DAC-olás

[Rock60]

...De sokan elfelejtenek egy mindennapi életből kiragadott példát. Nagyon jó hozzávalókból is lehet ehetetlen kaját főzni, ha rossz a szakács.

Nyilván, csak nem értem, miért egy nem jellemző példát kell mindig előrángatni.
Ez olyan, mint hogy nyáron is szokott rossz idő lenni, és a télen xy napon melegem volt.
Na, és ?
Jellemzően nyáron meleg van, télen meg hideg.

Két hasonló iskolát végzett, jó konstruktőr közül 99%, hogy annak a készüléke fog jobban szólni, amelyik nem a budget polcról válogat, hanem minőségi alkatrészekből építkezik.

[Rock60]

Melyik változatból származik nagyobb gyakorisággal jobb étel adott szakmai szintű szakáccsal?
1/ Nagyon jó, első osztályú alapanyagból.
2/ Kiárusításból lejárt szavatosságú, penészedés közeli alapanyagból.

Ez a 'jobb alkatrészekkel automatikusan jobb a hang' teóriát már ezerszer átbeszéltük, és ezerszer cáfolva lett.

Senki nem beszélt automatizmusról.
" nagyobb gyakorisággal " Ez szerintem érthető és kifejezi a lényeget.

[chord_]

Nagyon jó hozzávalókból is lehet ehetetlen kaját főzni, ha rossz a szakács.

Melyik változatból származik nagyobb gyakorisággal jobb étel adott szakmai szintű szakáccsal?
1/ Nagyon jó, első osztályú alapanyagból.
2/ Kiárusításból lejárt szavatosságú, penészedés közeli alapanyagból.

Ez a 'jobb alkatrészekkel automatikusan jobb a hang' teóriát már ezerszer átbeszéltük, és ezerszer cáfolva lett.

[orion]

Főzőműsor helyett. Lehet, hogy valaki emlékszik még az scsi felületre. Ami házon belül szalagkábel volt a perifériák között ám a házon kívüli egységeken (ahol már mostohábbak a körülmények) már árnyékolt csatlakozó és kábel volt. A jeltovábbítás meg valójában távközlés, abból nőtte ki magát akár analóg, akár digitális. 300B is távközlési jelerősítőként kezdte pályafutását meg a C3m, C3g (ezért is van árnyékoló serlegjük) is és a CD működési elve a pcm elv is onnan jött. Emiatt a hullámimpedancia, lezárás, reflexió és impedancia illesztés itt is érvényes csak jóval kisebb (cm-es) távolságokon alkalmazva.

[istvan01]

Nagyon jó hozzávalókból is lehet ehetetlen kaját főzni, ha rossz a szakács.

Melyik változatból származik nagyobb gyakorisággal jobb étel adott szakmai szintű szakáccsal?
1/ Nagyon jó, első osztályú alapanyagból.
2/ Kiárusításból lejárt szavatosságú, penészedés közeli alapanyagból.

[MrCollector]

Lehet megbánom, de nem bírom tovább, hogy bele ne szóljak.
Mindig elcsodálkozom mikor egy felhasználó (legyen az akár egy nagyon jó szakember is) mérési diagramok vagy a felhasznált alkatrészek alapján próbál megítélni egy készüléket. Nyilván vannak olyan esetek mikor egy panel vagy maga az eszköz kinézete már eleve kétkedésre adhat okot, de a hangminőségre ebből egyenes ágon következtetni szerintem pont nem szabadna. Főleg egy olyan szakmai csoportban, ahol más esetben a többség elutasítja például Amir tesztjeit és hozzáállását. Mostanában egyébként már a kisebb gyártók körében is elterjedt, hogy kiemelik a marketingszövegben a használt kondik, ellenállások márkáját is. Miért? Mert a drágább termékek esetében is ezzel példálóznak a gyártók, magyarázva ezzel a nagyobb árakat (és jó esetben a jobb minőséget). Sajnálatos, hogy az emberek többségének ilyen dolgok kellenek ahhoz, hogy valamit komolyan vegyenek. De sokan elfelejtenek egy mindennapi életből kiragadott példát. Nagyon jó hozzávalókból is lehet ehetetlen kaját főzni, ha rossz a szakács.

[wittao]

Szoval amig ilyenre kepesek, addig mas galadsagokra is. Elhiszem, h. nehanyan ha mar 500e alatt van, es hangot ad ki az szuper, de azert kene lennie egy hatarnak. Szoval itt lathato, hogy szalagkabelen jon at a digit panelrol a teljes bitfolyam, majd egy ugyanolyan szalagkabelen huz le az analog panelrol az XLR kimenetekig.

Akik ilyet kepesek csinalni tizezerszamra, ott nem veluk van a legnagyobb baj, hanem akik utana szetfolynak a gyonyortol milyen olcson milyen jot kaptak, meg hat AK4499ex van benne, merve meg tokeletes, tehat a highend mehet a @csaba… tessek ezt tovabb tamogatni impulzusvasarlassal, es ha majd nem lesz mas, amit valaszthattok, akkor jo lesz a 30 eves, addigra kapuit bezaro mas gyarto termeke is.

Ez semmi. Én láttam olyan sokmilliós audiopc-t ahol a "extrém zajszűrt" usb kártyát 10 centis pcie extender szalagkábellel vezették el az alaplap kapcsitápja felett.

Hat kispajtas, ebbe most beleszaladtal :)
Az USB-kartyaink nem kapcsolodnak az alaplapi PCIe tapvonalaihoz, kizarolag a jelvezetok. Valamennyi RFI-szorasra erzekeny egyseg acel burkolat alatt van.
Es a riser kabelek pedig erenkent rez es egy masik ezustozott rez szigetelo retegben haladnak.
Ja es a 10 centire mashonnan emlekezhetsz, 15cm a minimum nalunk. Szevasz!

[diagnet]

Szoval amig ilyenre kepesek, addig mas galadsagokra is. Elhiszem, h. nehanyan ha mar 500e alatt van, es hangot ad ki az szuper, de azert kene lennie egy hatarnak. Szoval itt lathato, hogy szalagkabelen jon at a digit panelrol a teljes bitfolyam, majd egy ugyanolyan szalagkabelen huz le az analog panelrol az XLR kimenetekig.

Akik ilyet kepesek csinalni tizezerszamra, ott nem veluk van a legnagyobb baj, hanem akik utana szetfolynak a gyonyortol milyen olcson milyen jot kaptak, meg hat AK4499ex van benne, merve meg tokeletes, tehat a highend mehet a @csaba… tessek ezt tovabb tamogatni impulzusvasarlassal, es ha majd nem lesz mas, amit valaszthattok, akkor jo lesz a 30 eves, addigra kapuit bezaro mas gyarto termeke is.

Ez semmi. Én láttam olyan sokmilliós audiopc-t ahol a "extrém zajszűrt" usb kártyát 10 centis pcie extender szalagkábellel vezették el az alaplap kapcsitápja felett.

[wittao]

Igy azert mindjart mas!
Innentol a labtol labig forrasztas is uj ertelmet nyert, szalagkabelt az alkatreszek koze, es hagyjuk el a nyak-ot is, minek az a szar

[juliush]

Gondoltam, picit elcseverészem a "szalagkábel" kérdésről a Geminivel. Íme:

Az audiofil reflexek itt szembemennek a nagyfrekvenciás méréstechnikával és a fizika törvényeivel. A digitális vevő (például egy XMOS USB híd vagy hálózati modul) és a D/A konverter chip közötti I2S jelátvitelre a szalagkábel (FFC vagy IDC) nem minőségi kompromisszum, hanem villamosmérnöki szempontból a leginkább indokolt, optimális megoldás.

A mögöttes technológiai és mérnöki érvek a következők:

• Az I2S szabvány természete: Az I2S (Inter-IC Sound) protokollt eredetileg kimondottan a készülékeken belüli, integrált áramkörök közötti, azonos nyomtatott áramköri lapon történő, nagyon rövid távú kommunikációra fejlesztették ki. Mivel az adat- és az órajeleket külön szálon továbbítja, a rendszer extrém módon érzékeny a fizikai réteg paramétereire. Ha a jel felfutási ideje túl gyors, a kábel végén lévő visszaverődések (ringing) "dupla órajelezést" (double clocking) okozhatnak, ami teljesen tönkreteszi a konverziót és a jelintegritást.

• Kontrollált impedancia és geometria: A nagysebességű digitális jelátvitelnél nem a vezeték anyaga (például ezüst vagy réz) a kritikus tényező, hanem az állandó hullámimpedancia. A szalagkábelek párhuzamos, fix geometriája biztosítja a stabil impedanciát. Ha a gyártó intelligensen alakítja ki a lábkiosztást, és a jelvezetékek közé földvezetékeket iktat (Ground-Signal-Ground struktúra), az impedancia kiszámíthatóan 50 és 100 Ohm között tartható. Ez elengedhetetlen a reflexiómentes jeltovábbításhoz. Egy kézzel forrasztott, "audiofil" pont-pont vezetékelés kapacitása és induktivitása teljesen véletlenszerű, ami folyamatosan rontja a digitális jelalakot.

• A sávszélesség paradoxona: Az informatikai analógiád tökéletesen megállja a helyét. Egy modern IT környezetben a szalagkábelek (például SATA kábelek, PCIe riserek, laptop kijelzők belső vezetékei) több Gigahertzes (GHz) frekvencián szállítanak adatot teljes stabilitással. Ehhez képest egy maximális felbontású audiojel (még egy 32-bit/768 kHz-es PCM vagy DSD512 is) órajele mindössze 25-50 MHz körül mozog. Ezen a számítástechnikában nevetségesen alacsonynak számító frekvencián egy 5-10 centiméteres szalagkábel számára az adatátvitel hiba nélkül teljesíthető.

• Áthallás (Crosstalk) és lezárás: A szalagkábelek egyetlen valós fizikai kockázata a magas csatolás az egymás melletti vezetékek között. Ha a folyamatosan ugráló adatvonal (DATA) túlzottan áthallatszik a legérzékenyebb órajelre (BCLK), az időzítési hibákat okozhat. Ezt a nívós DAC-tervezők úgy küszöbölik ki, hogy a digitális adó kimeneténél soros lezáró ellenállásokat (termination resistors, tipikusan 22-47 Ohm körüli értékkel) alkalmaznak. Ez az eljárás a kábel impedanciájához igazodik, finoman lassítja a jel felfutási idejét, és elnyeli a zavaró reflexiókat.

A "számítógépszerű" szalagkábelek lenézése a high-end audióban tisztán vizuális és pszichológiai alapú. Egy szürke műanyag szalagkábel valóban kevésbé mutat jól egy drága készülék belsejében, mint egy vastag, teflon-szigetelésű egyedi kábel. A valóságban azonban a távvezeték-elméleti szabályok szerint a szalagkábel – megfelelő illesztéssel és földeléssel – nagyságrendekkel tisztább digitális négyszögjelet garantál a modulok között, mint a kiszámíthatatlan elektromos paraméterekkel rendelkező, szemet gyönyörködtető butik-megoldások.

[wittao]

Itt van pár árnyékolt "mezzanine" csatlakozóra példa.

51079&80.png (244.1 KiB) Megtekintve 479 alkalommal

Samtec-Shielded-Edge-Rate-200x129.jpg (7.63 KiB) Megtekintve 479 alkalommal

DE alapvetően már maga a dizájn sántít amit belinkeltem dac-nál, az IV-t már nagyon nem illik széttörni a csatlakozók leőtt. De ez nem az én dolgom, látod szerencsére a fórumunk olyan befogadó lett, hogy a nagyközönség számára ezek is tökéletesen megfelelnek :)

[tamagaba]

Szóval hogy kéne kinézni az igényes híjend audjofil szalag kábelezésnek 5-10cm-es hosszban? Hogy ne egy 500 forintos floppy kábelt lássunk egy 2-10 millás cuccban
Továbbra is ez a kérdés

Max kijelzo vezerleshez, akkor is dolgozni kell az arnyekolasokon. Meg magat a kijelzot is kell, a dac gyartok/streamer gyartok jelentos resze ezt is vagy lesz@rja v. kisporolja. Pedig a meromuszereik, amikkel nagy lendulettel meregetnek, az osszes kijelzo mogott egy pajzs van, ne szorjanak hatrafele.
Szoval ha belegondolsz beszerelnek mindenfele minusz 130-150dB zajpadlokrol, SINAD-okrol, csucs alkatreszbazisrol, mostmar Accusilicon es Crystec helyett attertek sajat OCXO-ra, ami minimalisan jobb a Crysteceknel, csak jobban mutat a speckoban… es utana atmegy egy 0.5$-os minimalis keresztmetszetu vezeton, egymas mellett parhuzamosan futva, zero arnyekolassal, miutan kilepett egy nyak arnyekolt, biztonsagos kornyezetebol.
Roviden ugy kellene kineznie, hogy nincs ilyen szalagkabelezes az audio jelutban. Ha tobb lepcso van, akkor pedig ott a lehetoseg arnyekolt tuskesorra.

Oké, tudsz erről képet mutatni? Metszeti kép, árnyékolás stb. monjuk 20 vezető érhez, mert annyit kell oda átvinni.
Csatinak a tipusa, formája, mert ott lesz a végén az is.
Nem kötekedés nehogy félreértsd, de ha így nem jó, akkor hogy lenne frankó

[wittao]

Szóval hogy kéne kinézni az igényes híjend audjofil szalag kábelezésnek 5-10cm-es hosszban? Hogy ne egy 500 forintos floppy kábelt lássunk egy 2-10 millás cuccban
Továbbra is ez a kérdés

Max kijelzo vezerleshez, akkor is dolgozni kell az arnyekolasokon. Meg magat a kijelzot is kell, a dac gyartok/streamer gyartok jelentos resze ezt is vagy lesz@rja v. kisporolja. Pedig a meromuszereik, amikkel nagy lendulettel meregetnek, az osszes kijelzo mogott egy pajzs van, ne szorjanak hatrafele.
Szoval ha belegondolsz beszerelnek mindenfele minusz 130-150dB zajpadlokrol, SINAD-okrol, csucs alkatreszbazisrol, mostmar Accusilicon es Crystec helyett attertek sajat OCXO-ra, ami minimalisan jobb a Crysteceknel, csak jobban mutat a speckoban… es utana atmegy egy 0.5$-os minimalis keresztmetszetu vezeton, egymas mellett parhuzamosan futva, zero arnyekolassal, miutan kilepett egy nyak arnyekolt, biztonsagos kornyezetebol.
Roviden ugy kellene kineznie, hogy nincs ilyen szalagkabelezes az audio jelutban. Ha tobb lepcso van, akkor pedig ott a lehetoseg arnyekolt tuskesorra.

[tamagaba]

Szóval hogy kéne kinézni az igényes híjend audjofil szalag kábelezésnek 5-10cm-es hosszban? Hogy ne egy 500 forintos floppy kábelt lássunk egy 2-10 millás cuccban
Továbbra is ez a kérdés

[alto]

Valszeg unalmadban kerestél valami kötőszót vagy képet, amibe beleköthetsz. Buksisimi igen az accuphase-ben van trafó, de őt azért írtam példának...

Teljesen mindegy, hogy miért tetted be a képet az Akkufázisról, mert irreleváns abból a szempontból, amiről én beszélek. Ezt hogy nem lehet érteni ?
A lényeg, hogy ott egy prémium kategóriás dac, amiben trafók vannak - jó, hogy betetted a képet -ezért - ez is - szemben áll az élvonalbeli tudományos elképzeléseddel.
Erre mutattam rá.

Az idősgondozásól kellett volna linket betennem, éreztem, hogy felesleges dac-ról technikai linket.

Barátom, te lehet hogy egy kiváló, nagytudású szakember vagy, de az asszertív kommunikációt hírből sem ismered...

[Alex_Aston]

Teljesen felesleges ezt a csörtét járni. Mind a CD kontra LP...

Nem értem, miért akarja egyik fél meggyőzni a másikat, és fordítva. Van értelme? Nincs.

Sokkal előremutatóbb szerintem tapasztalatokat megosztani, meg egymást meghívni zenét hallgatni.
De lehet csak én vagyok ilyen földhöz ragadt régimódi dinoszaurusz.

[wittao]

Es mi a tapasztalatod ezekkel a csoda AKM OPA-kkal?

Ezzel még nincs és nem is lehet senkinek, mert még nincs piacon. Csak pár japán (Luxman?) és kínai (Gustard, Topping talán) gyártó kapta meg a fejlesztői szettet. 2027-ben jöhetnek ki az első ilyen DAC-ok. Viszont van olyan régivel kapcsolatban, amiről ezt mintázták. Kb. ég és föld a különbség, ezért pontosan értem az akm szándékát.

Nekem hamarosan megjonnek, csak gondoltam megkerdezem h. tapasztalaton alapul-e, vagy csak bemondasra. Ezek szerint a masodik.

Ezek szerint dac gyártóként neked még infód sem volt róla. Szívesen
[/quote]
Becsi highend show idejen mar megrendeltem oket, meghallgattam oket. De igazad van, semmi infom nincs roluk 🫠

[orion]

Valszeg unalmadban kerestél valami kötőszót vagy képet, amibe beleköthetsz. Buksisimi igen az accuphase-ben van trafó, de őt azért írtam példának...

Teljesen mindegy, hogy miért tetted be a képet az Akkufázisról, mert irreleváns abból a szempontból, amiről én beszélek. Ezt hogy nem lehet érteni ?
A lényeg, hogy ott egy prémium kategóriás dac, amiben trafók vannak - jó, hogy betetted a képet -ezért - ez is - szemben áll az élvonalbeli tudományos elképzeléseddel.
Erre mutattam rá.

Az idősgondozásól kellett volna linket betennem, éreztem, hogy felesleges dac-ról technikai linket.

[Rock60]

Valszeg unalmadban kerestél valami kötőszót vagy képet, amibe beleköthetsz. Buksisimi igen az accuphase-ben van trafó, de őt azért írtam példának...

Teljesen mindegy, hogy miért tetted be a képet az Akkufázisról, mert irreleváns abból a szempontból, amiről én beszélek. Ezt hogy nem lehet érteni ?
A lényeg, hogy ott egy prémium kategóriás dac, amiben trafók vannak - jó, hogy betetted a képet -ezért - ez is - szemben áll az élvonalbeli tudományos elképzeléseddel.
Erre mutattam rá.

[orion]

Es mi a tapasztalatod ezekkel a csoda AKM OPA-kkal?

Ezzel még nincs és nem is lehet senkinek, mert még nincs piacon. Csak pár japán (Luxman?) és kínai (Gustard, Topping talán) gyártó kapta meg a fejlesztői szettet. 2027-ben jöhetnek ki az első ilyen DAC-ok. Viszont van olyan régivel kapcsolatban, amiről ezt mintázták. Kb. ég és föld a különbség, ezért pontosan értem az akm szándékát.

Nekem hamarosan megjonnek, csak gondoltam megkerdezem h. tapasztalaton alapul-e, vagy csak bemondasra. Ezek szerint a masodik.
[/quote]
Ezek szerint dac gyártóként neked még infód sem volt róla. Szívesen

[orion]

Akkor az Akkufázist se akard látni. Ott vannak benne a fránya trafók...

Az a bejegyzés másik részére utalt, de nyilván nem várhatom el, hogy megértsd. Ha már egyszer leírtad magadról...

Az ostoba vagdalkozó személyeskedésed sem változtat a tényen, hogy az Accuphase- ben - mint másik száz gyártmányban - van trafó, kettő is. De Te nem akarod látni benne.
Van megoldás, ne nyisd ki.

Valszeg unalmadban kerestél valami kötőszót vagy képet, amibe beleköthetsz. Buksisimi igen az accuphase-ben van trafó, de őt azért írtam példának, mert bonyolult zajkioltást kellett tervezni hozzá a tömeg-gyártott opampok korlátai miatt. Lassan mondom még egyszer ő nem a trafó vagy nem trafó miatt került be a linkként. Beteszem ide, de úgyis esélytelen, hogy megértsd, de hátha (ANCC 14. oldal).
https://www.accuphase.com/technical_inf ... mation.pdf

[wittao]

Es mi a tapasztalatod ezekkel a csoda AKM OPA-kkal?

Ezzel még nincs és nem is lehet senkinek, mert még nincs piacon. Csak pár japán (Luxman?) és kínai (Gustard, Topping talán) gyártó kapta meg a fejlesztői szettet. 2027-ben jöhetnek ki az első ilyen DAC-ok. Viszont van olyan régivel kapcsolatban, amiről ezt mintázták. Kb. ég és föld a különbség, ezért pontosan értem az akm szándékát.
[/quote]
Nekem hamarosan megjonnek, csak gondoltam megkerdezem h. tapasztalaton alapul-e, vagy csak bemondasra. Ezek szerint a masodik.

[Rock60]

Ha már a szalagkábel annyiszor szóba került, két - álnaív - kérdésem lenne a hozzáértőkhöz.
Orion is válaszolhat, ha akar...

Milyen elvi hátránnyal járhat a szalagkábel, más kábelezéssel szemben ?
Gyakorlatilag kiválthatóak lennének, paneltől - panelig forrasztott jobb minőségű drótokkal ?

[Rock60]

Akkor az Akkufázist se akard látni. Ott vannak benne a fránya trafók...

Az a bejegyzés másik részére utalt, de nyilván nem várhatom el, hogy megértsd. Ha már egyszer leírtad magadról...

Az ostoba vagdalkozó személyeskedésed sem változtat a tényen, hogy az Accuphase- ben - mint másik száz gyártmányban - van trafó, kettő is. De Te nem akarod látni benne.
Van megoldás, ne nyisd ki.

[wittao]

Nagyon egyszeruen tudok donteni ilyen kerdesben : Bricastit sem hallgatok :)
Egy ellenpelda, amit talaltal meg szerintem nem igazolja azt, hogy ez jo megoldas lenne!

1. A kiindulópont a Te állításod volt, amelyben kiragadtál egy konkrét termékben alkalmazott technikai megoldást azt illusztrálandó, hogy aki ilyet használ, az alsóbbrendű termékeket állít elő, és ezt általánosítottad a kínai audio-iparra.
2. Elővettem a korábban tárgyalt, és _chord fórumtársunk által kipróbált, sőt folyamatosan használt Gustard eszközöket, és azt találtam, hogy mit ad Isten, nem is folyamodnak szalagkábeles összeköttetésekhez. Vagyis az általánosítás már érvényét vesztette.
3. Mutattam egy általánosan (még saját Fórumtársaink által is) rendkívül jó hangúnak tartott, viszonylag magasan árazott amerikai DAC típust, a Bricasti M1-et, amely olyannyira nem találta rossznak ezt a fajta összeköttetést, hogy még a továbbfejlesztett verzióban is megtartotta. Az ellenpéldával, amellyel előjöttem azt igazoltam, hogy ez a megoldás korántsem olyan rossz, ha ilyen neves, és elismerten jó hangú eszközben is megfelelőnek találják. Tehát a szalagkábelre történő hivatkozás arra alkalmatlan, hogy általánosságban erre mutogatva törjünk pálcát más gyártók és termékeik fölött.
4. Igazából nem értem, milyen döntést hozol meg a Bricasti meg nem hallgatásával. Egyébként meg lehet, hogy pont ez az élmény akadályozott volna meg a szalagkábelre való hivatkozásban.
5. A "Tessek itt van meg egy csoda, vegyed es hallgasd nagy megelegedessel!" lezárás hangnemében egy durcás tini szintjét üti meg, pláne így ékezetek nélkül.

1. Aki szalagkabelt tesz analog es digit koze (amin gondolom tisztaban vagy milyen jelek futnak), es az analog jelet az xlr kimenethez szalagkabelen vezeti le, ott felmerul nehany kerdojel. Bennem legalabbis. Hogy neked ez teljesen ok, az a te dolgod. Hogy nekem nem felel meg, az meg az enyem. Ugy gondolom meg nyiltan elmondhatom itt a velemenyemet, ugye? :)
2. Denafpris pl. nem hasznal, szamomra nem is egy liga a fent nevezett csoda dac-okkal. Na bumm.
3. Sokan jo hangunak tartjak, sokan meg nem. Nem veletlen, az aproban is talalkozni lehet veluk, tehat van aki megveszi, van aki meg eladja. Tehat van olyan forumtars akinek VAN is Bricastija, es ELADJA. Ettol meg sokkal jobbnak tartom barmelyik fent emlitett kinai csodabogarnal, de ne haragudj most itt azzal jossz h. forumtarsak minek tartjak, ez azert vicces :)
4. Eleg sok Bricastihoz volt szerencsem, tehat a mondandodat sem ertem, h. mit nem hallgattam meg.
5. Szokasos ekezet problema, amikor mar csak ez marad :)

A lenyeg, hogy magam reszerol soha az eletben nem hallgatnek ilyet, kinai dac-okbol is sokhoz volt “szerencsem” (altalaban beszamitasban), aki szereti oket es/vagy megtalalta a szamitasat veluk, hallgassa egeszseggel es megelegedessel. En majd talalok mast.