Kábelezzünk

[frankie-]

a zenehallgatas igazolja, hogy mi a forradalmi. amit mar magyarazni kell, az reg rossz.
Helyes!

[Vendég]

"Szóval egy kicsivel több odafigyelést kérek, mert a végén még nem a Zu képességeit illetően sikerül majd az olvasgatókban kétséget ébreszteni, hanem inkább a pártatlan hozzáállás meg a szakmai tudás tekintetében..." 
Hát ez így igaz. Le a kalappal Ron Griewe előtt.
Kevés biciklis magazin szerkesztőjének sikerült egy ilyen zavaros elven működő hangfalat csinálnia eddig. (A többi, hozzá nem értő akusztikus szakmérnök, meg nem is próbálkozott eddig ilyesmivel egyetlen hangfalgyártó tervező csapatában sem - a kis buták.)
 
"Applied to loudspeaker design, the new Griewe model shows resulting noise distortions, in varying degrees, throughout the entire audible range. Modifications within and to an audio waveguide that improve loudspeaker are proprietary, the basic idea being to minimize or eliminate non-planer oscillatory propagation.
 
The enclosure acoustic design principles used in the Druid are based on Ron Griewe’s research and resulting patents. Ron has granted Sean Casey permission to use his research and collaborated on the fundamental application to loudspeakers. Ron Griewe was the editor and chief of Cycle World magazine for fourteen years and has worked as an engineer for several motorcycle manufacturing companies."
 
Te Feri, mostanában csupa ilyen mekmesterbe futsz bele.
Azt a pillanatot várom, mikor előjössz a lombfűrésszel kifaragott "lemezjátszóval", aminek a deszkaléc karjára gyorskötözővel rögzítik a hangszedőt.
És természetesen ez a "forradalmi" megoldás "lever" minden SME-t, LINN-t, Clearaudio-t, Kuzma-t....mindent.

HG:
 
amit most csinálni fogok azért szégyellem magam, mert ez már megint a mocsárharc szintje, de ha mindenáron odaállsz a ventillátor felé lódított ürülék útjába, akkor ki vagyok én hogy ezt megakadályozzam.
 
Mielőtt megcselekedném a szégyenteljes dolgot, ami idegen tőlem, ámde a haza üdve megköveteli, azért arra kérnélek, hogy ha még majd még tudsz írni a következő pár sor után, ami alább következik, majd légy oly szives és idézd be tőlem bármely hazai fórumról, magánbeszélgetésről, magánlevelezésből, folyosói pletykából, hogy mikor írtam olyat, amiből Te ezt a következtetést vonhatod le:
 
"És természetesen ez a "forradalmi" megoldás "lever" minden SME-t, LINN-t, Clearaudio-t, Kuzma-t....mindent."
 
Jó lesz bármely hozzászólásom, amiben bármelyik saját termékünket hasonlítottam bármely általad megnevezett gyártóhoz. Rettenetesen unom, hogy te és még mostanában veled sok esetben furcsa módon egy ritmusra mozgó egy-két (KERESKEDŐ és NEM VÁSÁRLÓ) elvtárs minden indoklás és tényszerű alátámasztás nélkül képes bármiféle baromsággal megpróbálni lejáratni.
 
Szóval idézet a hificityről, remegő kézzel írom, mert ciki az ilyesmi:
 
http://www.hificity.hu/read.php?f=2&i=6 ... ozza_num=4
 
--------------------------------------------
Re: Sensitive Speakers
Szerzö: Huszti Gábor (---.pool.t-online.hu)
Dátum: 06-10-25 20:38
 
.....
 
Hamarosan a LIMAR-ban elérhető lesz a Zucable.
Nemsokára érkeznek az első darabok a 100dB feletti érzékenységű Zu hangfalakból és a Zu kábelek is elérhetők lesznek.
 
Huszti Gábor
LIMAR AUDIO KFT
----------------------------------------------
Majd egy fél nappal később mit is írsz:
 
----------------------------------------------
Re: Sensitive Speakers
Szerzö: Huszti Gábor (---.pool.t-online.hu)
Dátum: 06-10-26 08:10
 
Helyesbítés:
 
A legutolsó (ma éjszakai)információim szerint a Zu a Pennával írta alá a disztributori szerződést.
Gratulálok és sok sikert kívánok a termékeik hazai forgalmazásához.
 
Huszti Gábor
LIMAR
---------------------------------------------
 
A fentiek fényében kérném a mekkmesterezést és az elmúlt két hétben rámszórt átkokat még egyszer átgondolni.

[arn]

a zenehallgatas igazolja, hogy mi a forradalmi. amit mar magyarazni kell, az reg rossz.

[DigitalSTD]

Na tenyleg zarjuk mar le a temat! A story erdekessegehez hozzatartozik, hogy amikor megjelent a legeslegelso teszt a Druid Cred.rol akkor en elobb olvastam el mint Feri es en adtam meg neki a linket! Tehat en elobb jutottam ennek a tudasanyagnak a birtokaba, tehat mar ezert sem hivatkozhattam ra! Altmann topikban ennek irasos bizonyiteka is fellelheto! Szoval nem hivatkozhattam ra...

Erre is hogyhogy nem reagalt senki a hadsereg tagjai kozul? Rejtely
Pedig elotte nagy volt a lovaglas a temat illetoen

[DigitalSTD]

A DIY lemezjatszo leirasaban hol van emlitve h minel jobb, minel nem? Mert ha nincs akkor ez megint egy a sok Feri, illetve Penna ellen iranyulo lejaratasi hadjarat szanalmas felvonasai kozul, szanalmas inditvanyozoi reszerol! A tenyek maximalis figyelmen kivul hagyasaval
 
Annyira rossz mar h vicces
 
Igy tovabb!

[Bodoraudio]

"Szóval egy kicsivel több odafigyelést kérek, mert a végén még nem a Zu képességeit illetően sikerül majd az olvasgatókban kétséget ébreszteni, hanem inkább a pártatlan hozzáállás meg a szakmai tudás tekintetében..." 
Hát ez így igaz. Le a kalappal Ron Griewe előtt.
Kevés biciklis magazin szerkesztőjének sikerült egy ilyen zavaros elven működő hangfalat csinálnia eddig. (A többi, hozzá nem értő akusztikus szakmérnök, meg nem is próbálkozott eddig ilyesmivel egyetlen hangfalgyártó tervező csapatában sem - a kis buták.)
 
"Applied to loudspeaker design, the new Griewe model shows resulting noise distortions, in varying degrees, throughout the entire audible range. Modifications within and to an audio waveguide that improve loudspeaker are proprietary, the basic idea being to minimize or eliminate non-planer oscillatory propagation.
 
The enclosure acoustic design principles used in the Druid are based on Ron Griewe’s research and resulting patents. Ron has granted Sean Casey permission to use his research and collaborated on the fundamental application to loudspeakers. Ron Griewe was the editor and chief of Cycle World magazine for fourteen years and has worked as an engineer for several motorcycle manufacturing companies."
 
Te Feri, mostanában csupa ilyen mekmesterbe futsz bele.
Azt a pillanatot várom, mikor előjössz a lombfűrésszel kifaragott "lemezjátszóval", aminek a deszkaléc karjára gyorskötözővel rögzítik a hangszedőt.
És természetesen ez a "forradalmi" megoldás "lever" minden SME-t, LINN-t, Clearaudio-t, Kuzma-t....mindent.

http://www.altmann.haan.de/tonearm/

[H G]

"Szóval egy kicsivel több odafigyelést kérek, mert a végén még nem a Zu képességeit illetően sikerül majd az olvasgatókban kétséget ébreszteni, hanem inkább a pártatlan hozzáállás meg a szakmai tudás tekintetében..." 
Hát ez így igaz. Le a kalappal Ron Griewe előtt.
Kevés biciklis magazin szerkesztőjének sikerült egy ilyen zavaros elven működő hangfalat csinálnia eddig. (A többi, hozzá nem értő akusztikus szakmérnök, meg nem is próbálkozott eddig ilyesmivel egyetlen hangfalgyártó tervező csapatában sem - a kis buták.)
 
"Applied to loudspeaker design, the new Griewe model shows resulting noise distortions, in varying degrees, throughout the entire audible range. Modifications within and to an audio waveguide that improve loudspeaker are proprietary, the basic idea being to minimize or eliminate non-planer oscillatory propagation.
 
The enclosure acoustic design principles used in the Druid are based on Ron Griewe’s research and resulting patents. Ron has granted Sean Casey permission to use his research and collaborated on the fundamental application to loudspeakers. Ron Griewe was the editor and chief of Cycle World magazine for fourteen years and has worked as an engineer for several motorcycle manufacturing companies."
 
Te Feri, mostanában csupa ilyen mekmesterbe futsz bele.
Azt a pillanatot várom, mikor előjössz a lombfűrésszel kifaragott "lemezjátszóval", aminek a deszkaléc karjára gyorskötözővel rögzítik a hangszedőt.
És természetesen ez a "forradalmi" megoldás "lever" minden SME-t, LINN-t, Clearaudio-t, Kuzma-t....mindent.

http://www.altmann.haan.de/tonearm/

[H G]

"Szóval egy kicsivel több odafigyelést kérek, mert a végén még nem a Zu képességeit illetően sikerül majd az olvasgatókban kétséget ébreszteni, hanem inkább a pártatlan hozzáállás meg a szakmai tudás tekintetében..."
 
Hát ez így igaz. Le a kalappal Ron Griewe előtt.
Kevés biciklis magazin szerkesztőjének sikerült egy ilyen zavaros elven működő hangfalat csinálnia eddig. (A többi, hozzá nem értő akusztikus szakmérnök, meg nem is próbálkozott eddig ilyesmivel egyetlen hangfalgyártó tervező csapatában sem - a kis buták.)
 
"Applied to loudspeaker design, the new Griewe model shows resulting noise distortions, in varying degrees, throughout the entire audible range. Modifications within and to an audio waveguide that improve loudspeaker are proprietary, the basic idea being to minimize or eliminate non-planer oscillatory propagation.
 
The enclosure acoustic design principles used in the Druid are based on Ron Griewe’s research and resulting patents. Ron has granted Sean Casey permission to use his research and collaborated on the fundamental application to loudspeakers. Ron Griewe was the editor and chief of Cycle World magazine for fourteen years and has worked as an engineer for several motorcycle manufacturing companies."
 
Te Feri, mostanában csupa ilyen mekmesterbe futsz bele.
Azt a pillanatot várom, mikor előjössz a lombfűrésszel kifaragott "lemezjátszóval", aminek a deszkaléc karjára gyorskötözővel rögzítik a hangszedőt.
És természetesen ez a "forradalmi" megoldás "lever" minden SME-t, LINN-t, Clearaudio-t, Kuzma-t....mindent.

[DigitalSTD]

Wéleményem xerint a frekigörbe 10kHz fölötti tartománya egéx jo. Alatta látok gondokat Audax ide, wagy oda.
Mápeg az alatta léwökért nem az Audax a felelös, hanem a xélessáwu, ami
Ezzel csak egy gond van! A szelessavu valtozott! Mar ha ez a jelentektelen teny valamit is szamit!

[Vendég]

Marha izgalmas, ahogy a xélben hajladozik és az égre tör...
 
Izgalmak elkerülésére jawallok kis müxaki owasást.
 
http://www.soundstagemagazine.com/measu ... ble_druid/
 
Ezek itt ismerik az Ohm törwényt... Legalább is Canadában.

 
 
A mérés, mint ahogy azt én is leírtam több hazai fórumon és mint azt számos angol nyelvű fórumon a Zu is leírta, tökéletesen fals eredményt adott, mivel rosszul volt beállítva az egész.
 
Ugyanis a Zu Druid mélye a talpában lévő nyíláson keresztül hangolódik ki (Griewe hangolás). Ezt a mérést viszont a normál használattól teljesen eltérő módon, a talp magasságot nem beállítva, a földtől elemelve, a mérőmikrofont rossz helyre pozícionálva végezték.
 
A magyarázat a 6moonsból:
 
"Should you have a hard time reconciling the above paragraph with the NRC measurement of the older Druid published by SoundStage!, Sean explained how the Canadians had forgotten two things: use the 14" square jig he had requested be placed under the Druid's floorfiring opening at the proper distance and adjust the microphone position to account for the tweeter kicking in above 12kHz. The lacking jig defeated the Griewe loading which apparently fired through a wire mesh instead. This devolved the box alignment into an open 4' pipe driven from one end to lose all output below ca. 100Hz. It made for a truly disturbing frequency response plot. If the Druid really sounded like that flawed graph, Zu would have never sold a single pair."
 
http://www.sixmoons.com/audioreviews/zu ... ion_2.html


 
Szóval egy kicsivel több odafigyelést kérek, mert a végén még nem a Zu képességeit illetően sikerül majd az olvasgatókban kétséget ébreszteni, hanem inkább a pártatlan hozzáállás meg a szakmai tudás tekintetében...
 
Az Ohm törvény emlegetése a hangfalak viselkedése kapcsán legalább annyira kontraproduktivnak tűnik, mint a 2000W-os erősítők kapcsán... Nem erőltetném a helyedben. A használata csak azt mutatja, hogy a körülmények ismeretének hiányában milyen könnyen lehet rossz következtetéseket levonni még oly egyszerű összefüggések alapján is, mint ami az Ohm törvény. Szóval csak óvatosan a nem ismert dolgok működéséről levont következtetésekkel.
 
Egy fotó a Definition járatáshoz két éve használt cuccokról, már a múltkor be akartam tenni, csak lemaradt:

[Vendég]

Mápeg az alatta léwökért nem az Audax a felelös, hanem a xélessáwu, ami wixont nem wáltozott.
Na, ezt meg már megint honnan tudod?

[Vendég]

Most nem Zu Druid Mk4-nél tartanak már?Kétlem, hogy a 2002-es mérésnél is Mk4-est mértek volna. Ha igazam van, akkor nem sokat nyom a latba az eredmény az aktuális Druidok megítélésénél.

Így van, ez az MK2-ről szól, amiben még az Audax dóm magassugárzó volt.

Akkor Biginek ismét köszönjük az "értékes" informácókat.

Wéleményem xerint a frekigörbe 10kHz fölötti tartománya egéx jo. Alatta látok gondokat Audax ide, wagy oda.
Mápeg az alatta léwökért nem az Audax a felelös, hanem a xélessáwu, ami wixont nem wáltozott.
Perxe más a mérés, és más a hangzás.
Mindöxxesen azért tettem be ezt a független mérést, h kicsit ellenpontozzam a felhökben walo uszikálást.

[Vendég]

Most nem Zu Druid Mk4-nél tartanak már?Kétlem, hogy a 2002-es mérésnél is Mk4-est mértek volna. Ha igazam van, akkor nem sokat nyom a latba az eredmény az aktuális Druidok megítélésénél.

Így van, ez az MK2-ről szól, amiben még az Audax dóm magassugárzó volt.

Akkor Biginek ismét köszönjük az "értékes" informácókat.

[Jolida]

Az Ohm törvény és a realitás konfliktusa... Szót sem érdemel. Talán le kellett volna fordítanom, nem  tudom hányan beszélnek angolul.
 
A további izgalmak fenntartása végett egy kis Druid video:
 
 



Marha izgalmas, ahogy a xélben hajladozik és az égre tör...
 
Izgalmak elkerülésére jawallok kis müxaki owasást.
 
http://www.soundstagemagazine.com/measu ... ble_druid/
 
Ezek itt ismerik az Ohm törwényt... Legalább is Canadában.

Bigi,
 
L.sz. tedd hozzá azokat a fenntartásokat is, amiket megírtam neked. Valamint ajánld figyelmébe a népnek az ugyanezen oldalon található review-t is. Azonkívül kíváncsi lennék egy mérésre mondjuk a Carnegie Hall-ban, a MÜPA-ban és több elismert koncertteremben elhangzott előadásról. Nos, úgy gondolom, egy ilyen összehasonlítás lehetne mérvadó. Ja, hogy nem hasonlóak a feltételek? Bocsi, akkor a hangfalak süketszobában történő méricskélésének is csak technikai szempontból van értelme. Vagy tévednék?

Sőt még az is lehet, hogy paranoia, de a National Research Council of Canada honlapján nem találni ilyen mérésekről infót. Ergo ez egy fizetett mérés, ami nem független. Ettől még lehetne jó is, de a soundstagemagazine-on feltüntetett mérések közt nem találtam a druidhoz hasonlítható hangsugárzót,nincs szélessávú köztük (remélem, nem voltam túl felületes). Márpedig mivel ez egy teljesen más működésű hangsugárzó, nem biztos, hogy a sztenderd mérési metódusok itt reális értékeket mutatnak. És ki mondja meg, hogy mi a helyes mérés? És egyébként kit érdekel? A technicista beállítottságú ál-zenekedvelőkön kívül? Hány tökéletes mérési eredményt felmutató doboz van, ami nem kéne otthonra? Sokmillióért?

Nem akartam eddig hozzászólni a mérhetetlenül unalmassá váló, csak a vita kedvéért történő vitához, de....
 
Ha én a tekintélyes (lánykori nevén) Műszaki Egyetem valamelyik tanszékét felkérem egy mérésre, mert nekik van olyan környezetük és mérőparkjuk, akkor keményen kifizettetik. Ja és a (nekik) marginális bevételt jelentő egyszerű beavatkozást (nincs referencia értéke, mert nem látványos) sehol sem fogják közzé tenni.
 
Akkor most ők sem független mérést végeznek?

[balika]

Most nem Zu Druid Mk4-nél tartanak már?Kétlem, hogy a 2002-es mérésnél is Mk4-est mértek volna. Ha igazam van, akkor nem sokat nyom a latba az eredmény az aktuális Druidok megítélésénél.

Így van, ez az MK2-ről szól, amiben még az Audax dóm magassugárzó volt.

[Vendég]

Most nem Zu Druid Mk4-nél tartanak már?
Kétlem, hogy a 2002-es mérésnél is Mk4-est mértek volna. Ha igazam van, akkor nem sokat nyom a latba az eredmény az aktuális Druidok megítélésénél.

[balika]

Az Ohm törvény és a realitás konfliktusa... Szót sem érdemel. Talán le kellett volna fordítanom, nem  tudom hányan beszélnek angolul.
 
A további izgalmak fenntartása végett egy kis Druid video:
 
 



Marha izgalmas, ahogy a xélben hajladozik és az égre tör...
 
Izgalmak elkerülésére jawallok kis müxaki owasást.
 
http://www.soundstagemagazine.com/measu ... ble_druid/
 
Ezek itt ismerik az Ohm törwényt... Legalább is Canadában.

Bigi,
 
L.sz. tedd hozzá azokat a fenntartásokat is, amiket megírtam neked. Valamint ajánld figyelmébe a népnek az ugyanezen oldalon található review-t is. Azonkívül kíváncsi lennék egy mérésre mondjuk a Carnegie Hall-ban, a MÜPA-ban és több elismert koncertteremben elhangzott előadásról. Nos, úgy gondolom, egy ilyen összehasonlítás lehetne mérvadó. Ja, hogy nem hasonlóak a feltételek? Bocsi, akkor a hangfalak süketszobában történő méricskélésének is csak technikai szempontból van értelme. Vagy tévednék?

Sőt még az is lehet, hogy paranoia, de a National Research Council of Canada honlapján nem találni ilyen mérésekről infót. Ergo ez egy fizetett mérés, ami nem független. Ettől még lehetne jó is, de a soundstagemagazine-on feltüntetett mérések közt nem találtam a druidhoz hasonlítható hangsugárzót,nincs szélessávú köztük (remélem, nem voltam túl felületes). Márpedig mivel ez egy teljesen más működésű hangsugárzó, nem biztos, hogy a sztenderd mérési metódusok itt reális értékeket mutatnak. És ki mondja meg, hogy mi a helyes mérés? És egyébként kit érdekel? A technicista beállítottságú ál-zenekedvelőkön kívül? Hány tökéletes mérési eredményt felmutató doboz van, ami nem kéne otthonra? Sokmillióért?

[balika]

Az Ohm törvény és a realitás konfliktusa... Szót sem érdemel. Talán le kellett volna fordítanom, nem  tudom hányan beszélnek angolul.
 
A további izgalmak fenntartása végett egy kis Druid video:
 
 



Marha izgalmas, ahogy a xélben hajladozik és az égre tör...
 
Izgalmak elkerülésére jawallok kis müxaki owasást.
 
http://www.soundstagemagazine.com/measu ... ble_druid/
 
Ezek itt ismerik az Ohm törwényt... Legalább is Canadában.

Bigi,
 
L.sz. tedd hozzá azokat a fenntartásokat is, amiket megírtam neked. Valamint ajánld figyelmébe a népnek az ugyanezen oldalon található review-t is. Azonkívül kíváncsi lennék egy mérésre mondjuk a Carnegie Hall-ban, a MÜPA-ban és több elismert koncertteremben elhangzott előadásról. Nos, úgy gondolom, egy ilyen összehasonlítás lehetne mérvadó. Ja, hogy nem hasonlóak a feltételek? Bocsi, akkor a hangfalak süketszobában történő méricskélésének is csak technikai szempontból van értelme. Vagy tévednék?

[Vendég]

Az Ohm törvény és a realitás konfliktusa... Szót sem érdemel. Talán le kellett volna fordítanom, nem tudom hányan beszélnek angolul.
 
A további izgalmak fenntartása végett egy kis Druid video:
 
 



Marha izgalmas, ahogy a xélben hajladozik és az égre tör...
 
Izgalmak elkerülésére jawallok kis müxaki owasást.
 
http://www.soundstagemagazine.com/measu ... ble_druid/
 
Ezek itt ismerik az Ohm törwényt... Legalább is Canadában.

[Vendég]

A Zu-s fiúk válasza óta nagy a csend a konkrét téma kapcsán...
Az Ohm törvény és a realitás konfliktusa... Szót sem érdemel. Talán le kellett volna fordítanom, nem tudom hányan beszélnek angolul.
 
A további izgalmak fenntartása végett egy kis Druid video:
 
 

[Vendég]

A Zu-s fiúk válasza óta nagy a csend a konkrét téma kapcsán...
Egyenlöre wárom a wálaxt...

Tegnap 22:00-kor postáztam, ha elkerülte volna a figyelmed, alább megtalálható.
 
Ha nem értenéd az angol szöveget, akkor az a lényege, hogy megadja a kisérlethez használt erősítő típusát (Crown I-Tech 8000: garantált minimum teljesítmény 8 ohmon 2100W, 0.35% THD-nál, bridge-ben 8 ohmon 8000W) és elmondja, hogy 3 fázisú, fázisonként 400A betáppal táplálták valamint a bejáratást is ilyen erősítőkkel és Apogee-vel erről a betápról végzik. Valamint felhatalmaz, hogy közzéadjam a levelét illetve bárki érdeklődőnek megadjam a koordinátáit, mielőtt feltételezésekbe bonyolódna bárki is, hogy akár vele közvetlenül is felvehesse a kapcsolatot, ha kérdése lenne:
 

Nos lássuk, mit is válaszolt a gyártó az angolra fordított hozzászólásodra. A nem teljesen szalonképes dolgokat kipontoztam. A választ Sean Casey, a ZU Audio Director of R&D / Cofounder beosztású vezetője írta, akit a 6moons idézett az ominózus riportban.
 
 
 
"Man, just like Tesla vs Edison all over again.
The amp used was a Crown I-tech 8000, and yes, it is capable of hitting the numbers. Check 'em out..... Anyway, we run a bank of these amps, along with Apogee for our burn-in rig. We know the AC demand placed on the system, that is one of the reasons we have the crazy rig set up right next to our AC feeds, 3-phase, 400 Amp per phase, 120 Volt each, ... far from impossible!
 
Tell the ........ to call me or email me direct if he wants to pick fights.... he should also skip the assumptions........
 
You are welcome to quote this....
 
Ha valaki tovább akarja ragozni a kérdést, akkor természetesen meg tudom adni Sean Casey vagy Adam Decaria telefonszámát és emailjét és el lehet velük beszélgetni, nagyon készségesen állnak minden érdeklődő rendelkezésére. Ha a fordítás gondot okoz, akkor segítek a kérdések lefordításában is.

[Vendég]

A Zu-s fiúk válasza óta nagy a csend a konkrét téma kapcsán...
Egyenlöre wárom a wálaxt...

[21st]

A Zu-s fiúk válasza óta nagy a csend a konkrét téma kapcsán...

[DigitalSTD]

Mennyire igaz, vegyetek mar meg a Madrigal osszekotom mert az egy jo kabel

Neköm is wan egy Madrigál digi kábel eladó, mert az még jobb, mint az IC-s werzio.

Na akkor alljunk mar ossze bammeg....IC digit kabel egybe elado, a digit kabel arabol kedvezmeny

[DigitalSTD]

Na tenyleg zarjuk mar le a temat! A story erdekessegehez hozzatartozik, hogy amikor megjelent a legeslegelso teszt a Druid Cred.rol akkor en elobb olvastam el mint Feri es en adtam meg neki a linket! Tehat en elobb jutottam ennek a tudasanyagnak a birtokaba, tehat mar ezert sem hivatkozhattam ra! Altmann topikban ennek irasos bizonyiteka is fellelheto!
Szoval nem hivatkozhattam ra...