázisú hullámokról van szó, pedig ezekből lesz a legkevesebb, sokkal több olyan hullámot figyelmen kívül hagysz, amik valahol 0 és 360 fokos fázisviszonyban lesznek, ezzel végtelen számú kiemelést és gyengítést valósítanak meg körülötted. És itt nem 2-3 dB szintváltozásról van szó, hanem sokkal nagyobb, 5-15 dB-es értékekről.

A keresztirányú állóhullámok jelenlétét egy egyszerű helyszíni méréssel meg tudom Neked mutatni. Ez talán beszédesebb, mint a hosszas elmélkedés. Hogy valaki kizárólag elméleti, vagy gyakorlati szakember, azt én nem tudom hova tenni. Egy jó szakembernek mindkét aspektussal tisztában kell lennie. Ha csak a gyakorlatot ismeri, akkor betanított munkás. Ha csak az elméletet ismeri, akkor okostojás. Egyiket sem nevezném szakembernek.

Egy igen speciális világnézetet tükröznek soraid. Hogyan lehet helyes az az elmélet, aminek ellentmond a gyakorlat? A Line Array pontosan arra jó példa, amikor az elméletet sikeresen ültetik át a gyakorlatba.

Sípból sokféle létezik, számos fajtája ismeretes. Amire Te gondolsz, az nem az összes és nem is cáfolja a kijelentésemet, mivel az nem a gerjesztett hang magasságáról szólt, hanem a létrejöttéről.

Azzal kezdted a témát, hogy a szobádban több szubsugárzót helyeztél el egy vonalban és ez milyen klafa, mert így teljesen irányított basszusokat kaptál. Én erre reagálok azóta is, hiába próbálod már kizárólag elméleti síkra terelni a témát. Az elméleti fejtegetés helyett egy könnyen elvégezhető kísérletet javaslok:

Állj a szubsugárzóid mellé és szólaltass meg rajtuk néhány basszus hangot. Ha egyiket sem hallod, akkor le is zárhatjuk a vitát, mivel Neked van igazad. Ha mégis hallasz hangokat, akkor valami nem stimmel az elméleteddel.

MINDEN helyes elméletnek valahol ellentmond a gyakorlat! Az elgurított golyó a valóságban NEM mozog végtelen sokáig ... akkor Newton hülyeséget beszélt? Szerintem ez nem jelenti azt, hogy az elmélet ne lenne hasznos. Segítségével megérthetjük azt, hogy a dolgoknak hogyan KELLENE történni és a gyakorlatban megnézhetjük hogyan történnek, megérthetjük, hogy mi okozza a különbséget. És amit értünk, azt talán befolyásolhatjuk is. Ha azt akarjuk, hogy sokáig guruljon a golyó akkor kemény felületen gurítjuk el, azaz minimalizálhatjuk az elmélet és a gyakorlat közti különbséget. Én ebben hiszek.

Nem azt mondtam, hogy teljesen irányított basszusokat kaptam, hanem azt, hogy "kinyírtam" egy csomó rezonanciát a szobából. Természetesen ezt nem úgy kell érteni, hogy ezek tökéletesen hiányoznak, hiszen a hangfalak sosincsenek pontosan elhelyezve, a fal sosem ver vissza tökéletesen, a szobában tárgyak vannak amelyek összekuszálják a hengerhullámot. De ha az elmélet azt mondja, hogy ezek a rezgési módusok NULLA energiát kapnak, akkor a gyakorlatnak is azt KELL mutatnia, hogy VALAMIVEL KEVESEBB energiát kell kapniuk mint általában. Talán a csökkenésük csupán 3-4dB de az is valami. Az elmélet pontosan annyira működik, amennyire a megvalósítása "tökéletes". Valószínűleg ha méter vastag márványfalak között megmérnénk, hogy mi történik, a közelítés sokkal pontosabb lenne, de én már így is boldog vagyok, mert legalább VALAMIT tettem az ügy érdekében amivel legalább VALAMENNYIVEL csökkentettem a problémák némelyikét. Első lépésnek ez engem kielégít.

Tévesen mondtam, hogy oldalra nem történik hangsugárzás. A pontos állítás az, hogy a szoba felező síkjában a kétoldalról sugárzott (és visszavert) hangok KERESZTIRÁNYÚ komponensei (közel) kioltják egymást, ezért ezek a rezgési módusai a szobának nem gerjesztődnek. A hengerhullám természetesen végighalad az egész szobán és mindenhol hallható. De ha pl. egy vékony papírlapot lógatnék a szoba felezősíkjába és ráadnám a "Wattokat" a sub-okra, akkor TÖREDÉK mértékben jönne rezgésbe a papírlap, mint ha pl. csak az egyik oldalon kapnak jelet a sub-ok.

A dolog egyébként számítógépes szimulációval eldönthető. Kell egy modellt csinálni a megadott sub elrendezéssel és szimulálni mi történik. Ezután pl. a jobb oldalról törölni a sub-okat és újra szimulálni. Az újonnan megjelenő rezonanciák azok, amelyeket az eredeti elrendezés hatékonyan kezelt. Ha semmi új rezonancia nem jelenik meg, akkor az ötletem semmit nem ér. Ha igen, akkor igen. Ha valakinek van hozzáférése ilyen szoftverhez, próbálja ki és lássuk az eredményt. Simán lehet, hogy Neked van igazad, akkor elismerem, hogy túl nagy a szakadék az elmélet és a gyakorlat között és majd finomítom az elméletet. Ha meg esetleg az történik amit én jósolok, akkor Neked kell elismerned, hogy az elméletem nem is akkora marhaság amekkorának látszik. Nem tudom mi lesz az eredménye egy ilyen szimulációnak, de kész vagyok elismerni a tévedésemet ha a szimuláció erre utal.

... Te a valóságról beszélsz, én meg az elméletről. Te valós helyzetet vizsgálsz, én egy elméleti (végtelen hosszú végtelen hangforrás alkotta array) esetet. VALAHOL lesz majd ellentmondás az elmélet és a valóság között, de az elmélet igazságát ez nem befolyásolja, csak a valóság tökéletlenségei okozzák az eltérést.

> Hogy ez a módszer a basszus sávban is működjön...

ÁLLJ! Én még NEM beszéltem periodikus hullámokról, azaz hangról. Én egyetlen hullámfrontról beszéltem egy elméleti esetben. Arra pedig igaz az elméletem ... szerintem.

A síp rossz példa.

Azzal nem értek egyet, hogy az irányított sugárzáshoz csoda kell. Én azt gondolom, hogy HA a fent leírtaknak megfelelően helyezzük el a sub-okat, akkor az irányított sugárzás egy TÉNY nem pedig csoda.

Egy igen speciális világnézetet tükröznek soraid. Hogyan lehet helyes az az elmélet, aminek ellentmond a gyakorlat? A Line Array pontosan arra jó példa, amikor az elméletet sikeresen ültetik át a gyakorlatba.

Sípból sokféle létezik, számos fajtája ismeretes. Amire Te gondolsz, az nem az összes és nem is cáfolja a kijelentésemet, mivel az nem a gerjesztett hang magasságáról szólt, hanem a létrejöttéről.

Azzal kezdted a témát, hogy a szobádban több szubsugárzót helyeztél el egy vonalban és ez milyen klafa, mert így teljesen irányított basszusokat kaptál. Én erre reagálok azóta is, hiába próbálod már kizárólag elméleti síkra terelni a témát. Az elméleti fejtegetés helyett egy könnyen elvégezhető kísérletet javaslok:

Állj a szubsugárzóid mellé és szólaltass meg rajtuk néhány basszus hangot. Ha egyiket sem hallod, akkor le is zárhatjuk a vitát, mivel Neked van igazad. Ha mégis hallasz hangokat, akkor valami nem stimmel az elméleteddel.

Jogos, venni kell 1 db iszonyatosan jó subot és máris megoldódott a probléma .
OK, be is zárhatjuk a fórumot, mi a francnak kell itt beszélgetni...

Szerintem ez már túl van lihegve, nem győzöm átpörgetni a hozzászólásokat.
Jogos, venni kell 1 db iszonyatosan jó subot és máris megoldódott a probléma .

Fapaci:

> Nekem sajnos nincs időm ilyen terjedelmű hozzászólás megírására, így csak röviden reagálok.

OK, értem, semmi gond. Talán egy kicsit túljátszottam az elméletet, de ha komoly tudományos tényeket akarunk megállapítani, akkor biztos alapok kellenek.

> A Line Array hangsugárzó elrendezést hangosításoknál évtizedek óta alkalmazzuk ... az elrendezés tengelye mentén a fázishelyzetek miatt részlegesen kioltják egymás hullámait, másik irányban pedig erősítik egymást, gyakorlatilag vonalsugárzóként viselkednek, így szűkebb sugárzási nyalábot kapunk.

Tökéletesen egyetértek. De Te a valóságról beszélsz, én meg az elméletről. Te valós helyzetet vizsgálsz, én egy elméleti (végtelen hosszú végtelen hangforrás alkotta array) esetet. VALAHOL lesz majd ellentmondás az elmélet és a valóság között, de az elmélet igazságát ez nem befolyásolja, csak a valóság tökéletlenségei okozzák az eltérést. Pl. az, hogy a valóságban egyetlen array sem végtelen hosszú...

> Hogy ez a módszer a basszus sávban is működjön...

ÁLLJ! Én még NEM beszéltem periodikus hullámokról, azaz hangról. Én egyetlen hullámfrontról beszéltem egy elméleti esetben. Arra pedig igaz az elméletem ... szerintem.

> a sugárzók között több méteres távolságok kellenek a hullámhosszak miatt. ... Ez megvalósítható egy nagyobb színpad esetében, ott alkalmazzuk is, de egy lakószobában nyilván nem.

Én nem is ezt mondtam. Te periodikus hullámokról beszélsz, azaz hangokról. Én egyetlen levegőben terjedő lökéshullámról. A kettő teljesen más. Hogy értsd a különbséget: egy alagút végén felrobban egy kis robbanó töltet. A mérete mondjuk 10cm. Az alagútban 100 méterrel arrébb egy gyakorlatilag tökéletes síkhullám fog végighaladni, miközben a bomba olyan pici volt, hogy irányított hangsugárzásról nem beszélhetünk. NEM IS BESZÉLÜNK MERT A FREKVENCIA FOGALMA EBBEN AZ ESETBEN NEM IS ÉRTELMEZETT, hiszen NINCS periodikus rezgésről szó, csak egyetlen árva lökéshullámról. A lökéshullámot a kis töltet magában nyilván képtelen lenne irányítani de AZ ALAGÚT KÉPES RÁ. Magyarul ebben az esetben NINCS szó nterferenciáról, nincs szó hangfalak méretéről és távolságáról, csak egy alagútról ami irányítja a levegő részecskéinek a lehetséges mozgását. Érted a különbséget? Ez alapján egy síkhullám létrehozásának VAGY az a feltétele, hogy az Általad megadott feltételeknek megfelelő sub array álljon rendelkezésre, vagy az, hogy egy olyan térben történjen valami, ami alkalmas a síkhullám megformálására. Hatalmas különbség.

> Egy szoba párhuzamos felületei között kialakuló állóhullámok jelenléte független a hangsugárzóktól. Ha egy hosszú csőbe hosszanti irányban hangot sugárzunk, hiába irányítjuk a hullámokat, a cső keresztmetszetének megfelelő állóhullámok akkor is ki fognak alakulni. (Lásd egyszerű példaként a sípot!)

A síp rossz példa. A síp HOSSZA határozza meg a hang magasságát, nem a keresztmetszete. Ezért lehet a fúvós hangszerek hangmagasságát változtatni ha nyukakat nyitunk vagy zárunk az oldalukon. A sípban a hosszanti hullámok a lényegesek, de a szimmetrikus hangsugárzás pont a keresztirányú hullámok közül párat tud kiejteni az egyenletekből azáltal, hogy vektori összegben nulla energiát ad ezeknek a rezgési módusoknak.

> Egy néhány méteres szoba messze nem ideális cső, hiszen minden irányban zárt, szinte egyetlen zengő tér a sok visszaverődés miatt.

Egyetértek. De eddig még csak az ELSŐ hullámfrontról volt szó, arról nem, hogy mi történik amikor az majd vissza fog verődni. Az egy következő lépés lehet majd.

> Ha valami csoda folytán sikerülne is megvalósítani a basszus hangok szűk irányítottságát mondjuk a szoba hosszanti irányában, a kisugárzott hullámok nyilván vissza fognak verődni a szemközti falról és mivel a beesési és visszaverődési szög nagyon ritkán pont 90 fok, ezek a hullámok azonnal szétszóródnak a szobában.

Természetesen egyetértek a visszaverődés utáni résszel. Azzal nem értek egyet, hogy az irányított sugárzáshoz csoda kell. Én azt gondolom, hogy HA a fent leírtaknak megfelelően helyezzük el a sub-okat, akkor az irányított sugárzás egy TÉNY nem pedig csoda. És még azt mondtam, hogy HA a falakak optikai tükröknek tekintjük, akkor az általuk mutatott virtuális hangsugárzókat is a line array részeinek tekintve egy VÉGTELEN HOSSZÚ array-nak felel meg ez az elhelyezés, tehát MINDEN frekvencián teljesül az, hogy az array (virtuális) mérete jóval nagyobb mint BÁRMILYEN MÉLY hang hullámhossza. Az első hullámfront tehát tökéletesen irányítva indul el az array-ból, akkor is ha értelmezzük a frekvencia fogalmát és akkor is ha nem. Hogy azután mi történik vele, az már a Te szakterületed és abban NEM próbálok vitatkozni. De az ELSŐ HULLÁMFRONT az én szakterületem és matematikai értelemben bizonyítani tudom, hogy pontosan azt fogja csinálni amit állítottam. NEM mondok ellent Neked, hiszen Te periodikus és visszavert hullámokkal foglalkozol, én viszont egyetlen APERIODIKUS hullám első visszaverődés előtti tulajdonságairól írok. De a Te szakterületed az enyém következménye időben, hiszen MINDEN (később már) periodikus rezgés egyetlen árva hullámfronttal indítja el az "életét".

> A hangsugárzók elhelyezésének inkább ott van szerepe, hogy az állóhullám melyik periódusába helyezzük őket, tehát azt a bizonyos hullámot melyik pontján gerjesztjük. Túlzásokba nem érdemes esni, mert tökéletes megoldás itt sincs, de léteznek olyan lokalizációk, amik kevesebb negatív következménnyel járnak. Ilyen például a klasszikus 1/5-ös szabály.

Lehet, hogy a gyakorlatban igazad van és ez az array elrendezés végül mégsem olyan előnyös zárt térben, mint amilyenek első ránézésre látszik. Ezt nem tudom, szimulációk vagy gyakorlati tesztek kellenének az eldöntéséhez. Én csak azt állítom, hogy "első blikkre" meglepően sok jó elméleti tulajdonságát látom ennek az elrendezésnek és hogy az első hullámfront képe nagyon bíztató: Hogy a gyakorlatba eze előnyök mellé társulnak-e hátrányok azt nem tudom és azt sem, hogy végül melyik elrendezés a legjobb.

> Az elmélet egyéb vonatkozásaiba most nem merülnék bele, mert úgy látom, egészen az alapokhoz kellene lemennünk és onnan építkezni, ami szerintem nem célja és feladata ennek a fórumnak, meg nekem sem. A témában számos szakkönyv, szakirodalom lelhető fel, érdemes őket olvasgatni, ha e területen akarunk elmélkedni, alkotni, mozogni.

A szakkönyvek ritkán nyúlnak le a Newton törvényekig, inkább a tapasztalati tények vannak leírva bennük. Én viszont az elméleti háttér matematikai/fizikai alapjait akarom tisztán érteni és abból értelmes következtetéseket levonni.

> Egy jól telepített, kisebb méretű Line Array rendszerről látható néhány fotó ezen az oldalon. Könnyen felfedezhető a képeken az is, amiről beszéltem és a módszer működési elve is kiolvasható belőlük.

Engem jobban érdekelne egy olyan cikk ami a végtelen hosszú line array elméleti aspektusait tárgyalja, illetve a zárt térben való alkalmazhatóságát. :-)

Nekem sajnos nincs időm ilyen terjedelmű hozzászólás megírására, így csak röviden reagálok.

A Line Array hangsugárzó elrendezést hangosításoknál évtizedek óta alkalmazzuk, mára gyakorlatilag egyeduralkodóvá vált pozitív tulajdonságai miatt, de természetesen mint minden módszernek, ennek is vannak hátrányai. Elsősorban közép és felső oktávok hangsugárzására találták ki. Erre könnyű rájönni, ha ismerjük az elméletet: sorba rendezett hangsugárzók az elrendezés tengelye mentén a fázishelyzetek miatt részlegesen kioltják egymás hullámait, másik irányban pedig erősítik egymást, gyakorlatilag vonalsugárzóként viselkednek, így szűkebb sugárzási nyalábot kapunk. Ezzel energiát spórolunk meg és csökkentjük a környezet felesleges hangszennyezését. Egy jól installált szabadtéri Line Array rendszertől oldalirányban 15-20 méterre már beszélgetni is lehet, míg vele szemben a nézőtéren a rajongókkal együtt nagy hangnyomás is tombol. Hogy ez a módszer a basszus sávban is működjön, a sugárzók között több méteres távolságok kellenek a hullámhosszak miatt. A 30 Hz-es hang hullámhossza 11,5 méter. Ha ezt akusztikusan szeretnénk kioltani egy másik hullámmal, annak ellentétes fázisban, tehát 180 fokos relatív periódusban kell lennie. Ehhez a hangforrásoknak a hang hullámhosszának fele távolságra kell lenniük egymástól, ami 30 Hz esetén kb 6 m, de még 60 Hz-nél is 3 méterre van szükség. Ez megvalósítható egy nagyobb színpad esetében, ott alkalmazzuk is, de egy lakószobában nyilván nem.

Egy szoba párhuzamos felületei között kialakuló állóhullámok jelenléte független a hangsugárzóktól. Ha egy hosszú csőbe hosszanti irányban hangot sugárzunk, hiába irányítjuk a hullámokat, a cső keresztmetszetének megfelelő állóhullámok akkor is ki fognak alakulni. (Lásd egyszerű példaként a sípot!) Egy néhány méteres szoba messze nem ideális cső, hiszen minden irányban zárt, szinte egyetlen zengő tér a sok visszaverődés miatt. Ha valami csoda folytán sikerülne is megvalósítani a basszus hangok szűk irányítottságát mondjuk a szoba hosszanti irányában, a kisugárzott hullámok nyilván vissza fognak verődni a szemközti falról és mivel a beesési és visszaverődési szög nagyon ritkán pont 90 fok, ezek a hullámok azonnal szétszóródnak a szobában. A hangsugárzók elhelyezésének inkább ott van szerepe, hogy az állóhullám melyik periódusába helyezzük őket, tehát azt a bizonyos hullámot melyik pontján gerjesztjük. Túlzásokba nem érdemes esni, mert tökéletes megoldás itt sincs, de léteznek olyan lokalizációk, amik kevesebb negatív következménnyel járnak. Ilyen például a klasszikus 1/5-ös szabály.

Az elmélet egyéb vonatkozásaiba most nem merülnék bele, mert úgy látom, egészen az alapokhoz kellene lemennünk és onnan építkezni, ami szerintem nem célja és feladata ennek a fórumnak, meg nekem sem. A témában számos szakkönyv, szakirodalom lelhető fel, érdemes őket olvasgatni, ha e területen akarunk elmélkedni, alkotni, mozogni.

Egy jól telepített, kisebb méretű Line Array rendszerről látható néhány fotó ezen az oldalon. Könnyen felfedezhető a képeken az is, amiről beszéltem és a módszer működési elve is kiolvasható belőlük.

Attól függetlenül, hogy gyulaipal-nak igaza van vagy sem, én kib@szottul birom a hozzáállását a dolgokhoz

Fapacival egy kis elméleti vita alakult ki közöttünk a subwoofer-ek elhelyezésével kapcsolatban. Aki nem látta az ottani (dhcodoki moziszobája) hozzászólásokat, annak címszavakban összefoglalom:

- azt javasoltam, hogy a házimoziban tegyünk sok egyforma sub-ot egymás mellé, a vászon alá (nálunk 4db van így elhelyezve), így az oldalirányú rezonanciáit a szobának a szimmetria miatt nem fogja a sub-ok hangenergiája gerjeszteni

- ez az ötlet nekem egy doktori dolgozat alapján jött, ahol a fal magasságának a feléhez tettek több sub-ot (de ez nálunk kivitelezhetetlen, ezért le kellett mondanom a függőleges szimmetriáról, maradt a jobb-bal irányú szimmetria)

- kiderült, hogy ezt nem én találtam ki, a technológiát a profik évtizedek óta használják SZABADTÉREN és "line array"-nak hívják ezt a sub elrendezést.

- Fapaci annak a véleményének adott hangot, hogy ami szabadtéren működik, az falak között nem biztos, hogy fog működni

- én annak a véleményemnek adtam hangot, hogy a feladat mélyebb átgondolása után pont hogy ez a megoldás elméletileg teljesen tökéletes a falak között, míg szabadtéren csak egy közelítés, tehát szerintem sokkal jobban (elméletileg tökéletesen) kell működnie falak között

A vita jelenleg itt tart, és most jött el a pillanat számomra, hogy tisztán elméleti állításokat fogalmazzak meg, amelyek felhasználásával matematikai értelemben bizonyítani fogom, hogy az elméletem helyes.

Előtte azonban felhívom a figyelmet arra, hogy:
- NEM vitatom Fapaci elméleti és gyakorlati felkészültségét és tapasztalatát az akusztika területén
- nekem NULLA tapasztalatom van ezen a területen
- viszont abban meg nekem van több évtizedes gyakorlatom, hogy önmagukban kezelhetetlenük bonyolult gyakorlati problémákat úgy szétdaraboljak, hogy a darabkák már elméletileg megfoghatóvá váljanak, majd ezek egyenkénti bizonyítása után a teljes feladatot megoldjam elméleti síkon
- abban is évtizedes gyakorlatom van (és ebben tényleg jó vagyok) hogy az elméleti eredményeket a gyakorlatba ültessem át
- mivel én csak köztes lépéseket tudok bizonyítani, ahhoz, hogy az egész vitának valami kis értelme legyen, első körben tisztáznunk kell az alapokat és mindkét vitapartnernek el kell fogadni őket. Ennek hiányában az egészet elkezdeni is felesleges.

Az alapok:

- a fizika jelenleg érvényes törvényeit mindketten elfogadjuk. "Mérnöki/tudományos jellegű" hozzáállású vitapartnerek esetén ez természetes, de ha valamelyik fél pl. a negyedik dimenzió hangmódosító hatásában, a "drága gyártó készülékeire nem vonatkoznak a természet törvényei" vagy "ezek a mérnökök kimatekolták az elméletileg lehetetlen feladat megoldását" jellegű vallásos nézeteket vall, akkor a vita értelmetlen és felesleges, hiszen SOHA nem tudják egymás véleményét elfogadni a különböző talajon álló vitapartnerek. Ha tehát a Huygens-Fresnel elv, a Newton törvények vagy a termodinamika törvényeinek elfogadása bármely fél számára probléma, akkor ezt azonnal be is fejezhetjük.

- a matematikai jellegű következtetesések érvényességét mindkét félnek el kell fogadni. Magyarul ha egy állításból matematikailag következik egy másik, akkor a következmény igazságát valóban el kell fogadni mindkét félnek mindaddig, amíg egyik fél be nem bizonyítja, hogy a bizonyítás egyik PONTOSAN DEFINIÁLT lépése hibás volt (vagy a kiindulásnak használt fizikai törvények hibásak, de ez valószínűtlen). Ha senki nem talál hibát a bizonyításban, akkor mindenkinek el kell fogadni annak eredményét. Magyarul az állítások BÁRMILYEN MÁS ALAPON TÖRTÉNŐ TAGADÁSA NEM MEGENGEDETT: Ebből a szempontból nem érdekel senki és semmi, lehet tőlem 100 év tapasztalata valakiek, akkor sem mondhatja azt, hogy "ilyen nincs mert még nem láttam ilyet". Fekete lyukat sem látott senki, mégis elfogadtuk a létezésük lehetőségét már a konkrét (bár közvetett) észlelés előtt, mert az ELFOGADOTT fizikai törvényekből kiindulva egy matematikailag helyes következtetési lánc eredménye volt a létezésük lehetősége. A Cserenkov sugárzás ugyanez: senki nem látott még a víz-beli fénysebesség feletti tempóval haladó részecskét, de az elmélet egyértelműen állította, hogy mi fog történni ekkor és pontosan az is történik. Tudom, mert láttam a saját szememmel.

Szóval most akkor állításokat fogok megfogalmazni, mert valahonan el kell indulni. Bármelyiket bizonyítani tudom, de ha enélkül is hihetőek, akkor felesleges lenne lekörmölnöm a bizonyítást:

1. a végtelen hosszú sorban egymás mellett D távolságokban egy egyenes mentén elhelyezett HULLÁMFORRÁSOK mindegyike egyszerre egy hullámot kelt, akkor:

2. minél messzebb megyünk az általuk alkotott egyenestől (a D távolsághoz képest) annál pontosabban hengerhullámra fog hasonlítani az egyes elemi hullámok összegeként előálló ELSŐ HULLÁMFRONT

3. a "hasonlóság" fogalmát úgy értem, hogy bármilyen kicsi X eltéréshez tudok mondani olyan távolságot, amely távolságban az eredó hullámfront minden pontja X-nél kevésbé tér el az elméletileg tökéletes hengerhullámtól (azaz végtelen távolságban már matematikailag tökéletes a keletkező hengerhullám - ezzel analóg következtetés miatt lehet a csillagászati távcsöveket úgy tervezni, hogy tökéletes síkhullámnak tekintjük az elöl "bemenő" hullámfrontot)

4. ha a hullámforrások összekötő egyenesére két, szabadon kiválasztott de közvetlenül egymás mellett elhelyezkedő hullámforrás pontjában két merőleges síkot állítunk, akkor az e két sík KÖZÖTTI hullámfrontra semmilyen hatása nincs a síkok alappontjában levő két hullámforráson kívül semelyik másiknak sem.

5. hasonlóan az előző állításhoz, ha két kiválasztott szomszédos hullámforrás összekötő szakaszára felező merőleges síkot állítunk, akkor az ebben a síkban kialakuló eredő hullám ELSŐ HULLÁMFRONTJÁRA CSAK a két kiválasztott pontból induló elemi hullámok vannak hatással

Ennyi. Ha a fenti állításokat bebizonyítom, az állításom is bizonyítást nyer ... szerintem. Kivéve ha valamit elrondok, de akkor szóljon aki hibát lát.

Magyarázatok a könnyebb megértéshez:

az 1. állításban NEM nyilatkoztam arról, hogy milyen jellegű hullámforrásokról beszélek. Lehetnek ezek egy sorban elhelyezett robbanó töltetek, egyszerre felkapcsolt villanykörték vagy akármi más, pl. sorban levő sub-ok is. CSAK hullámokról beszélek, tehát minden hullámra érvényesek lesznek az állítások. Fényhullámokra is.

a 2. és 3. állítás azt biztosítja, hogy mérni legyünk képesek egy választott megoldás "jóságát". Ennek később meglepő következményei lesznek, de nem akarom előre lelőni a poént.

a 4. és 5. állítás azért kell, mert ezek segítenek majd a feladatot feldarabolni. A 4. állítás drasztikusan egyszerűsíti a feladatot, mert pontosan 2 darab vektor összegeként leszünk képesek a tér bármely pontjában megmondani, hogy mi történik az ELSŐ HULLÁMFRONTBAN. Ja, és miért első a hullámfront? Mert ezzel kidobtam a feladatból pl. a "frekvencia" fogalmát. (Még) NEM beszélek periodikus hullámokról, csak egyetlen, a teret "végigsöprő" hullámfrontról. Ez így sokkal egyszerűbb feladat, de majd a végén generalizálunk és bebizonyítjuk, hogy ugyanez érvényes periodikus hullámokra is. De ez egyetlen lépésben túl nehéz lenne.

A 4. állítás tehát a számításokat egyszerűsíti, az 5. pedig arra szolgál, hogy a szoba (később a problémába bevonandó) falai körül meg tudjuk mondani, hogy mit csinál majd a hullámfront. Már most látszik, hogy SEMMIT nem fog csinálni, ott minden pontosan ugyanúgy fog történni, mint bármelyik másik két hullámforrás közötti felezősíkban. Magyarul bármelyik ilyen felezősíkba betehetünk egy (elméletileg tökéletes) falat a szakasz felezőpontjára és ettől a fal egyik oldalán sem fog változni semmi. 2db falat betéve a köztük levő térrész lesz a szoba, ahogy tehát minden ugyanúgy történik mint a falak elhelyezése előtt, azaz egy hengerhullám fog végighaladni ami a távolsággal egyre tökéletesebb hengerré válik.

Ha a fentieket be tudom bizonyítani, annak egyértelmű következményei lesznek:

- a szakértők által ajánlott "1db sub a fal közepére" megoldás is egy végtelen "line array" szakasza. Egy EGYETLEN hullámforrást tartalmazó szakasza, ahol a két felező merőleges sík ugyanannak a sub-nak a két oldalán van. Hátrány: NAGY a távolság a hullámforrások között (a fal szélessége a távolság, aki nem hiszi rajzolja le). Mivel ennek a távolságnak a többszörösére kell menni ahhoz, hogy a hengerhullám közelítése pontossá váljon, a gyakorlatban nem lesz elég messze ahhoz, hogy valódi hengerhullámot érzékelhessen. Ez nem optimális.

- a doktori dolgozatban használt 1/4 -sub-1/2-sub-1/4 elrendezés (a számok a szoba szélességében mért távolságokat jelentik) IS egy LINE ARRAY darabja, de 2db hullámforrást tartalmaz. Itt a hullámforrások távolsága a szoba szélességének a FELE, ez már sokkal pontosabb közelítést ad, hiszen FELE távolságban lesz ugyanolyan pontosa a hengerhullám

- az én 1/8-sub-1/4-sub-1/4-sub-1/4-sub-1/8 elrendezésem is egy line array darabja, ahol a sub-ok távolsága a szoba szélességének negyede, azaz négyszer közelebbről kapunk azonos pontosságú hegerhullámot

- tovább növelve a sub-ok számát még pontosabb közelítést kaphatunk (persze a racionalitás határain belül)

Ha valaki a fenti állítások valamelyikét nem hiszi el, akkor mondja a sorszámot és bebizonyítom. Ha mindegyik ránézésre hihető, akkor következő körben leírom, hogy hogyan következik belőlük az eredeti állításom, azaz az, hogy a szobában az ELSŐ HULLÁMFRONT pontosabban fogja közelíteni az elméleti tökéletességet, mint szabadtéren, tehát ez a dolog szobában elméletileg tökéletesen működik, míg szabadtéren csak egy közelítő megoldást ad.

hangkereso

Köszönöm a hozzászólást!

Ebből is látszik, hogy inkább reál vagyok mintsem humán... matekban jó lett volna a szó..
A dali -nál több család van ezek hogy rangsorolhatóak zene szempontjából. (concept, lektor, zensor)
Képbe került még a warfedale evo-30.

Üdv: Gábor

hangkereso

Tisztelt Urak!

Yamaha rx-679 erősítőhöz keresek megfelelő, árban elérhető hangfalakat. 7.2 -t tud az erősítő, de én max 5.1 -et fogok rákötni. Nézegetem elég aktívan a használt hangfalakat és ennek eldöntésében kérnék segítséget. Ismerem az írást "menj és hallgasd meg...", de ez nem mindig kivitelezhető pláne, ha az egyik Debrecenben, a másik Győrben stb helyeken vannak. Valami iránymutatást kérnék a következő kívánalmak figyelembevételével:
- A mostani keret 100-150 eft körül van.
- A hangszóróknak egységes gyártmányúaknak, kinézetüknek (burkolat) kell lennie, a sub lehet kivétel ez alól.
- A nappali 30nm, tégla falakkal, alul-felül beton. Kisgyermekeim vannak úgyhogy nem a hangerőségen van a hangsúly.
- 70-80% -ban zenében legyen jó, a film béli minőség nem olyan fontos.
- A hang hangszerhűsége legyen minél jobb. Zenei megoszlás: 40% népzene, 15% komoly, 45% könnyebb műfajú rock és pop. Blues -t nem hallgatunk.
- Szeretem a mélyet, de a dohogó, pufogó hangot nem bírom.
Ha jelentősen jobb egy adott használt hangfalpár mint egy több hangfalból álló összeállítás (5.0, 5.1), akkor ez is lehet átmenetileg megoldás, csak lehessen később is beszerezni kiegészítő hangfalakat.
Néztem a következőket:
Monitor Audio RS6 csak pár (problémásnak látom a center és háttér hangszórók beszerezhetőségét)
Monitor Audio BR5 csak pár
Dali concept 6 csak pár
JBL Studio 270 csak pár
JBL Studio 180, 120C, Cinema 500 hivox tuninggal (5.0)
Nagyon tetszene a yamaha 777 –es 5.0-ás összeállítás, ebből a 777 front pár belefér a keretbe.
Tetszik még a Jamo 628 -as összeállítása (egyenlőre használtan a front + talán a center férne bele)

Előre is köszönöm hozzászólásotokat!
Üdv: Gábor

Hdmi-dvi adaptert pl. használok.
Azzal nincs is gond, igen hasznos adapter, már a régi gépekhez. Az XLR - RCA nagyon más, mint egy DVI - HDMI, utóbbi veszélytelen, és tulajdonképpen csak a csatlakozok különbségét küszöböli ki.

Én a kérdés felvetését sem egészen értem. Minden procin van asszimetrikus kimenet is. Ha a végfokod asszimetrikus, akkor használd azt. Ezek az 'öszvér' kábelek, többnyire a legnagyobb ostobaságok. Simán lehet kapni HDMI-SCART kábelt is, de attól még működni biztosan nem fog...

Már nekem is egyértelmű...simán kipróbáltam volna
Hdmi-dvi adaptert pl. használok.

Én a kérdés felvetését sem egészen értem. Minden procin van asszimetrikus kimenet is. Ha a végfokod asszimetrikus, akkor használd azt. Ezek az 'öszvér' kábelek, többnyire a legnagyobb ostobaságok. Simán lehet kapni HDMI-SCART kábelt is, de attól még működni biztosan nem fog...

A dolgok együttállásához az Anthem proci jó választás, hiszen fully balanced XLR kimenetekkel rendelkezik.
Szerintem - bár a NAD igen kiváló végfok - érdemes szintén fully balanced XLR bemenetes végfokot vásárolni.

Itt sok lehetőség van a viszonylag régebbi, de nagyon jó végfokok között.
Régebbi high-end végfokot is lehet venni a NAD áránál kevesebb összegért.

Legyen minden fully/true balanced!

Két-három márka még felmerült bennem is. De rendszerem stabil alapjai a Tannoy-ok, és jópár éve amikor csak alkalmam volt rá, mindig meghallgattam az éppen adott/új DC-s hangfalakat NAD erősítővel...évről-évre ugyanazt éreztem/hallottam...
Így jelenleg nem tudok elképzelni mást, végfoknak
Az M27 meg már túl drága.

Csutka

Köszi, hogy megosztottad!
Így nekem egyértelműbb lett, vagy xlr, vagy rca...nincs köztes út.

Biztos van olyan aki meghallja a különbséget szimmetrikus és asszimetrikus jelátvitel között, de ahhoz több dolog együttállása szükséges.

A dolgok együttállásához az Anthem proci jó választás, hiszen fully balanced XLR kimenetekkel rendelkezik.
Szerintem - bár a NAD igen kiváló végfok - érdemes szintén fully balanced XLR bemenetes végfokot vásárolni.

Itt sok lehetőség van a viszonylag régebbi, de nagyon jó végfokok között.
Régebbi high-end végfokot is lehet venni a NAD áránál kevesebb összegért.

Legyen minden fully/true balanced!

Igen, de én is csak az olvasottak alapján gondolom ezt. Biztos van olyan aki meghallja a különbséget szimmetrikus és asszimetrikus jelátvitel között, de ahhoz több dolog együttállása szükséges.
Nemrég készítettem pár kábelt, akkor szembesültem ezzel a problémával, és találtam meg ezt az oldalt. Számomra nagy segítség volt.

Köszi, hogy megosztottad!
Így nekem egyértelműbb lett, vagy xlr, vagy rca...nincs köztes út.

Akkor ha jól értelmezem, az Oppót én vágtam haza.
Tehát ha a kimenet a szimmetrikus, a hidegpontot ki kell iktatni, de akkor semmi értelme az egésznek, csak önámítás.
Vágom?

Igen, de én is csak az olvasottak alapján gondolom ezt. Biztos van olyan aki meghallja a különbséget szimmetrikus és asszimetrikus jelátvitel között, de ahhoz több dolog együttállása szükséges.
Nemrég készítettem pár kábelt, akkor szembesültem ezzel a problémával, és találtam meg ezt az oldalt. Számomra nagy segítség volt.

Akkor ha jól értelmezem, az Oppót én vágtam haza.
Tehát ha a kimenet a szimmetrikus, a hidegpontot ki kell iktatni, de akkor semmi értelme az egésznek, csak önámítás.
Vágom?

Én is erre jutottam, az írás alapján! Van is meg nincs is xlr-m
Ez a megoldás inkább arra való, ha nincs rca, csak xlr kimenet van!

Szia!
Nem tudom ezt olvastad-e, a közepe körül van a lényeg. Nem mindegy a bekötésnél hogy az XLR input, vagy output. Nekem csak PA cuccoknál van XLR és RCA-XLR átalakítás, de hibátlanul működnek.

Bocs, a link valamiért lemaradt.
http://www.hangaruhaz.hu/cms/szimmetrik ... -kezdoknek

Nem biztos hogy ez okozhatta, de benne volt a pakliban.
Komplett analóg panelt cseréltek benne, volt egy recsegés, torzítás.
Miután kicserélték, messzire hajítottam az XLR-RCA kábelemet.
De ha megnézitek, akkor össze van kötve a hideg, és földpont.

Szia!
Nem tudom ezt olvastad-e, a közepe körül van a lényeg. Nem mindegy a bekötésnél hogy az XLR input, vagy output. Nekem csak PA cuccoknál van XLR és RCA-XLR átalakítás, de hibátlanul működnek.

Most olvastam vissza a akkor kapott választ, és elektronika függő, hogy van-e benne védelem, és meghal-e!
Úgyhogy ismételten, csak óvatjával, hiába árulnak ilyen kábeleket!

Emlékszem, nálad az Oppo-val volt valami, ilyen kábel miatt!
Mi volt az ok, és mi lett a baj?

Szerintem az xlr vs rca kérdés többismeretlenes egyenlet,amelynek a megválaszolása konkrét készülékek,kábelek és a rendszer más elemeinek a megemlítése nélkül nem lenne kerek.
Persze elmondható általánosságban hogy egy bizonyos kategóriát meglépve,ahol az xlr kiépítés "teljesen" szimmetrikus,ott a kapott hang az "rca-s hang" felett helyezkedik el.Ezt viszont sem cáfolni,sem megerősíteni nem tudom ezt én is csak más beszámolóiból olvastam.
Nekem is van egy ill.két Sher. C4 procim,amik "xlr képesek" és élek is az egyik proci xlr-jeivel,de nem az xlr csatlakoztatási lehetőség miatt. Hanem konkrétan azért,mert ezek egy részére is szükségem van ahhoz,hogy a rendszerembe kötött népes számú csipogókat megtudjam etetni jellel,vagyis egyszerre használom az egyik proci xlr és rca cstlakozóit,ráadásul úgy hogy a 7db rca már Y-anl osztom és még így is kellenek az xlr-ek-ből egy-két csatorna jelei.Ennyiből nekem nagyon hasznos ez a + csatlakoztatási lehetőség.

A procikon kívül nincsen más készülékem,amin xlr csati lenne,ezért nálam csak az rca-s kanóc jöhet szóba
Mielőtt még valaki letámadna,hogy akkor hogy használom a proci xlr kimeneteit?! Szutyok módon xlr/rca adapterekkel,olyasmi,ami a legalsó fotón látszik Forest74 hsz-ban.
Itt meg is kell jegyeznem hogy az XLR csatikon keresztül kapott jel 5-6 egységnyivel halkabban szól az rca-n keresztül kapott jelhez képest,talán az adapterek használata miatt,persze ez csak feltételezés.

Mozi hangzásra biztosan találnál/találsz olyan hangú rca kábeleket,amit a rendszerbe kötés után meghallgatva jó ideig nem lenne hiányérzeted.
Szóval nem egyszerű a választás de én nem tudom figyelmen kívül hagyni a mit és mennyiért kérdést.
Márpedig azok a készülékek és a kategóriák,amiknél az xlr csatik és kábeleik,valószínűleg hallhatóan jobban szerepelnének,annyival biztos nem jobbak,mint amennyivel többe kerülnek.
Viszont természetesen vannak olyanok is,akiknek megéri ez az arány,ezzel is tisztában vagyok és igazából semmi gond nincs ezzel. A lehetőségek és az igények találkozása a pénztárcákéval.
Szerintem a legfontosabb mielőtt letennéd a voksodat,valamelyik mellett a puding próba,minél több puding annál(nagyobb has ) biztosabban fogsz dönteni.

A kiszemelt párosom:
Anthem AVM 60
NAD T977 -csak rca van-

Kipróbálni nehéz otthon, de mindkét tipust már a fülemnek valónak érzem (ugyan kissebb tipusúakat hallgattam, de azoktól is hanyatt vágtam magam:-)
Kábel ügyileg korlátozottak a képességeim... De abban biztos vagyok, hogy a vdh combination nekem elegendő. Viszont ez nem alkalmas xlr átalakításra később, ezért szeretnék ez ügyben tiszta vizet önteni..
Lehetne egy drágább NAD végfok is, de ez lehet csak fölös ~három kilót jelentene csak(?)

Most még bármerre agyalhatok, nem kerül s€mmibe

Párszor felmerült már a fórumon az xlr vs. rca kérdése. Nekem, de másnak is most aktuális lenne a megbeszélése!

Részemről a közeljövőben végfok ill. processzor vásárlása lesz. Jelenleg a kábelek beszerzésénél tartok.
Itt merült fel bennem a kérdés, hogy xlr vagy rca legyen, a kiszemelt kábel nem alkalmas xlr bekötésre, ezért volna fontos választ kapni erre a kérdésre.
Mert most még bármerre változtathatok a dolgon!

Adott egy proci xlr lehetőséggel, és egy végfok csak rca csatlakozókkal.
Találtam egy xlr/rca-s kábelt.
Ez működik így is, vagy ennek nincs értelme?
Keressek egy xlr csatlakozós végfokot, vagy hagyjam az egészet és simán jó lesz az rca összekötés?
Ez a kérdés fontos a kábelvásárlásom előt!

Előre is köszönöm a válaszokat!

Pár kép a neten talált kábelről és kötéséről(csak illusztráció):

Szerintem az xlr vs rca kérdés többismeretlenes egyenlet,amelynek a megválaszolása konkrét készülékek,kábelek és a rendszer más elemeinek a megemlítése nélkül nem lenne kerek.
Persze elmondható általánosságban hogy egy bizonyos kategóriát meglépve,ahol az xlr kiépítés "teljesen" szimmetrikus,ott a kapott hang az "rca-s hang" felett helyezkedik el.Ezt viszont sem cáfolni,sem megerősíteni nem tudom ezt én is csak más beszámolóiból olvastam.
Nekem is van egy ill.két Sher. C4 procim,amik "xlr képesek" és élek is az egyik proci xlr-jeivel,de nem az xlr csatlakoztatási lehetőség miatt. Hanem konkrétan azért,mert ezek egy részére is szükségem van ahhoz,hogy a rendszerembe kötött népes számú csipogókat megtudjam etetni jellel,vagyis egyszerre használom az egyik proci xlr és rca cstlakozóit,ráadásul úgy hogy a 7db rca már Y-anl osztom és még így is kellenek az xlr-ek-ből egy-két csatorna jelei.Ennyiből nekem nagyon hasznos ez a + csatlakoztatási lehetőség.

A procikon kívül nincsen más készülékem,amin xlr csati lenne,ezért nálam csak az rca-s kanóc jöhet szóba

Mielőtt még valaki letámadna,hogy akkor hogy használom a proci xlr kimeneteit?! Szutyok módon xlr/rca adapterekkel,olyasmi,ami a legalsó fotón látszik Forest74 hsz-ban.
Itt meg is kell jegyeznem hogy az XLR csatikon keresztül kapott jel 5-6 egységnyivel halkabban szól az rca-n keresztül kapott jelhez képest,talán az adapterek használata miatt,persze ez csak feltételezés.

Mozi hangzásra biztosan találnál/találsz olyan hangú rca kábeleket,amit a rendszerbe kötés után meghallgatva jó ideig nem lenne hiányérzeted.
Szóval nem egyszerű a választás de én nem tudom figyelmen kívül hagyni a mit és mennyiért kérdést.
Márpedig azok a készülékek és a kategóriák,amiknél az xlr csatik és kábeleik,valószínűleg hallhatóan jobban szerepelnének,annyival biztos nem jobbak,mint amennyivel többe kerülnek.
Viszont természetesen vannak olyanok is,akiknek megéri ez az arány,ezzel is tisztában vagyok és igazából semmi gond nincs ezzel. A lehetőségek és az igények találkozása a pénztárcákéval.
Szerintem a legfontosabb mielőtt letennéd a voksodat,valamelyik mellett a puding próba,minél több puding annál(nagyobb has ) biztosabban fogsz dönteni.

Igen, rád is gondoltam a kérdésnél
Az a kérdésem lényegi része, hogy az rca/xlr hibrid kábelnek van-e értelme.

Ja, értem. Én meg az XLR vs IC írtam.

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.