DAC-olás

[alto]

A cél nyilvánvaló, nem helyben topogni és nem is oldalra lépni hanem előre. Az erősítőben egy 160000 Ft-os 24/192-es dac kártya van, kb. 6 éves technológia. Ezt váltanám ki nagyobb felbontású, dsd kompatibilis szeparált dac-ra, ne adj’ Isten mqa képes is lehet, én nem irtózom a TIDAL ezen opciójától. RME dacom volt, akkor aktív hangfalhoz használtam, az is felmerült, hogy újra vásárolom a germán masinát. Tehát a ma piacon kapható megoldások közül a legsemlegesebb hangú, legsokoldalúbb dac érdekel. Az árat próbáltam nem az erősítő kategóriája fölé belőni, tehát nem 8-900 ezres készülék a cél.
Az jelenleg kivitelezhetetlennek tűnik, hogy elgaloppozok minden forgalmazóhoz és elkérem a készülékeket.

Mi lenne a forráskészülék? A DAC-ok túlnyomó többsége csak USB bemenetről tudja a DSD-t és az MQA.

[suprnova]

A cél nyilvánvaló, nem helyben topogni és nem is oldalra lépni hanem előre. Az erősítőben egy 160000 Ft-os 24/192-es dac kártya van, kb. 6 éves technológia. Ezt váltanám ki nagyobb felbontású, dsd kompatibilis szeparált dac-ra, ne adj’ Isten mqa képes is lehet, én nem irtózom a TIDAL ezen opciójától. RME dacom volt, akkor aktív hangfalhoz használtam, az is felmerült, hogy újra vásárolom a germán masinát. Tehát a ma piacon kapható megoldások közül a legsemlegesebb hangú, legsokoldalúbb dac érdekel. Az árat próbáltam nem az erősítő kategóriája fölé belőni, tehát nem 8-900 ezres készülék a cél.
Az jelenleg kivitelezhetetlennek tűnik, hogy elgaloppozok minden forgalmazóhoz és elkérem a készülékeket.

[Robici]

Marad a kölcsönmasinákkal való tesztelgetés, ha megoldható, amúgy is ez lenne az egyedül üdvözítő út.

De még ezek előtt: eldönteni, hogy mi lenne a cél a vásárlással.

[juliush]

Nem a Topping a cél, ezért is írtam az összeghatárt, ezek szerint árban ennél is feljebb kell lépni, hogy ár/érték arányban "jelentős" legyen a változás?

Szerintem nagyon kevesen vannak errefelé (ha egyáltalán), akiknek konkrét tapasztalata lehet az Audia beépített DAC megoldásával, különösen más gyártók eszközeivel összevetve. Talán érdemes lehet a hazai forgalmazóval és/vagy korábbi tulajjal konzultálni ezügyben. Itt biztos kaphatsz számos ajánlást olyan DAC-okra, melyekkel mások nagyon elégedettek, de ezekből semmilyen következtetést sem vonhatsz le arra vonatkozóan, hogy mennyire jelentenének Számodra előrelépést. Marad a kölcsönmasinákkal való tesztelgetés, ha megoldható, amúgy is ez lenne az egyedül üdvözítő út.

[suprnova]

Nem a Topping a cél, ezért is írtam az összeghatárt, ezek szerint árban ennél is feljebb kell lépni, hogy ár/érték arányban "jelentős" legyen a változás?

[juliush]

Audia Flight FL Three S erősítő DAC modulját szeretném kiváltani...

Azért szeretnéd kiváltani, mert a hangzás minőségéban vagy épp a támogatott formátumok tekintetében nem felel meg az elvárásaidnak, vagy csak mert szeretnél valamit fejlesztegetni és ez adja magát?
Jómagam nem vagyok meggyőződve arról, hogy értékarányos javulást érsz majd el (ha egyáltalán), pláne ezekkel a Topping DAC-okkal. Mindenesetre sok sikert kívánok!

[suprnova]

Audia Flight FL Three S erősítő DAC modulját szeretném kiváltani, érdemes a mostanság hypeolt Topping D90 esetleg D70S-el futni egy kört vagy inkább feljebb kell keresgélni, max. 500k a keret!?

[Aszpirin]

"RDOT, which applies an analogous interpolation method using fluency logic, is a technology that was developed to enable reproduction and playback of frequencies higher than 20 kHz that are lost by 44.1kHz/48kHz digital signals. Based on the information read, analogous data is generated between the waveform samples, which also results in data above 20 kHz."

Ez számomra úgy hangzik, mintha a Google fordítóval készült volna japánból. Más is csinált hasonlót,
hirtelenjében a Sony DSEE (Digital Sound Enhancement Engine) jut eszembe. Mi lehet az a fluency logic,
eddig csak a fuzzy logic volt, amivel találkoztam.

Szerintem a marketing megnevezése valamilyen numerikus interpolációs módszernek, nem hiszem, hogy itt bármilyen fuzzy logika szóba jönne. Tudtommal Juliush Exogalja is csinál ilyent, és az én Wadiám biztosan, a Wadia nem titkolta a módszert sem: n-edrendű polinomiális interpoláció a beérkező előreolvasott n+1 mintára (újabb típusoknál állítólag n=12!!!), majd az így kapott együtthatókkal kiszámított köztes pontok beillesztése az adatfolyamba, ezzel 1,5 MHz körüli mintavételezési frekvenciájú túlmintavételezett adatfolyam előállítása. De ez csak egy lehetséges példa.
Az "also results in data above 20 kHz"-et nem igazán értem, valószínűleg tényleg csak pongyola megfogalmazás.

[La_Valse]

"RDOT, which applies an analogous interpolation method using fluency logic, is a technology that was developed to enable reproduction and playback of frequencies higher than 20 kHz that are lost by 44.1kHz/48kHz digital signals. Based on the information read, analogous data is generated between the waveform samples, which also results in data above 20 kHz."

Ez számomra úgy hangzik, mintha a Google fordítóval készült volna japánból. Más is csinált hasonlót,
hirtelenjében a Sony DSEE (Digital Sound Enhancement Engine) jut eszembe. Mi lehet az a fluency logic,
eddig csak a fuzzy logic volt, amivel találkoztam.

[frenki485]

Szerintem arra gondolok. Szórakoztató ezt a cica harcot olvasni.

Na ja, egy határig...
A "kötegelőn" (nálam kábel kötöző) az AN DAC-ban, na ott dobtam le az ékszíjat...
Ha nincs az a baj, ha van, " miért fehér, mért nem fekete... de biztos nem teflon..."

Kb 2 éve kérdeztem vmit egy DAC-kal kapcsolatban, azóta sem kaptam választ, mert a nagyérdemű épp a biteket számolgatta egy futómű és DAC között, hogy stimmel-e az összes darabra oda meg vissza...
Mindegy is, időről-időre viiszajövök, de csak olvasgatni, jó a műsor

Tedd fel újra a kérdést, hátha!

DAC vásárlás előtt álltam, egy hirdetett, pont vmi egyszerűbb AN DAC-ról kérdeztem volna.
Végül lett egy Ethosz, így már nem aktuális a dolog...

[juliush]

...azalatt japppanban...

"RDOT, which applies an analogous interpolation method using fluency logic, is a technology that was developed to enable reproduction and playback of frequencies higher than 20 kHz that are lost by 44.1kHz/48kHz digital signals. Based on the information read, analogous data is generated between the waveform samples, which also results in data above 20 kHz."

[sutemenyx]

Szerintem arra gondolok. Szórakoztató ezt a cica harcot olvasni.

Na ja, egy határig...
A "kötegelőn" (nálam kábel kötöző) az AN DAC-ban, na ott dobtam le az ékszíjat...
Ha nincs az a baj, ha van, " miért fehér, mért nem fekete... de biztos nem teflon..."

Kb 2 éve kérdeztem vmit egy DAC-kal kapcsolatban, azóta sem kaptam választ, mert a nagyérdemű épp a biteket számolgatta egy futómű és DAC között, hogy stimmel-e az összes darabra oda meg vissza...
Mindegy is, időről-időre viiszajövök, de csak olvasgatni, jó a műsor

Tedd fel újra a kérdést, hátha!

[pali923]

Ha nincs az a baj, ha van, " miért fehér, mért nem fekete... de biztos nem teflon..."

Nem értem én ezt a kekeckedést. Biztosan van olyan, aki meghallaná a különbséget, ha teflon lenne az a kábelkötöző.

[istvan01]

Egyébként léteznek speciális mikrohullámú tartományban működő elektroncsövek, pl. a magnetron, ami szinte minden háztartásban megtalálható, a mikrohullámú sütőkben. Vagy a Klystron, amit radar berendezésekben használnak.
Csak nem tudom ennek mi köze a hangfrekvenciás készülékekhez.

OFF
1974-75-ben előfelvételis sorkatona időben lokátoros voltam, csapatnál is Békéscsabán. P12, P15 lokátor típusra emlékszem, többi lokátorra már nem, mellette vezérlő kocsi, ... na ezekben félvezető az nem volt, csövek-csövek hátán, csőtápvonalak stb. Szolgálatban itt nyomkodták (nem merték ránk bízni) a körbe-körbe forgó képernyőket. Fűtéssel nem volt gond.

[frenki485]

Szerintem arra gondolok. Szórakoztató ezt a cica harcot olvasni.

Na ja, egy határig...
A "kötegelőn" (nálam kábel kötöző) az AN DAC-ban, na ott dobtam le az ékszíjat...
Ha nincs az a baj, ha van, " miért fehér, mért nem fekete... de biztos nem teflon..."

Kb 2 éve kérdeztem vmit egy DAC-kal kapcsolatban, azóta sem kaptam választ, mert a nagyérdemű épp a biteket számolgatta egy futómű és DAC között, hogy stimmel-e az összes darabra oda meg vissza...
Mindegy is, időről-időre viiszajövök, de csak olvasgatni, jó a műsor

[tonya]

Szerintem arra gondolok. Szórakoztató ezt a cica harcot olvasni.

[frenki485]

f71.gif

Ha arra gondolsz, amire én... jobb, mint a sorozatok a Netflix-en
Persze kukorica az kell

[alto]

Mikrohullámos mérnökként megszólítva érzem magam. Annyiban igazad van, hogy a modern számítástechnikában, ahol a CPU-k Ghz-es tartományban dolgoznak, bizony szükség van a mikrohullámú tervezési ismeretekre.

Amikor szétszedtem a már nem működő parabola LNB fejet, kerestem, kerestem, de elektroncsövet nem találtam benne ... mijé? Talán me 11Ghz-en ketyeg

Egyébként léteznek speciális mikrohullámú tartományban működő elektroncsövek, pl. a magnetron, ami szinte minden háztartásban megtalálható, a mikrohullámú sütőkben. Vagy a Klystron, amit radar berendezésekben használnak.
Csak nem tudom ennek mi köze a hangfrekvenciás készülékekhez.

[istvan01]

Mikrohullámos mérnökként megszólítva érzem magam. Annyiban igazad van, hogy a modern számítástechnikában, ahol a CPU-k Ghz-es tartományban dolgoznak, bizony szükség van a mikrohullámú tervezési ismeretekre.

Amikor szétszedtem a már nem működő parabola LNB fejet, kerestem, kerestem, de elektroncsövet nem találtam benne ... mijé? Talán me 11Ghz-en ketyeg

[alto]

A modern digitális (sőt a komolyabb analóg) audio technológiákban többtíz- sőt többszáz-MHz tartományban is atombiztosan működő áramkörökkel dolgoznak, nem véletlenül nagyon sok műszaki ember a mikrohullámú jelfeldolgozásból nyergelt át erre a területre. Ilyen kapcsolásokat nem a párszor 10kHz-nyi sávszélességre még éppen alkalmazható pont-pont forrasztásos kábelezéssel, hanem 4-6-8-... rétegű, fejlett CAD rendszerekkel tervezett és optimalizált, komoly ground plane-ekkel és a kizárólag felületszerelt alkatrészek által biztosítható ultrarövid jelutakkal operáló áramkörökkel valósítanak meg. Mert csak így lehet. És ennek megtervezése, a gyártás előkészítése, a minőségbiztosítása, stb. egyáltalán nem olcsó mulatság.

Mikrohullámos mérnökként megszólítva érzem magam. Annyiban igazad van, hogy a modern számítástechnikában, ahol a CPU-k Ghz-es tartományban dolgoznak, bizony szükség van a mikrohullámú tervezési ismeretekre.

Például így néz ki egy 1,69 Ghz-re tervezett "egyszerű" szűrő áramkör microstrip technológiával:

mwrf_2064_filterpromo_0.png (1.85 MiB) Megtekintve 2586 alkalommal

Itt már nincsenek diszkrét áramköri elemek (kondenzátorok, induktivitások), csak tápvonalak, amiket S-mátrixokkal tudunk modellezni, és ezekből tudunk pl. egy Csebisev szűrőt megtervezni.

Azért az talán látszik ebből is, hogy a hangfrekvenciás áramkörökhöz ennek nem sok köze van. Hangfrekvenciás erősítők tervezésénél a mikrohullámú tartományban megszokott módszerek nem alkalmazhatók.

Ahogy korábban már említettem, sem lábtól-lábig tipusú hagyományos építési technika, sem a felületszerelt többrétegű nyákos modern technika önmagában nem jelenet garanciát egy hangfrekvenciás erősítő hangminőségére vonatkozóan. Így is úgy is lehet akár kiváló akár pocsék terméket előállítani.

[sutemenyx]

A modern digitális (sőt a komolyabb analóg) audio technológiákban többtíz- sőt többszáz-MHz tartományban is atombiztosan működő áramkörökkel dolgoznak, nem véletlenül nagyon sok műszaki ember a mikrohullámú jelfeldolgozásból nyergelt át erre a területre. Ilyen kapcsolásokat nem a párszor 10kHz-nyi sávszélességre még éppen alkalmazható pont-pont forrasztásos kábelezéssel, hanem 4-6-8-... rétegű, fejlett CAD rendszerekkel tervezett és optimalizált, komoly ground plane-ekkel és a kizárólag felületszerelt alkatrészek által biztosítható ultrarövid jelutakkal operáló áramkörökkel valósítanak meg. Mert csak így lehet. És ennek megtervezése, a gyártás előkészítése, a minőségbiztosítása, stb. egyáltalán nem olcsó mulatság.

Igazad van, ha mikroprocesszorok vannak egy ilyen dacban, akkor bizony a többtiz megahertzen működő eszközökhöz szükséges a jól megtervezett nyák. Ezt le is írtam, hogy egy dacban nem sok lehetőség kínálkozik a sajátlábas, ponttol-pontig forrasztásra. Nyilván nem azt várom el, hogy lógjanak a levegőben az atmelek meg a femtoclockok. De a táp nagyját és az analóg részt igeneis meg lehet csinálni jobban, mint ahogy azt a mikrohullamu mernökök teszik.
Másrészt ha nem az általad preferált mikroszámítógépes környezetről van sző, hanem csak SPDIF-ről vagy I2S-ről hajtott egyszerű és nagyszerű DAC-ról, akkor ott pár Mhz-nél nem nagyon tud több lenni, erre még működnek a nem nyákos megoldások is, bár kétségtelen, hogy nemkönnyű levegőbe szerelni IC-ket.

"Mert csak így lehet." - ebben azért ne legyél biztos teljesen, vannak komoly rövidhullámú, uhf, vhf és mikrohullámú elektronikák, amik bizony légszereltek. Ez most csak egy szerény rövidhullámú, azért ezt teszem be, hogy legyen mibe belekötni:

HL2000RF3On_B.jpg (89.22 KiB) Megtekintve 2630 alkalommal

HL2000RF3_B.jpg (93.76 KiB) Megtekintve 2630 alkalommal

HL2000RF1_B.jpg (109.87 KiB) Megtekintve 2630 alkalommal

HL2000FRNT_B.jpg (74.21 KiB) Megtekintve 2630 alkalommal

[juliush]

A modern digitális (sőt a komolyabb analóg) audio technológiákban többtíz- sőt többszáz-MHz tartományban is atombiztosan működő áramkörökkel dolgoznak, nem véletlenül nagyon sok műszaki ember a mikrohullámú jelfeldolgozásból nyergelt át erre a területre. Ilyen kapcsolásokat nem a párszor 10kHz-nyi sávszélességre még éppen alkalmazható pont-pont forrasztásos kábelezéssel, hanem 4-6-8-... rétegű, fejlett CAD rendszerekkel tervezett és optimalizált, komoly ground plane-ekkel és a kizárólag felületszerelt alkatrészek által biztosítható ultrarövid jelutakkal operáló áramkörökkel valósítanak meg. Mert csak így lehet. És ennek megtervezése, a gyártás előkészítése, a minőségbiztosítása, stb. egyáltalán nem olcsó mulatság.

[sutemenyx]

Hozzátéve, hogy a multibites dacoknak éppen az a lényege, hogy nem nyúlnak semmiképp a stream időbeliségéhez, azok azt és akkor teszik a kimenetre, amit és amikor bekapuzol beléjük. DAC chip elvi működésben ennél feljebb szerintem nincs, mert nekem elsődleges szempont, hogy a jel időbeni eloszlása a lehető legjobban hasonlítson az eredetire. Ha ezt elrontjuk, a zenének annyi. Másodszor viszont valóban innentől a digitális jelfeldolgozáson óriási a hangsúly, van többféle eljárás a folyam felskálázásra, szűrésére, de mindenképpen érdemes ehhez azt is tudomásul venni, hogy ez minél költségesebb és minél több zajt termel, az szintén az említett időbeni eloszlást fogja megzavarni.

Ne haragudj, de alapvető félreértésben vagy a DAC archiektúrák időzítését illetően, ha a multibites megoldások felsőbbrendűségét azzal magyarázod, hogy "nem nyúlnak semmiképp a stream időbeliségéhez". Valójában minden egyes architektúra azon alapszik, hogy a rekonstrukciós szűrőt nagy precizitású órajellel időzítve lássuk el impulzusbemenettel, ez ugyanúgy igaz az eredeti jelfolyamot változatlanul hagyó NOS R-2R megoldásokra, mint a valamilyen digitális szűrő alkalmazása mellett felkonvertált mintavételi frekvenciájú, esetleg bitmélységében módosított információra.
A multibites megoldások esetén ugyanakkor ott van a félvezetőlétra többé-kevésbé óhatatlanul pontatlan kivitelezéséből, illetve a hőmérsékleti és egyéb környezeti viszonyok változásából adódó linearitási problémák. És amint említettem az analóg szűrők viselkedése a hallható tartományban.
Ebben a sportban egyszerűen nincs ingyen reggeli, legfeljebb több-kevesebb kompromisszum.
Jómagam úgy gondolom és tapasztalni vélem, hogy a digitális jelfeldolgozás és az azt támogató informatikai háttér elképesztő fejlődése műszakilag már a multibites architektúrák lehetőségeit meghaladó eszközöket tesz lehetővé, ilyenek a DCS, PS Audio, Chord vagy számomra az Exogal.
Ugyanakkor mint írtam, ettől még bárkinek tetszhet jobban a multibites.

Nem vagyok tévedésben. A felskálázás tud működni az eredeti jelfolyam órajeléből és azzal ezáltal tökéletes szinkronban lévő regenerált órajellel. Ha a forrásjel alacsony jitterű, akkor az egész folyamat jó lesz. Mondtam, hogy van többféle megoldás. Van olyan is, hogy komplett csomagokat tárol be a dac, és abbol gyakorlatilag egy mikroszámítógép állítja elő a folyamot, de mint mondtam ez jóvaltöbb zajtermeléssel párosul és az előnyből könnyen hátrány válhat.

A linearitásról pedig ugyanazt tudom elmondani, mint a csöves erősítők esetében: a linearitási problémákra amíg azok alacsony rendűek jóval kevésbé érzékeny az agyunk, mint az időzítési avagy fázisproblémákra. Másrészről jellemzően a multibites dacoknál is ezredszázalékokbanvagy esetleg századszázalékban mérhető csak torzítás.

[sutemenyx]

"Aha..
Akkor pl. Ez Penny-s??"

Nézd az látszik, hogy a működés elvén sokat dolgoztak. Érdekes megközelítés ez a csereberélhető dac modulos dolog és a szintén modulos rendszerű periféria bővíthetőség is, az biztos, hogy arra törekedtek hogy hosszabbtávon is értéket teremtsenek, amiben a technológia folyamatos változása miatt a későbbi átszabhatóság akár kulcsszerepet is játszhat. Igazán jó, közeli képeket nem találtam róla, de az biztos, hogy alapszinten azzal is foglalkoztak, hogy minőséginek legalábbis mondott alkatrészeket tegyenek oda, ahová lehet, ezért van tele ha jól látom Panasonic FM szériás elkókkal. Nekem úgy összességében nincs jó tapasztalatom Panasonic elkókkal, de ilyen FM-et például nem használtam. Sajnos mostanra az van, hogy nincs is igazán egyértelmű jó választás ezekből az elkókból, még az AN Kaisei sem az egyértelmű legjobb, csak kombózni lehet ilyet meg amolyat, hogy a végeredmény jó legyen.

Ami ide kívánkozik, az a tunerman által már tárgyalt és lerajzolt háromszög, ami azt mutatja meg, hogy egy készülék minőségét és ezzel a hangját az 1. elvi működés, 2. felhasznált anyagok, 3. összeszerelés technológiájának hármasa adja.

Ezzel én maximálisan egyetértek.

Van ahol, csak az elvi működéssel törődnek. Pl ebben az MSB DAC-ban ugylatom ezen volt a hangsúly. A technológiára ahhez az elvhez nincs is más esély, csak az smd-s gépi beültetett pcb-k, így pedig kevés mozgásteret hagytak az anyagválasztásra is, mert a szerelési technológia ezt már determinálja. Talán meghallgattak különféle szűrőelkókat, de ebben sem lennék teljesen biztos.

A TAD Dac-ban talán jobban balanszban van a tervezett elvek és az anyagválasztás relációja, de pl légszerelésre, sajátlábas ponttól-pontig forrasztott kivitelezésre ott sincs lehetőség. Mindenesetre az látható, hogy a különféle alkatrészek kombinációjával biztosan tököltek egy sort, hogy hova mit érdemes tenni.

Bevallom egy DAC-nál nehéz a légszerlést, saját lábas összeköttetést megvalósítani, kb csak a táp és az analóg kijáratnál kínálkozik erre némi lehetőség, de ezt pl az Audio Note-nál kihasználták, s az anyagválasztásra szintén nem lehet panasz, mert kb midenből a legjobb van benne. Az elvi működés -főként hogy NOS-, vethet fel kérdéseket az Audio Note-nál, nekem ebben ez a gyenge pont.

És ide most idetennék egy kis dícséretet viszont. Mert ha megnézzük ezt az MSB DAC-ot, akkor látható, hogy a magyar Core Audio is például ezt a mechanikai megépítést használja, ami kétségkívül elsőrendű. Az elvi megközelítést is folyamatosan fejlesztik, igyekszenek mindenhol szinkronizálni mindent, minél pontosabb órákat használni, minél zajmentesebb tápokat csinálni azzal együtt, hogy ők például egyre jobban törekednek az alkatrész választás fontosságára is. Diszkrét elemeket használnak, ahol az lehetséges, és foglalkoznak ezek sajáthangjával is.

Szóval ja izé... részben mondhatjuk Pennysnek is az MSB-t, részben nem, ahogy ez igaz a TAD-ra is. Viszont az AN-re semmiképp sem igaz a Penny-sség. És a kérdés innen indult, hogy én mit tartok belső kialakításban kívánatosnak, Shimano ezt a kérdést tette fel. Innentől elindult a csúsztatások sora, de én nem azt mondtam hogy az szól a legjobban, és azt sem, hogy azt venném vagy nem venném, de az kétségtelen hogy ha pl 10év mulva valamiből ki akarunk nyerni alkatrészeket, mert pl tönkremegy, akkor az AN DAC egy óriási érték, míg akár a TAD, akár az MSB egy mozdulattal mehet a kukába.

[tunerman]

Ami a gyártási minőséget és a precizitást illeti a DAC-ok világában - ezt jól lehet detektálni már a kezdetektől fogva, de kicsit fordítva, mint ahogyan azt gondolná az átlagos felhasználó
TJ.