Általában a hifiről

[juliush]

... És ugyebár nem "bitperfekt", ami a digitális hanghordozóval történik "a zenei információt nem közvetlenül, hanem közvetetten reprezentáló kódolt jelsorozat" [a'la juliush] jellegű állapotában...

Egy digitális távközlési csatorna "bitperfekt", ha a vevő oldalán hibátlanul le tudunk képezni minden egyes bitnyi információt, amelyet az adó elküldött. Esetünkben amennyiben a masztering mérnök által előállított zenei tartalmat reprezentáló bitsorozatot tökéletesen változatlanul le tudjuk képezni az otthoni digitális-analóg átalakítónk számára, annak bemeneti tárolójába, minden információ hiánytalanul rendelkezésünkre fog állni, amellyel a masztering mérnök dolgozott a stúdióbéli kontrollnál. Ennyi. Ahhoz, hogy ezt a csatorna zajos környezetében kivitelezhessük, a már eleve kódolt információt még további kódolás(ok)nak vetik alá a hibák javíthatósága érdekében, de a zenei információ továbbítása tekintetében továbbra is "bitperfektnek" tekintendő.

Mindazonáltal azt, hogy a lejátszó célkészülékről közvetlenül szól-e jobban a zene vagy egy NAS beiktatásával, sose tudjuk egzaktul vizsgálni, hiszen a lejátszó közvetlenhaszálata versus a NAS beiktatása mint független változó nem tud önmagában állni, ezen kívül még kismillió független változó játszik kényszerűen szerepet - interfészek, kábelek... (amely további kismillió független változót persze hozzá lehetne csapni a NAS-hoz mint a NAS beiktatásához tartozó elemeket, ha lenne valami egyenértékes etalonjuk, például hogy milyen hangminőségű és hosszúságú digitális kábellel tekinthető már elfogadhatóan korrektnek a kísérlet a NAS-t ajánlók számára).

Architektúrális szemszögből vizsgálva a NAS-t, ami egy hálózati elérésű tárolásra specializált célszámítógép, nem "beiktatjuk" a "közvetlenhasználathoz" képest.
A lejátszó eszköz ismét csak egy célszámítógépnek tekintendő, a központi vezérlőegység vezérelte rendszerbuszára különböző kontrollerek kapcsolódnak, némelyiknek a memóriakártyák kezelése a feladata, mások a hálózati kommunikációért (többek között a NAS-sal) felelősek, és nyilván dedikált alegység gondoskodik az audio alrendszerrel való kommunikációról.
Ebben az architektúrális felépítésben a hálózati lejátszás nem iktatódik közbe, hanem önálló alrendszerrel támogatott alternatívát nyújt a belső memóriakártyás lejátszás mellett és így a lejátszó működése tekintetében nem teszi bonyolultabbá a folyamatot. Azt sem állíthatjuk teljes bizonyossággal, hogy a memóriakontroller által kiolvasott információból jobb hangminőséget állít elő, mint a hálózati csatoló felől érkezőből. Különösen ha bitről-bitre megegyeznek.
Az viszont kétségtelen, hogy a hálózati csatlakozás nagyobb eséllyel juttathat a rendszerbe a digitális információ dekódolását és további feldolgozását potenciálisan befolyásolni képes egyéb fizikai behatásokat, mint a memóriakártyák inherensen "leválasztott" működése. A Resonessence Labs Invictánál én is az SD-kártyát preferálom.

[chord_]

Nálam feltétlenül kell. Eleve nem streamelek, nem PC-zek (audio PC-t se), nem Roonolok, nem NAS-olok..., ugyanis hifistaként igényes vagyok a hangminőségre, höhö. Hifi célkészülékkel közvetlenül adathordozóról lejátszva hallgatom a digitális konzervet is. Tehát nálam eleve kénytelen "on-the-fly" konvertálódni a lejátszón belül - ha tudná a lejátszóm.

Ez a futómű pl. tudja. Nuprime CDP9.
Akár DSD-ig fel lehet konvertálni.



Saját meghallgatásnál nálam az volt, amit már máshol is olvastam, hogy ilyenkor van egy 'sweet spot' a felkínált értékek között, és ez erősen rendszerfüggő. Meg szerintem ízlésfüggő.
Itt konkrétan a 384k tetszett nekem a legjobban, vagyis nem a 44.1 és nem is a DSD256.
A felkínált magyarázatok enyhén homályosak; az opciók léte viszont nem rossz megoldás.

[kaef2]

.,.,.,.,.
"és a zenelejátszásban közvetlenül nem résztvevő NAS a teljesítmény igényes feladatok egy jó részét tekintve tehermentesíti a kliens, a streamert."

Már miért ne lenne közvetlenül résztvevő? Ugyebár ezzel visszaérkezünk ahhoz a "vitához", hogy például a streamelésnél az Amazon szerverparkjától a felhasználó streameréig lejátszás történik-e vagy csak adattovábbítás. Lejátszás történik az Amazon szerverparkjában, lásd benne van a nevében, hogy streamelés, streamszolgáltató. Az Amazon szerverparkja a futómű ilyenkor - NAS esetén meg a NAS (a hálózati lejátszó pedig "interfész" és "puffer" - kéretik az idézőjeleket észrevenni). A NAS mint futómű közvetlenül részt vesz a zenelejátszásban. A szerver a futómű, a kliens az "interfész" és "puffer" - leegyszerűsítve, kicsit sarkítva. És ugyebár nem "bitperfekt", ami a digitális hanghordozóval történik "a zenei információt nem közvetlenül, hanem közvetetten reprezentáló kódolt jelsorozat" [a'la juliush] jellegű állapotában. És nem csak hogy nem bitperfekt, hanem mint itt a - talán - többség nem tagadja, "analóg jellegű" jelenségek is észlelhetők a digitális szakaszokon is, lásd digitális kábelek és bármely digitális alkatrészek-készülékek "analóg jellegű" hangminőségparaméterei, amiket például te nem tagadsz, tehát számodra hangminőségre ható plusz alkatrészhalmaz egy valahol a lakásban levő NAS és a hozzávaló hosszas vezetékek.

A streaming szolgáltató adatcsomagokat küld (TCP/IP jelenleg, a Tidal kezdetben UDP volt, de már nem az), un hopokon, kommunikációs, távközlési szolgáltatókon keresztül, útközben akár többszöri puffereléssel, hibajavítással, az informatikában megszokott szabályoknak és szabványoknak megfelelően. Vagyis az Amazon (S3) felhője (ahol a szolgáltatók többsége tárolja a feltöltött zenéket) és az arra épülő adattovábbítási (streaming) szolgáltatása nem tekinthető analógnak, a CD transzporthoz képest. A lejátszó szoftverünk (vagy hifis célhardverünk) semmilyen befolyással nem bír arra, hogy a TCP/IP adatfolyam kezelése ezen az úton hogyan történik, azt a távközlési/kommunikációs rendszerek intézik, csak annyi a szerepe, hogy lekéri a szolgáltató média management rendszeréből az adott albumhoz trackhez a lejátszási jogot, és amikor az ellenőrizte, hogy jogosultak vagyunk lejátszani, kapjuk meg az engedélyt az adatok küldésére. Talán a lejátszó eszközünk hálózati interfésze tekinthető a CD transzporttal egyenértékűnek, illetve ahogy a lejátszó szoftver az onnan betöltött adatokat a memóriába tölti, majd kiolvassa.

Ezek az adatok pufferelődnek a lejátszó eszközünk memóriájában (némileg egyszerűsítve a folyamatokat a magyarázat érthetősége végett) és az aktuális audio file lejátszás (az esetek többségében jelenleg .flac) csak onnan értelmezhető, mint az audio kezelés része. Addig nem, addig a bit az tényleg csak bit. Amikor helyi háttértárról játszunk le, akkor is kb ugyanez történik, a lejátszó szoftver memóriájában tárolva játszuk le (vagyis küldjük ki a DAC irányába) a háttértárról kiolvasott adatot. Ahogy ezt @Alto is írta, ennek akár nagyobb is lehet a processzor teljesítmény (és táp!) igénye, mint a hálózati csatlakozásból kinyerni az adatot és úgy lejátszani.

Csupán, mint anekdota írom:

- kb 10-12 évig kisérleteztem 2006, 2007 táján elkezdve, mindenféle saját összerakású PC-vel, operációs rendszerrel, tápokkal, memóriákkal, alaplapokkal, ipari folyamatirányításban használt, 24 órás üzemre tervezett ARM CPU-s gépekkel, még lejátszó szoftvert is fejlesztettünk pár ismerőssel, Mac-re, embedded Windowsra és Linuxra is. A legnagyobb változást az jelentette olyan 2018 táján (és azóta is azt a gépet használom Ubuntuval) amikor egy passzív hűtésű, lineáris tápos Xeon kompatibilis munkaállomás alaplaphoz (Asus) vettem egy 4 magos, 25W TDP Xeon CPU-t és hozzáillő 16 GB rohadt drága ipari ECC RAM-ot, többe került a RAM, mint az alaplap és a CPU összesen. Évekig AudioLinux-szal használtam, most már csak Ubuntu-val és Roon Core szoftverrel használom (egy kicsit belenyúlva a BIOS-ba), szervenként is és lejátszóként is. Az ECC RAM használata óta, nemhogy nem érzek késztetést lecserélni a gépet valami modernebbre, de megszűnt minden különbség is, ami a belső PCIe, külső USB háttértárak vagy a hálózati lejátszás különböző formái között, a különböző helyekről történő lejátszás során addig úgy véltem, hogy fennál. Így kisebbek a különbségek a lejátszó szoftverek hangjai között is, teljesen leszoktam az AudioLinux, Hqplayer használatáról is, ma már nem érzem ezek szükségességét sem.

[kammerer]

"Hifi célkészülékkel közvetlenül adathordozóról lejátszva hallgatom a digitális konzervet is."

Ha ez alatt azt érted, hogy például USB diszket vagy pendrive-ot kötsz a lejátszóra, akkor egyátalán nem biztos, hogy ezzel kimaxolod a hangminőséget, sőt. Készülékfüggő, de jellemzően a direkt csatolt adathordozó kezelése több CPU erőforrást igényel a lejátszó eszközön, mint a NAS-al való kommunikáció Upnp protokollal. A leterheltebb CPU meg több digitális zajt termel, ami visszahathat a hangminőségre. Érdemes lenne egyszer kipróbálni NAS-al is. További előny jelent, hogy a redundáns tárolás miatt adatvesztéstől sem kell tartani, ha egy diszk elhalálozik.

A hifi fájllejátszó célkészülék beépített flash memóriáját és/vagy beépített microSD olvasóját microSD-vel töltve használom hanghordozóként.



"jellemzően a direkt csatolt adathordozó kezelése több CPU erőforrást igényel a lejátszó eszközön, mint a NAS-al való kommunikáció Upnp protokollal. A leterheltebb CPU meg több digitális zajt termel, ami visszahathat a hangminőségre."

Ez olyan, mint az órásmester típusú istenérvek - amelyek ugyebár következetlenek, hiszen ha következetesek lennének, egy végtelen Teremtő-Mindenhatói sor következne belőlük, egyre mindenhatóbb Teremtő-Mindenhatókkal a sorban. (Szkepticizmusban járatlanok kedvéért: a NAS-ra is ugyanúgy (sőt!!!) érvényes a probléma, amelynek a kiküszöbölése végett a NAS-t ajánlanád - végtelen NAS-sorhoz jutunk.)
A hifi egy Occam borotvája: csak annyi alkatrészt alkalmazzunk, amennyi az adott kapcsolás és jeltovábbítás adott hangminőséges megvalósításához mindenképpen szükséges. Ne iktassunk be felesleges alkatrészeket - mármint akinek fontos a hangminőség.

Én is szeretem a filozófiát.

A lex parsimoniae valóban érvényes a hifire is, viszont ahhoz, hogy eldönthessük, hogy egy streamer belső szoftverrendszerre mikor tömörebb, takarékosabb, szükség van informatikai ismeretekre is.

Amennyiben direkt csatolt háttértárat használsz egy streameren, akkor a streamer szoftverének (operációs rendszerének) az alábbi feladatokkal kell megküzdenie:
- a háttértár mint fizikai eszköz alacsony (driver) szintű kezelése
- a háttértár filerendszerének(NTFS, FAT32, ext3, ext4, stb.) a kezelése
- a háttértár könyvtárszerkezetének a kiolvasása
- az egyes zenei fájlok ID3 tagjeiből a metaadatok kinyerése
- az adott filehoz vagy könytárhoz tartozó képi információk (album borító) kiolvasása
- és végül a fileból a zenei információ kiolvasása

Ha NAS-t használsz, akkor ezen feladatok többségét a NAS-on futó Upnp szerver program előfeldolgozva - tehát nem valós időben - elvégzi maga, a streamernek csak annyi a dolga van, hogy a hálózaton keresztül a TCP/IP protokolra ráépülő viszonylag egyszerű és tömör Unpnp protokol segítségével ezeket begyűjtse.

Szerintem nem nehéz belátni, hogy ebben az esetben egy klasszikus kliens-szerver architektúráról beszélünk, és a zenelejátszásban közvetlenül nem résztvevő NAS a teljesítmény igényes feladtok egy jó részét tekintve tehermentesíti a kliens, a streamert.

Ennyit az elméletről, viszont ahhoz hogy kipróbáld - tehát hogy empirikus módon vizsgáld a kérdést - nem szükséges sem filozófiai sem informatikai ismeretekkel rendelkezni, elég csak némi időt rászánni.

ELEX kolléga a lájk gomb mögötti kommentjében csodálja a meggyőzési tevékenységedhez levő türelmedet, nálam pedig hitet emleget. Észre kéne vennie, hogy BESZÉLGETÜNK. Arról, hogy ki mit hogyan csinál és miért. Nekem per pillanat eszembe nem jutott, hogy bárkit meg akarjak győzni, hogy jó, amit csinálok, és szerintem te se feltétlenül akarsz meggyőzni, hogy nem jó, amit csinálok, hanem beszélgetünk, úgyhogy ELEX kolléga félreérti a helyzetet - az én helyzetemet bizonyosan. Én mindössze megjegyeztem Gyulának, hogy nálam bizonyosan on-the-fly lenne kénytelen végezni a PCM-DSD konverziót a lejátszóm, hogyha képes lenne erre, mivel hangminőségi okokból én hifi célkészüléket használok hifi zenehallgatásra, és közvetlen lejátszást végzek a lejátszómmal közvetlen adathordozóról - hangminőség. Majd elkezdtünk beszélgetni erről - is.


.,.,.,.,.
"Én is szeretem a filozófiát. "

Félreértés ne essék, én nem - hehe.

.,.,.,.,.
"Amennyiben direkt csatolt háttértárat használsz egy streameren, akkor a streamer szoftverének (operációs rendszerének) az alábbi feladatokkal kell megküzdenie:
(...)"

Miféle streamer? Lejátszó. Futómű+digitális kiemenetek illetve futómű+DAC+analóg kimenetek. Nem streamer. No jó, tágabb értelemben persze egy CD-játszó is "streamer", hiszen streamet készít a pitekből (az analóg lemezen-szalagon meg eleve "stream" van...), de a közbeszédhez hasonlóan jelenleg te is feltehetőleg hálózati lejátszóként használod a streamer kifejezést, erre utal, hogy később is emlegeted a készülékem elképzelt hálózati funkcióit. Nincsenek hálózati funkciói a készülékemnek! Player. Szándékoltan nincsenek hálózati funkciói! Hanghordozó lejátszására készült célkészülék (valamint DAC-amp, de ez most mindegy). Hifi célkészülék digitális fájl hanghordozó lejátszására (valamint lásd, DAC-amp, de ez most mindegy). Erről beszéltem végig, hogy hifi célkészülékem van, arra tervezték, hogy hifi fájllejátszóként használja a felhasználó (valamint lásd DAC-amp...).

.,.,.,.,.
"Ha NAS-t használsz, akkor ezen feladatok többségét a NAS-on futó Upnp szerver program előfeldolgozva - tehát nem valós időben - elvégzi maga, a streamernek csak annyi a dolga van, hogy a hálózaton keresztül a TCP/IP protokolra ráépülő viszonylag egyszerű és tömör Unpnp protokol segítségével ezeket begyűjtse."

És ezzel mit nyerünk? A lejátszóm is elvégzi "ezen feladatok többségét (...) előfeldolgozva". Amikor bebootol. És amikor a telefonról távirányítom. Sőt, az aktuális készülékemnél éppenséggel a telefon távirányító szoftvere végzi el a fájlrendszerrel kapcsolatos feladatok adott részét, mert az aktuális készülékem pőrén önmagában csak annyit tud, hogy sorban lejátssza a műsorszámokat (ha közvetlenül a lejátszóval akarok az első számról az ezredikre ugorni, az 999 darab tekerés a forgógombon) - de ez is most mindegy, tehát nem akarok semmit ezzel mondani, ugyanis ha a fájlrendszert magában a készülékben kezelő készülékről van szó, az is "előfeldogozva" végzi el "ezen feladatok többségét", amikor bebootol - és ha a NAS végzi ezt el, az is csak "órásmester jellegű istenérv", lásd később.

.,.,.,.,.
"Szerintem nem nehéz belátni, hogy ebben az esetben egy klasszikus kliens-szerver architektúráról beszélünk"

És ezzel mit nyerünk? Semmit se nyerünk ezzel az általad felvetett feladatok kezelése tekintetében - lásd még később, a "zenelejátszásban közvetlenül nem résztvevő" résznél. Ellenben beillesztünk egy halom alkatrészhegyet vezetékestől mindenestől, amely alkatrészhegyek és kapcsolások ráadásul jó eséllyel a hifi tervezési szempontjaihoz semmiféle közzel nem bírnak. Persze, terveznek ma már hifi NAS-t is hifi célra, ami hasonló öszvér, mint az audio PC-k, amelyek szintén óhatatlanul tele vannak nem hifire tervezett alkatrészekkel - és kapcsolásokkal, például az alaplapon [a hifisített alaplapverziókon is]. A hifi lejátszót mint célkészüléket ellenben hifire tervezik, olyan kapcsolásokkal, olyan alkatrészekkel. Hif célkészülék. Én nem illesztenék mellé akkor se NAS-t, ha képes lenne vele kommunikálni a LEJÁTSZÓ-m. De nem képes, szándékoltan nem képes, tehát ab ovo okafogyottak az ezt célzó eddigi és későbbi javaslatok.

.,.,.,.,.
"és a zenelejátszásban közvetlenül nem résztvevő NAS a teljesítmény igényes feladatok egy jó részét tekintve tehermentesíti a kliens, a streamert."

Már miért ne lenne közvetlenül résztvevő? Ugyebár ezzel visszaérkezünk ahhoz a "vitához", hogy például a streamelésnél az Amazon szerverparkjától a felhasználó streameréig lejátszás történik-e vagy csak adattovábbítás. Lejátszás történik az Amazon szerverparkjában, lásd benne van a nevében, hogy streamelés, streamszolgáltató. Az Amazon szerverparkja a futómű ilyenkor - NAS esetén meg a NAS (a hálózati lejátszó pedig "interfész" és "puffer" - kéretik az idézőjeleket észrevenni). A NAS mint futómű közvetlenül részt vesz a zenelejátszásban. A szerver a futómű, a kliens az "interfész" és "puffer" - leegyszerűsítve, kicsit sarkítva. És ugyebár nem "bitperfekt", ami a digitális hanghordozóval történik "a zenei információt nem közvetlenül, hanem közvetetten reprezentáló kódolt jelsorozat" [a'la juliush] jellegű állapotában. És nem csak hogy nem bitperfekt, hanem mint itt a - talán - többség nem tagadja, "analóg jellegű" jelenségek is észlelhetők a digitális szakaszokon is, lásd digitális kábelek és bármely digitális alkatrészek-készülékek "analóg jellegű" hangminőségparaméterei, amiket például te nem tagadsz, tehát számodra hangminőségre ható plusz alkatrészhalmaz egy valahol a lakásban levő NAS és a hozzávaló hosszas vezetékek.

.,.,.,.,.
"Ennyit az elméletről, viszont ahhoz hogy kipróbáld - tehát hogy empirikus módon vizsgáld a kérdést - nem szükséges sem filozófiai sem informatikai ismeretekkel rendelkezni, elég csak némi időt rászánni."

Én szoktam folyton hangoztatni a próba-szerencse szerepét a hifiben - a minap is ugyebár. Ha kijelentő módban mondok valamit, azt természetesen szerteágazó(!) tapasztalatok is megelőzik a logika és az elméleti-gyakorlati ismeretek mellett - megjegyzendő, a tapasztalat persze sose tud elegendő lenni, tehát hibahatár és tévedés esélye mindig megvan. Mindazonáltal azt, hogy a lejátszó célkészülékről közvetlenül szól-e jobban a zene vagy egy NAS beiktatásával, sose tudjuk egzaktul vizsgálni, hiszen a lejátszó közvetlenhaszálata versus a NAS beiktatása mint független változó nem tud önmagában állni, ezen kívül még kismillió független változó játszik kényszerűen szerepet - interfészek, kábelek... (amely további kismillió független változót persze hozzá lehetne csapni a NAS-hoz mint a NAS beiktatásához tartozó elemeket, ha lenne valami egyenértékes etalonjuk, például hogy milyen hangminőségű és hosszúságú digitális kábellel tekinthető már elfogadhatóan korrektnek a kísérlet a NAS-t ajánlók számára).
Az aktuális lejátszómat ugyebár ab ovo okafogyott így hasonlítgatni akarni, mivel annak szándékoltan nincsenek hálózati funkciói.
No és amelyiknek vannak hálózati funkciói, azon hálózati funkciók működtetésének terhelését és a működtetésével járó egyéb mellékhatásokat miért nem számítod bele a lejátszó (streamer) működési zavaraiba, amikor a lejátszó memóriájából való közvetlen kiolvasás hangminőségzavaró terhelésére apellálsz? Továbbra is: a magam részéről Occam borotvája.

Beszélgetés - mondom ELEX-nek. Ha valaki tanácsot kér, vagy ha olyat csinál, amivel árt a környezetének, akkor lehet fontos a meggyőzés - mondom ELEX-nek. No, egyébként abban kértem tanácsot, hogy ha egy készülék on-the-fly képes DSD-síteni a PCM-et, akkor ki használja ezt a funkciót. Egyebekről meg beszélgettünk - mondom ELEX-nek.

[alto]

"Nem feltétlenül kell a PCM->DSD átalakításnak a lejátszón belül történnie!..."

Nálam feltétlenül kell. Eleve nem streamelek, nem PC-zek (audio PC-t se), nem Roonolok, nem NAS-olok..., ugyanis hifistaként igényes vagyok a hangminőségre, höhö. Hifi célkészülékkel közvetlenül adathordozóról lejátszva hallgatom a digitális konzervet is. Tehát nálam eleve kénytelen "on-the-fly" konvertálódni a lejátszón belül - ha tudná a lejátszóm.

"Hifi célkészülékkel közvetlenül adathordozóról lejátszva hallgatom a digitális konzervet is."

Ha ez alatt azt érted, hogy például USB diszket vagy pendrive-ot kötsz a lejátszóra, akkor egyátalán nem biztos, hogy ezzel kimaxolod a hangminőséget, sőt. Készülékfüggő, de jellemzően a direkt csatolt adathordozó kezelése több CPU erőforrást igényel a lejátszó eszközön, mint a NAS-al való kommunikáció Upnp protokollal. A leterheltebb CPU meg több digitális zajt termel, ami visszahathat a hangminőségre. Érdemes lenne egyszer kipróbálni NAS-al is. További előny jelent, hogy a redundáns tárolás miatt adatvesztéstől sem kell tartani, ha egy diszk elhalálozik.

A hifi fájllejátszó célkészülék beépített flash memóriáját és/vagy beépített microSD olvasóját microSD-vel töltve használom hanghordozóként.



"jellemzően a direkt csatolt adathordozó kezelése több CPU erőforrást igényel a lejátszó eszközön, mint a NAS-al való kommunikáció Upnp protokollal. A leterheltebb CPU meg több digitális zajt termel, ami visszahathat a hangminőségre."

Ez olyan, mint az órásmester típusú istenérvek - amelyek ugyebár következetlenek, hiszen ha következetesek lennének, egy végtelen Teremtő-Mindenhatói sor következne belőlük, egyre mindenhatóbb Teremtő-Mindenhatókkal a sorban. (Szkepticizmusban járatlanok kedvéért: a NAS-ra is ugyanúgy (sőt!!!) érvényes a probléma, amelynek a kiküszöbölése végett a NAS-t ajánlanád - végtelen NAS-sorhoz jutunk.)
A hifi egy Occam borotvája: csak annyi alkatrészt alkalmazzunk, amennyi az adott kapcsolás és jeltovábbítás adott hangminőséges megvalósításához mindenképpen szükséges. Ne iktassunk be felesleges alkatrészeket - mármint akinek fontos a hangminőség.

Én is szeretem a filozófiát.

A lex parsimoniae valóban érvényes a hifire is, viszont ahhoz, hogy eldönthessük, hogy egy streamer belső szoftverrendszerre mikor tömörebb, takarékosabb, szükség van informatikai ismeretekre is.

Amennyiben direkt csatolt háttértárat használsz egy streameren, akkor a streamer szoftverének (operációs rendszerének) az alábbi feladatokkal kell megküzdenie:
- a háttértár mint fizikai eszköz alacsony (driver) szintű kezelése
- a háttértár filerendszerének(NTFS, FAT32, ext3, ext4, stb.) a kezelése
- a háttértár könyvtárszerkezetének a kiolvasása
- az egyes zenei fájlok ID3 tagjeiből a metaadatok kinyerése
- az adott filehoz vagy könytárhoz tartozó képi információk (album borító) kiolvasása
- és végül a fileból a zenei információ kiolvasása

Ha NAS-t használsz, akkor ezen feladatok többségét a NAS-on futó Upnp szerver program előfeldolgozva - tehát nem valós időben - elvégzi maga, a streamernek csak annyi a dolga van, hogy a hálózaton keresztül a TCP/IP protokolra ráépülő viszonylag egyszerű és tömör Unpnp protokol segítségével ezeket begyűjtse.

Szerintem nem nehéz belátni, hogy ebben az esetben egy klasszikus kliens-szerver architektúráról beszélünk, és a zenelejátszásban közvetlenül nem résztvevő NAS a teljesítmény igényes feladtok egy jó részét tekintve tehermentesíti a kliens, a streamert.

Ennyit az elméletről, viszont ahhoz hogy kipróbáld - tehát hogy empirikus módon vizsgáld a kérdést - nem szükséges sem filozófiai sem informatikai ismeretekkel rendelkezni, elég csak némi időt rászánni.

[kammerer]

Szkepticizmusban járatlanok kedvéért: a NAS-ra is ugyanúgy (sőt!!!) érvényes a probléma, amelynek a kiküszöbölése végett a NAS-t ajánlanád - végtelen NAS-sorhoz jutunk.)

Elnézést, ha elvesztettem volna a fonalat, de mi lenne ez a "probléma"?

Odaidéztem a válaszom elé, hogy András szövegéből éppen melyik részt válaszoltam meg. Ideismétlem az idézetet: "jellemzően a direkt csatolt adathordozó kezelése több CPU erőforrást igényel a lejátszó eszközön, mint a NAS-al való kommunikáció Upnp protokollal. A leterheltebb CPU meg több digitális zajt termel, ami visszahathat a hangminőségre."

A hifi egy Occam borotvája: csak annyi alkatrészt alkalmazzunk, amennyi az adott kapcsolás és jeltovábbítás adott hangminőséges megvalósításához mindenképpen szükséges. Ne iktassunk be felesleges alkatrészeket - mármint akinek fontos a hangminőség.

Ez igaz is mindaddig, míg a csatornában továbbított, tárolt vagy feldolgozott információ közvetlenül reprezentálja a zenei történést. Kódolt jelsorozat esetén már nem feltétlenül.

"Kódolt jelsorozat esetén már nem feltétlenül."
Ddde, feltétlenül.
(Mindig eggyel több de, mint nem, stipistopiegykettőháromipiapacs.)

[juliush]

A hifi egy Occam borotvája: csak annyi alkatrészt alkalmazzunk, amennyi az adott kapcsolás és jeltovábbítás adott hangminőséges megvalósításához mindenképpen szükséges. Ne iktassunk be felesleges alkatrészeket - mármint akinek fontos a hangminőség.

Ez igaz is mindaddig, míg a csatornában továbbított, tárolt vagy feldolgozott információ közvetlenül reprezentálja a zenei történést. Kódolt jelsorozat esetén már nem feltétlenül.

[juliush]

Szkepticizmusban járatlanok kedvéért: a NAS-ra is ugyanúgy (sőt!!!) érvényes a probléma, amelynek a kiküszöbölése végett a NAS-t ajánlanád - végtelen NAS-sorhoz jutunk.)

Elnézést, ha elvesztettem volna a fonalat, de mi lenne ez a "probléma"?

[kammerer]

Nem feltétlenül kell a PCM->DSD átalakításnak a lejátszón belül történnie! Sőt mivel elég számításigényes tud lenni a felbontás és a szűrő-algoritmus/karakterisztika függvényében, áldásos lehet streaming esetén a szerverre, vagy az arra alkalmas streamerre, audio PC-re bízni a konverziót! Korábban az audio PC-n futó HQPlayerrel végeztettem el ezt, most a NAS-on futó Roon Core végzi el a konvertálást minimálfázisú szűrővel, és a szigma-delta modulációt. Van olyan DAC-chip (pl. a ROHM), amiben maga a konverziós architektúra valódi 1-bites, azaz DSD-alapú, ez tartalmaz konverziós szűrőt és modulátort a PCM forrásokhoz.
Mint írtam, a Sabre hasonlóan a jelenlegi DAC-ok jelentős részéhez, egy alacsony bitszámú szigma-delta architektúrával dolgozik, tehát mind a PCM, mind a DSD óhatatlanul konvertálásra kerül. Nekem úgy tűnik, az utóbbi átalakítás picit jobb eredménnyel működik, de nem kell "ég és föld" különbségre gondolni! Az Invicta például SD-kártyáról is közvetlenül le tud játszani, ami más irányból szolgál határozott előnnyel mondjuk az USB-vel szemben, de itt nem tudok az on-the-fly PCM->DSD konverzióval élni, viszont a "Minimum Phase IIR" nagyon tetszik.
Az nyilvánvaló, hogy a PCM-ről DSD-re konvertált anyag nem azért szól jobban egy adott eszközön (ha egyáltalán), mert a formátumváltás hatására új információt találunk, pusztán arról van szó, hogy bizonyos architektúrák esetén az utóbbiról történő további konverzió a saját belső formátumra hatékonyabb.

"Nem feltétlenül kell a PCM->DSD átalakításnak a lejátszón belül történnie!..."

Nálam feltétlenül kell. Eleve nem streamelek, nem PC-zek (audio PC-t se), nem Roonolok, nem NAS-olok..., ugyanis hifistaként igényes vagyok a hangminőségre, höhö. Hifi célkészülékkel közvetlenül adathordozóról lejátszva hallgatom a digitális konzervet is. Tehát nálam eleve kénytelen "on-the-fly" konvertálódni a lejátszón belül - ha tudná a lejátszóm.

"Hifi célkészülékkel közvetlenül adathordozóról lejátszva hallgatom a digitális konzervet is."

Ha ez alatt azt érted, hogy például USB diszket vagy pendrive-ot kötsz a lejátszóra, akkor egyátalán nem biztos, hogy ezzel kimaxolod a hangminőséget, sőt. Készülékfüggő, de jellemzően a direkt csatolt adathordozó kezelése több CPU erőforrást igényel a lejátszó eszközön, mint a NAS-al való kommunikáció Upnp protokollal. A leterheltebb CPU meg több digitális zajt termel, ami visszahathat a hangminőségre. Érdemes lenne egyszer kipróbálni NAS-al is. További előny jelent, hogy a redundáns tárolás miatt adatvesztéstől sem kell tartani, ha egy diszk elhalálozik.

A hifi fájllejátszó célkészülék beépített flash memóriáját és/vagy beépített microSD olvasóját microSD-vel töltve használom hanghordozóként.



"jellemzően a direkt csatolt adathordozó kezelése több CPU erőforrást igényel a lejátszó eszközön, mint a NAS-al való kommunikáció Upnp protokollal. A leterheltebb CPU meg több digitális zajt termel, ami visszahathat a hangminőségre."

Ez olyan, mint az órásmester típusú istenérvek - amelyek ugyebár következetlenek, hiszen ha következetesek lennének, egy végtelen Teremtő-Mindenhatói sor következne belőlük, egyre mindenhatóbb Teremtő-Mindenhatókkal a sorban. (Szkepticizmusban járatlanok kedvéért: a NAS-ra is ugyanúgy (sőt!!!) érvényes a probléma, amelynek a kiküszöbölése végett a NAS-t ajánlanád - végtelen NAS-sorhoz jutunk.)
A hifi egy Occam borotvája: csak annyi alkatrészt alkalmazzunk, amennyi az adott kapcsolás és jeltovábbítás adott hangminőséges megvalósításához mindenképpen szükséges. Ne iktassunk be felesleges alkatrészeket - mármint akinek fontos a hangminőség.

[kaef2]

Milyen értelmezésben beszélünk hangszerhanghűségről?

- Tonálisan?
- Dinamikailag?
- A környezet hatások (tér) megőrzése kapcsán?

Kb. ebben a "fontossági" sorrendben. Számomra a tonális hasonlóság a legfontosabb, a többi "bónusz", de lásd, én is eképp foglaltam össze tegnap:
"... a hegedűjének viszonylag hegedűhangja van, a zenekarának viszonylag zenekarias teste-dinamikája van és az egyes hangszerek viszonylag arányosan képviselik a zenekar egészéből rájuk jutó részt!"
Egyébként a térhatást tekintve nem feltétlenül kell a konkrét eseménnyel hűnek lenni, etekintetben megelégszem egy általánosított megosztással is (mármint persze a konkrét zenei esemény konkrét ültetési rendjét képezze le a felvétel is, az arányok általánosításáról beszélek).


"...sokcsatornás, sok és közelmikrofonozott felvételek készülnek..."

Ez se eleve baj. Tudjuk, hogy a hangfelvételezés, a hanghordozókészítés és az otthoni lejátszás során több-kevesebb információ elvész abból, ami az eredeti zenei esemény volt. A közelmikrofonozás révén van egy adag tartalékunk, ráhagyásunk, és az abból való veszteségek eredményezhetik, hogy az otthoni lejátszás során már nem azt érezzük, hogy beledugjuk a fejünket a hangszerbe, hanem hogy a zsöllye tizedik sorában ülünk. Például a Proprius-féle tipikus kétmikrofonozás vagy István Kobakja, talán csak kamarazenéhez működik igazán jól - talán.


"Ha élőben rögzítjük az erre alkalmas produkciót, akkor sem feltétlenül a hangszerhanghűség lehet (számomra) a valósághűség bizonyítéka. Hanem az esemény a maga komplexitásával: a maga terével, arányaival, dinamikájával,tehát ennek a komplex élménynek a valósághű rögzítése. A valóság rögzítésének pedig része az emóciók és a zenészek egymás közötti játékának a jellegének, rezdüléseinek megőrzése is..."

Lásd én is ezt mondtam, egyúttal (visszakérdezésedre válaszolva is) megalkuszok a "fontossági sorrenddel" a tonális hűség elsődlegességét hirdetve a magam részéről. A saját hifi rendszeremet is régóta annak az elsődlegességével építgetem, modifikálgatom, hogy a hangszerek tonálisan, hangszínben hasonlítsanak önmagukra lejátszáskor. Minél inkább el tudom ezt érni, annál kevésbé kell odafigyelnem hallgatáskor a többi hangminőségi paraméterre (az én lehetséges árszintemen csak nagyon kompromisszumos hangrendszert tudok összehozogatni).

Ha minden ideális az otthoni lejátszó rendszerünkben (a szoba, a hangsugárzó elhelyezés, az ülési pozíciónk, az eszközök szinergiája) akkor talán van esély mindhárom elvárást reprodukálni (már, ha a felvételnek ez célja volt), de persze objektív mércénk soha nem lesz, hogy sikerült-e csak a magunk ízlése, ami persze nekem éppen elég.

A Kobak idén május elsején elég jól teljesített egy 30 fős zenekar, kórus és két szóló ének felvételekor, remélem egyszer megjelenik majd a felvétel. Két csatornán és négy csatornán is elkészült a sztereó szalag mellett, DSD256-ban. Nagyon jó arányokkal és szólam követhetőséggel, 70 dB dinamikával.







Az őszi Audio Expon fogunk bemutatni olyan művet is 4 csatornán lejátszva, amiben egy 80 fős zenekar és egy 400 fős kórus ad elő Mahler szimfóniát.

[kaef2]

Nekem sajnos még nem volt olyan digitális lejátszóm, ami opciót nyújtana PCM formátumot DSD-re átalakítás után analogizálva hallgatni. Tehát nem nagyon volt módom kísérletezni azzal, hogy használnám-e ezt az opciót. Szívesen vennék minél több visszajelzést arról, hogy akinek tud ilyen opciót a digitális lejátszója, az szokta-e használni? (Általában véve én is jobban szeretem a natív DSD hangot, mint a PCM-et, itt ugye az a kérdés, hogy a nem natív, hanem a lejátszó által létrehozott DSD-t is jobban kedvelném-e.)

Nem feltétlenül kell a PCM->DSD átalakításnak a lejátszón belül történnie! Sőt mivel elég számításigényes tud lenni a felbontás és a szűrő-algoritmus/karakterisztika függvényében, áldásos lehet streaming esetén a szerverre, vagy az arra alkalmas streamerre, audio PC-re bízni a konverziót! Korábban az audio PC-n futó HQPlayerrel végeztettem el ezt, most a NAS-on futó Roon Core végzi el a konvertálást minimálfázisú szűrővel, és a szigma-delta modulációt. Van olyan DAC-chip (pl. a ROHM), amiben maga a konverziós architektúra valódi 1-bites, azaz DSD-alapú, ez tartalmaz konverziós szűrőt és modulátort a PCM forrásokhoz.
Mint írtam, a Sabre hasonlóan a jelenlegi DAC-ok jelentős részéhez, egy alacsony bitszámú szigma-delta architektúrával dolgozik, tehát mind a PCM, mind a DSD óhatatlanul konvertálásra kerül. Nekem úgy tűnik, az utóbbi átalakítás picit jobb eredménnyel működik, de nem kell "ég és föld" különbségre gondolni! Az Invicta például SD-kártyáról is közvetlenül le tud játszani, ami más irányból szolgál határozott előnnyel mondjuk az USB-vel szemben, de itt nem tudok az on-the-fly PCM->DSD konverzióval élni, viszont a "Minimum Phase IIR" nagyon tetszik.
Az nyilvánvaló, hogy a PCM-ről DSD-re konvertált anyag nem azért szól jobban egy adott eszközön (ha egyáltalán), mert a formátumváltás hatására új információt találunk, pusztán arról van szó, hogy bizonyos architektúrák esetén az utóbbiról történő további konverzió a saját belső formátumra hatékonyabb.

Csak akkor van értelme a PCM-DSD konverziónak, ha a DAC DSD működésre van optimalizálva.
Ráaádásul az SACD ripek, DSD file-ok túlnyomó többsége volt legalább egyszer PCM file az utómunka során.
Az EMM Labs DA2 vagy MA3 DAC-ok például mindent DSD1024-re konvertálnak (egy erre dedikált FPGA-ból) és úgy végzik el az átalakítást.
A Holo Audio DAC-ok kiválóan működnek a létrás DSD módban, akár DSD1024-re konvertálva a HQPlayerben a lejátszás során, de a bonyolultabb szűrőkkel már a DSD256-os konverziót sem érdemes tisztán csak CPU-ból megcsinálni, érdemesebb bevetni egy rendesebb GPU-t is. Kb 10-12 évnyi kisérletezés után már nem foglalkoztat a felkonvertálás kérdése, de ha valaki ki akarná használnia DAC-ja DSD képességeit, valószínűleg a legjobb megszólalású megoldás az off-line, vagyis az előzetes file konverzió, elmentve a PCM file-t legalább DSD256-ban vagy magasabban és már a file-t lejátszani, valós idejű konverzió nélkül. Mondjuk a HQPlayer Pro szoftverrel szépen meg lehet csinálni, csak az meg majdnem 4000 Euróba kerül és persze sok háttértárat igényel.

[alto]

Nekem sajnos még nem volt olyan digitális lejátszóm, ami opciót nyújtana PCM formátumot DSD-re átalakítás után analogizálva hallgatni. Tehát nem nagyon volt módom kísérletezni azzal, hogy használnám-e ezt az opciót. Szívesen vennék minél több visszajelzést arról, hogy akinek tud ilyen opciót a digitális lejátszója, az szokta-e használni? (Általában véve én is jobban szeretem a natív DSD hangot, mint a PCM-et, itt ugye az a kérdés, hogy a nem natív, hanem a lejátszó által létrehozott DSD-t is jobban kedvelném-e.)

Nem feltétlenül kell a PCM->DSD átalakításnak a lejátszón belül történnie! Sőt mivel elég számításigényes tud lenni a felbontás és a szűrő-algoritmus/karakterisztika függvényében, áldásos lehet streaming esetén a szerverre, vagy az arra alkalmas streamerre, audio PC-re bízni a konverziót! Korábban az audio PC-n futó HQPlayerrel végeztettem el ezt, most a NAS-on futó Roon Core végzi el a konvertálást minimálfázisú szűrővel, és a szigma-delta modulációt. Van olyan DAC-chip (pl. a ROHM), amiben maga a konverziós architektúra valódi 1-bites, azaz DSD-alapú, ez tartalmaz konverziós szűrőt és modulátort a PCM forrásokhoz.
Mint írtam, a Sabre hasonlóan a jelenlegi DAC-ok jelentős részéhez, egy alacsony bitszámú szigma-delta architektúrával dolgozik, tehát mind a PCM, mind a DSD óhatatlanul konvertálásra kerül. Nekem úgy tűnik, az utóbbi átalakítás picit jobb eredménnyel működik, de nem kell "ég és föld" különbségre gondolni! Az Invicta például SD-kártyáról is közvetlenül le tud játszani, ami más irányból szolgál határozott előnnyel mondjuk az USB-vel szemben, de itt nem tudok az on-the-fly PCM->DSD konverzióval élni, viszont a "Minimum Phase IIR" nagyon tetszik.
Az nyilvánvaló, hogy a PCM-ről DSD-re konvertált anyag nem azért szól jobban egy adott eszközön (ha egyáltalán), mert a formátumváltás hatására új információt találunk, pusztán arról van szó, hogy bizonyos architektúrák esetén az utóbbiról történő további konverzió a saját belső formátumra hatékonyabb.

"Nem feltétlenül kell a PCM->DSD átalakításnak a lejátszón belül történnie!..."

Nálam feltétlenül kell. Eleve nem streamelek, nem PC-zek (audio PC-t se), nem Roonolok, nem NAS-olok..., ugyanis hifistaként igényes vagyok a hangminőségre, höhö. Hifi célkészülékkel közvetlenül adathordozóról lejátszva hallgatom a digitális konzervet is. Tehát nálam eleve kénytelen "on-the-fly" konvertálódni a lejátszón belül - ha tudná a lejátszóm.

"Hifi célkészülékkel közvetlenül adathordozóról lejátszva hallgatom a digitális konzervet is."

Ha ez alatt azt érted, hogy például USB diszket vagy pendrive-ot kötsz a lejátszóra, akkor egyátalán nem biztos, hogy ezzel kimaxolod a hangminőséget, sőt. Készülékfüggő, de jellemzően a direkt csatolt adathordozó kezelése több CPU erőforrást igényel a lejátszó eszközön, mint a NAS-al való kommunikáció Upnp protokollal. A leterheltebb CPU meg több digitális zajt termel, ami visszahathat a hangminőségre. Érdemes lenne egyszer kipróbálni NAS-al is. További előny jelent, hogy a redundáns tárolás miatt adatvesztéstől sem kell tartani, ha egy diszk elhalálozik.

[juliush]

...Általában véve én is jobban szeretem a natív DSD hangot, mint a PCM-et, itt ugye az a kérdés, hogy a nem natív, hanem a lejátszó által létrehozott DSD-t is jobban kedvelném-e....

...Eleve nem streamelek, nem PC-zek (audio PC-t se), nem Roonolok, nem NAS-olok..., ugyanis hifistaként igényes vagyok a hangminőségre, höhö. Hifi célkészülékkel közvetlenül adathordozóról lejátszva hallgatom a digitális konzervet is. Tehát nálam eleve kénytelen "on-the-fly" konvertálódni a lejátszón belül - ha tudná a lejátszóm.

Ezek szerint SACD-játszót hallgatsz?

[kammerer]

Nekem sajnos még nem volt olyan digitális lejátszóm, ami opciót nyújtana PCM formátumot DSD-re átalakítás után analogizálva hallgatni. Tehát nem nagyon volt módom kísérletezni azzal, hogy használnám-e ezt az opciót. Szívesen vennék minél több visszajelzést arról, hogy akinek tud ilyen opciót a digitális lejátszója, az szokta-e használni? (Általában véve én is jobban szeretem a natív DSD hangot, mint a PCM-et, itt ugye az a kérdés, hogy a nem natív, hanem a lejátszó által létrehozott DSD-t is jobban kedvelném-e.)

Nem feltétlenül kell a PCM->DSD átalakításnak a lejátszón belül történnie! Sőt mivel elég számításigényes tud lenni a felbontás és a szűrő-algoritmus/karakterisztika függvényében, áldásos lehet streaming esetén a szerverre, vagy az arra alkalmas streamerre, audio PC-re bízni a konverziót! Korábban az audio PC-n futó HQPlayerrel végeztettem el ezt, most a NAS-on futó Roon Core végzi el a konvertálást minimálfázisú szűrővel, és a szigma-delta modulációt. Van olyan DAC-chip (pl. a ROHM), amiben maga a konverziós architektúra valódi 1-bites, azaz DSD-alapú, ez tartalmaz konverziós szűrőt és modulátort a PCM forrásokhoz.
Mint írtam, a Sabre hasonlóan a jelenlegi DAC-ok jelentős részéhez, egy alacsony bitszámú szigma-delta architektúrával dolgozik, tehát mind a PCM, mind a DSD óhatatlanul konvertálásra kerül. Nekem úgy tűnik, az utóbbi átalakítás picit jobb eredménnyel működik, de nem kell "ég és föld" különbségre gondolni! Az Invicta például SD-kártyáról is közvetlenül le tud játszani, ami más irányból szolgál határozott előnnyel mondjuk az USB-vel szemben, de itt nem tudok az on-the-fly PCM->DSD konverzióval élni, viszont a "Minimum Phase IIR" nagyon tetszik.
Az nyilvánvaló, hogy a PCM-ről DSD-re konvertált anyag nem azért szól jobban egy adott eszközön (ha egyáltalán), mert a formátumváltás hatására új információt találunk, pusztán arról van szó, hogy bizonyos architektúrák esetén az utóbbiról történő további konverzió a saját belső formátumra hatékonyabb.

"Nem feltétlenül kell a PCM->DSD átalakításnak a lejátszón belül történnie!..."

Nálam feltétlenül kell. Eleve nem streamelek, nem PC-zek (audio PC-t se), nem Roonolok, nem NAS-olok..., ugyanis hifistaként igényes vagyok a hangminőségre, höhö. Hifi célkészülékkel közvetlenül adathordozóról lejátszva hallgatom a digitális konzervet is. Tehát nálam eleve kénytelen "on-the-fly" konvertálódni a lejátszón belül - ha tudná a lejátszóm.

[alto]

(...)
Ezek a digitális szűrők végzik el a formátumok közötti konverziót is, például az áttérést a multibites PCM formátumról az egybites DSD-re, vagy alacsony bitszámmal operáló szigma-delta átalakítók egyedi formátumaira. Az általam idestova egy évtizede használt Sabre DAC-ok (Resonessence Labs Herus, Concero HD és Invicta, még mind megvan ) egyaránt profitálnak például az előzetes DSD128-ra történő konvertálásból, ezt a tényt mások is megerősítették, csak arra tudok gondolni, hogy hatéknyabb ennek a formátumnak a belső átalakítása a saját alacsony-bites belső architektúrára, mint a PCM-ről.
(...)

Nekem sajnos még nem volt olyan digitális lejátszóm, ami opciót nyújtana PCM formátumot DSD-re átalakítás után analogizálva hallgatni. Tehát nem nagyon volt módom kísérletezni azzal, hogy használnám-e ezt az opciót. Szívesen vennék minél több visszajelzést arról, hogy akinek tud ilyen opciót a digitális lejátszója, az szokta-e használni? (Általában véve én is jobban szeretem a natív DSD hangot, mint a PCM-et, itt ugye az a kérdés, hogy a nem natív, hanem a lejátszó által létrehozott DSD-t is jobban kedvelném-e.)

A Luminok is képesek arra, hogy a PCM jelet DSD-re konvertálják, mielőtt azt ráengedik a DAC chipre. Nekem is az a tapasztalatom, hogy így valamivel "szebb" hangot adnak.

[juliush]

Nekem sajnos még nem volt olyan digitális lejátszóm, ami opciót nyújtana PCM formátumot DSD-re átalakítás után analogizálva hallgatni. Tehát nem nagyon volt módom kísérletezni azzal, hogy használnám-e ezt az opciót. Szívesen vennék minél több visszajelzést arról, hogy akinek tud ilyen opciót a digitális lejátszója, az szokta-e használni? (Általában véve én is jobban szeretem a natív DSD hangot, mint a PCM-et, itt ugye az a kérdés, hogy a nem natív, hanem a lejátszó által létrehozott DSD-t is jobban kedvelném-e.)

Nem feltétlenül kell a PCM->DSD átalakításnak a lejátszón belül történnie! Sőt mivel elég számításigényes tud lenni a felbontás és a szűrő-algoritmus/karakterisztika függvényében, áldásos lehet streaming esetén a szerverre, vagy az arra alkalmas streamerre, audio PC-re bízni a konverziót! Korábban az audio PC-n futó HQPlayerrel végeztettem el ezt, most a NAS-on futó Roon Core végzi el a konvertálást minimálfázisú szűrővel, és a szigma-delta modulációt. Van olyan DAC-chip (pl. a ROHM), amiben maga a konverziós architektúra valódi 1-bites, azaz DSD-alapú, ez tartalmaz konverziós szűrőt és modulátort a PCM forrásokhoz.
Mint írtam, a Sabre hasonlóan a jelenlegi DAC-ok jelentős részéhez, egy alacsony bitszámú szigma-delta architektúrával dolgozik, tehát mind a PCM, mind a DSD óhatatlanul konvertálásra kerül. Nekem úgy tűnik, az utóbbi átalakítás picit jobb eredménnyel működik, de nem kell "ég és föld" különbségre gondolni! Az Invicta például SD-kártyáról is közvetlenül le tud játszani, ami más irányból szolgál határozott előnnyel mondjuk az USB-vel szemben, de itt nem tudok az on-the-fly PCM->DSD konverzióval élni, viszont a "Minimum Phase IIR" nagyon tetszik.
Az nyilvánvaló, hogy a PCM-ről DSD-re konvertált anyag nem azért szól jobban egy adott eszközön (ha egyáltalán), mert a formátumváltás hatására új információt találunk, pusztán arról van szó, hogy bizonyos architektúrák esetén az utóbbiról történő további konverzió a saját belső formátumra hatékonyabb.

[kammerer]

(...)
Ezek a digitális szűrők végzik el a formátumok közötti konverziót is, például az áttérést a multibites PCM formátumról az egybites DSD-re, vagy alacsony bitszámmal operáló szigma-delta átalakítók egyedi formátumaira. Az általam idestova egy évtizede használt Sabre DAC-ok (Resonessence Labs Herus, Concero HD és Invicta, még mind megvan ) egyaránt profitálnak például az előzetes DSD128-ra történő konvertálásból, ezt a tényt mások is megerősítették, csak arra tudok gondolni, hogy hatéknyabb ennek a formátumnak a belső átalakítása a saját alacsony-bites belső architektúrára, mint a PCM-ről.
(...)

Nekem sajnos még nem volt olyan digitális lejátszóm, ami opciót nyújtana PCM formátumot DSD-re átalakítás után analogizálva hallgatni. Tehát nem nagyon volt módom kísérletezni azzal, hogy használnám-e ezt az opciót. Szívesen vennék minél több visszajelzést arról, hogy akinek tud ilyen opciót a digitális lejátszója, az szokta-e használni? (Általában véve én is jobban szeretem a natív DSD hangot, mint a PCM-et, itt ugye az a kérdés, hogy a nem natív, hanem a lejátszó által létrehozott DSD-t is jobban kedvelném-e.)

[kammerer]

Mellékes megjegyzés: A digitális szűrő (LPF) elhagyásának példájában is mindegy konkrétan az AN szerepe. Általánosítva kell nézni. Jónéhány audiofil CD-játszó tervező-gyártó cég hagyta el a digitális szűrőt, némelyikük eleve diszkvalifikálva azt.

A digitális szűrő nem azonos a digitális-analóg átalakítás végén alkalmazandó aluláteresztő, rekonstrukciós szűrővel,...

Persze, hogy nem azonos. Főleg, hogy az LPF jellemzően afféle "analóg" szakasz (figyelmezzünk a kiemelésre, idézőjelre, sapienti sat...). Két összefüggő funkció - ezért tettem oda zárójelbe a korábban önállóan tárgyalt LPF-et.

De látom, keletkezett egy félreértés. Azon kezdetű mondatomban, hogy "A digitális szűrő elhagyásának példájában...", nem arra utaltam, hogy a szűrő maga digitális, hanem "általánosan" arra, hogy digitális lejátszó, jelesül CD-játszó (magas)frekvenciasáv-határoló szűréséről gondolkodik a készüléktervező - függetlenül attól, hogy miképp valósul meg a sávhatárolás, és hogy az a sávhatárolás digitálisnak vagy analógnak tekinthető-e. Azt a problémát általánosítottam, hogy CD-játszónál különösen nagyjelentőségű az aközötti választás, hogy sávhatároljunk-e (szinte mindig eleve téglafallal, kivétel például a Pioneer Legato Linkje és hasonlók) vagy kevesebb kárt okozunk-e, ha nem sávhatárolunk (értsd, kevesebb kárt okozunk-e a lejátszó hangminőségében, a hangdoboz magassugárzóját most feledjük). Nagyfelbontású digitális lejátszók esetében talán kisebb veszélyt jelent a hangminőségre a (magas)sávhatároló szűrés, hiszen az a szűrés távolabb kerül a hallástartományunktól, talán emiatt nem is szokták elhagyni, és általában vannak opcionális karakterisztikái a téglafaltól a lankáig. A CD-játszók esetében ellenben hangminőségi szempontból kifejezetten nagyjelentőségű probléma, hogy tegyünk-e bele közvetlenül a hallástartományunk szélénél egy drasztikus sávhatároló szűrőt vagy se - jónéhány CD-játszó-tervező elhagyja, mert úgy véli-tapasztalja, hogy kevesebb kárt okoznak a lejátszó hangminőségében a 16/44,1 szabványból kilógóan véletlenszerű ultrahangjelek, mint a 22 kHz-re odatett téglafal.

[kammerer]

Mellékes megjegyzés: A digitális szűrő (LPF) elhagyásának példájában is mindegy konkrétan az AN szerepe. Általánosítva kell nézni. Jónéhány audiofil CD-játszó tervező-gyártó cég hagyta el a digitális szűrőt, némelyikük eleve diszkvalifikálva azt.

A digitális szűrő nem azonos a digitális-analóg átalakítás végén alkalmazandó aluláteresztő, rekonstrukciós szűrővel,...

Persze, hogy nem azonos. Főleg, hogy az LPF jellemzően afféle "analóg" szakasz (figyelmezzünk a kiemelésre, idézőjelre, sapienti sat...). Két összefüggő funkció - ezért tettem oda zárójelbe a korábban önállóan tárgyalt LPF-et.

[kammerer]

Milyen értelmezésben beszélünk hangszerhanghűségről?

- Tonálisan?
- Dinamikailag?
- A környezet hatások (tér) megőrzése kapcsán?

Kb. ebben a "fontossági" sorrendben. Számomra a tonális hasonlóság a legfontosabb, a többi "bónusz", de lásd, én is eképp foglaltam össze tegnap:
"... a hegedűjének viszonylag hegedűhangja van, a zenekarának viszonylag zenekarias teste-dinamikája van és az egyes hangszerek viszonylag arányosan képviselik a zenekar egészéből rájuk jutó részt!"
Egyébként a térhatást tekintve nem feltétlenül kell a konkrét eseménnyel hűnek lenni, etekintetben megelégszem egy általánosított megosztással is (mármint persze a konkrét zenei esemény konkrét ültetési rendjét képezze le a felvétel is, az arányok általánosításáról beszélek).


"...sokcsatornás, sok és közelmikrofonozott felvételek készülnek..."

Ez se eleve baj. Tudjuk, hogy a hangfelvételezés, a hanghordozókészítés és az otthoni lejátszás során több-kevesebb információ elvész abból, ami az eredeti zenei esemény volt. A közelmikrofonozás révén van egy adag tartalékunk, ráhagyásunk, és az abból való veszteségek eredményezhetik, hogy az otthoni lejátszás során már nem azt érezzük, hogy beledugjuk a fejünket a hangszerbe, hanem hogy a zsöllye tizedik sorában ülünk. Például a Proprius-féle tipikus kétmikrofonozás vagy István Kobakja, talán csak kamarazenéhez működik igazán jól - talán.


"Ha élőben rögzítjük az erre alkalmas produkciót, akkor sem feltétlenül a hangszerhanghűség lehet (számomra) a valósághűség bizonyítéka. Hanem az esemény a maga komplexitásával: a maga terével, arányaival, dinamikájával,tehát ennek a komplex élménynek a valósághű rögzítése. A valóság rögzítésének pedig része az emóciók és a zenészek egymás közötti játékának a jellegének, rezdüléseinek megőrzése is..."

Lásd én is ezt mondtam, egyúttal (visszakérdezésedre válaszolva is) megalkuszok a "fontossági sorrenddel" a tonális hűség elsődlegességét hirdetve a magam részéről. A saját hifi rendszeremet is régóta annak az elsődlegességével építgetem, modifikálgatom, hogy a hangszerek tonálisan, hangszínben hasonlítsanak önmagukra lejátszáskor. Minél inkább el tudom ezt érni, annál kevésbé kell odafigyelnem hallgatáskor a többi hangminőségi paraméterre (az én lehetséges árszintemen csak nagyon kompromisszumos hangrendszert tudok összehozogatni).

[juliush]

Mellékes megjegyzés: A digitális szűrő (LPF) elhagyásának példájában is mindegy konkrétan az AN szerepe. Általánosítva kell nézni. Jónéhány audiofil CD-játszó tervező-gyártó cég hagyta el a digitális szűrőt, némelyikük eleve diszkvalifikálva azt.

A digitális szűrő nem azonos a digitális-analóg átalakítás végén alkalmazandó aluláteresztő, rekonstrukciós szűrővel, amelyet az AN-hez hasonló "filterless" megoldások elhagynak. Az utóbbi feladata az alapsávi tartalom mintavételi frekvencia körül megjelenő tükörképének ("alias") eliminálása. Ez a tükörkép lenne felelős a tunerman által pár poszttal korábban illusztrált "fogazottságért" a színuszra ültetve, ami ugye a mintavételi frekvencia felénél magasabb frekvenciájú összetevőkből adódna, ezt analóg tartományban kell és lehet eltávolítani.
A digitális szűrők az átalakítási folyamat korábbi szakaszában, még a digitalizált tartalmon hajtanak végre különböző transzformációkat, legtöbbször pont azért, hogy a reprodukciós szűrő munkáját "megkönnyítsék", a hallható tartománybeli viselkedését minimalizálják. Például köztes minták kiszámításával olyan jelsorozatot állítanak elő, amely bár hasznos zenei információ tartalmát tekintve az eredeti mintavételi frekvencia felében továbbra is sávhatárolt, de a magasabb mintavételi frekvencián jelentkező aliasingra tervezhető, következésképp a hallható tartományt kevésbé befolyásoló rekonstrukciós szűrő alkalmazását teszi lehetővé.
Persze nincs ingyen ebéd, mivel ezek a digitális felkonvertáló szűrők igen széles időablak számos mintájának súlyozott összegezésével dolgoznak, időtartományban vizsgálva az impulzusválaszuk "szétkenődik", sőt olyan furcsaságokat is művelhetnek, hogy egyfajta "előcsengéssel" ("pre-ringing") az impulzus eljövetelét megjósolni tűnnek. De a racionális méretben és költséggel elérhető számítástechnikai kapacitás rohamos fejlődése olyan kifinomult szűrőalgoritmusok kivitelezhetőségét tette elérhetővé, amelyek képesek az impulzusválaszok tulajdonságait befolyásolni, sokszor számos különböző hangzású opciót biztosítva a hallgatónak.
Ezek a digitális szűrők végzik el a formátumok közötti konverziót is, például az áttérést a multibites PCM formátumról az egybites DSD-re, vagy alacsony bitszámmal operáló szigma-delta átalakítók egyedi formátumaira. Az általam idestova egy évtizede használt Sabre DAC-ok (Resonessence Labs Herus, Concero HD és Invicta, még mind megvan ) egyaránt profitálnak például az előzetes DSD128-ra történő konvertálásból, ezt a tényt mások is megerősítették, csak arra tudok gondolni, hogy hatéknyabb ennek a formátumnak a belső átalakítása a saját alacsony-bites belső architektúrára, mint a PCM-ről. De az Invicta például hét különböző szűrő opciót nyújt, amelyek közül a leggyakrabban a minimál-fázisú IIR mellett kötök ki.
A Sabre DAC-okkal kapcsolatos hiedelmekre, előítéletekre inkább nem reagálnék, nem gondolnám, hogy sok embernek lenne itthon több igazán gyakorlati tapasztalata velük, és hidd el, megfelelő felkészültségű mérnökök és gyártók kezében, mint a Resonessence Labs, (amelyet annak idején az ESS Labs fejlesztési igazgatója, Mark Mallinson alapított, úgyhogy tudnak valamit arról, hogyan kell a legtöbbet kihozni belőlük), vagy az Ayre, vagy a professzionális audio olyan képviselői, mint a Weiss vagy a Merging, gyönyörűen tudtak muzsikálni már a korai 9008, ..16, ..18-as chipek is. Sajnos ez a téma egyike azoknak a hiedelmeknek, melyek szájról-szájra terjednek a Neten, legtöbbször valós gyakorlati tapasztalat nélkül, egymásra hivatkozva, vagy egy-két előítéletektől már befolyásolva végrehajtott, gyors demó, meghallgatás alapján.
Itt nálam a fenti Sabre DAC-ek gyönyörűen zenélnek, más DAC-ok (pl. a kimondottan digitális szűrésre kihegyezett, FPGA-alapú Exogal Comet), illetve egyéb lejátszók, többek között LP-játszó mellett is.

[arzachel]

"Az analóg rögzítés az első generációs felvételig érdekes igazán, hiszen már közepesen bonyolult utómunka esetén is akár 4, 5. generációs lehet a mesterszalag, amiről még további másolatok készülhetnek."

Ezért gyűjtök eredeti lemezeket.A másolatok elég gyengére sikerülnek...

[kaef2]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ("hallgatáskellemesség vs. mérésigazság", "hangkorrektség vs. elektromostorzítás"...).
Szerintem a példa arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök analóg a hangszerkészítő mesterrel. Kondo analóg Stradivarival (az most mindegy, hogy a citált tesztben szereplő CD-játszó mennyire tekinthető még Kondóénak és mennyire már nem).

........

Félreértés ne essék, természetesen lehet egyszerre küzdeni a torzítás csökkentéséért és a zenekihámozás növeléséért, azaz lehet egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt magasabb szinten eleget tenni. Kategóriaugrással. Ami természetesen ÁR-kategóriaugrás is, óhatatlanul. Ára van. Mindennek ára van. Ingyenleves nincs. Minél magasabb szinten akarsz az egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt eleget tenni, annál drágább. A szóbanforgó AN lejátszó relatíve "olcsó". Az adott árkategórián belül a tervezője filozófiája mentén köti meg a kompromisszumot az egymás ellen játszó pőreelektronikai és hangszeri szempontok között. Nem arra példa, hogy "igazság versus kellemes hazugság", hanem arra, hogy hangszer versus pőre elektronika. A szóbanforgó AN lejátszó NEM (sem) azzal tüntet, hogy kellemesen hazudik a torzításmentesség igazságának rovására, hanem azzal, hogy a hegedűjének viszonylag hegedűhangja van, a zenekarának viszonylag zenekarias teste-dinamikája van és az egyes hangszerek viszonylag arányosan képviselik a zenekar egészéből rájuk jutó részt! Fidelity! Hangszer!

Megemlíteném a vesszőparipámat, a hangfelvételi és utómunka technológiát magát, aminek az elmúlt egy-két(-három) évtizedben nem igazán volt célja a hangszerhang-hűség (tisztelet a csekély számú kivételnek). Nem is tudom, hogy létezik-e ilyesmi egyáltalán.

A modern hangfelvételek valamiféle olyan hangzás elvárást céloznak meg, ami a tömeges fogyasztásról szól.
Ha a reprodukciónál a lejátszó rendszerünk ezt valamiféle kellemesség, igényesebb rendszeren is hallgathatóbbság irányába színezi, az nem feltétlenül hiba (inkább feature), még akkor sem, ha ilyenkor a tervező ízlése lehet leginkább a meghatározó.
Az AN eszközök (volt P1, P3, Meishu, DAC3, Dac5, Dac5 Signature, K, J, E hangsugárzók, komplett Vx, Vz kábelezés és Kondo-féle Kageki is az életemben egy évtizeden keresztül) inkább a szórakoztatóságról, élvezhetőségről szólnak, egyfajta idealizált hangszerhangról, mintsem az un neutrális, valósághű megszólalásról, amennyiben modern felvételekkel hallgatjuk őket. Ha a hatvanas évek lemezeivel, és egy jó lemezjátszóval, az egy másik kérdés, ott már nem annyira feltűnő az idealizálási, szinezési hajlam, mint a modern felvételekkel.

Nem tudom, hogy érdemes-e a hangszerhanghű megszólalást keresni, nem biztos, hogy kevés számú kivételt tekintve, ez létezik.

Szerintem éppen elég ha élményt ad, szórakoztat és képes emóciókat, művészi érzéseket visszadni, amennyiben ezek benne vannak a felvételben.

Ha ehhez színez egy kicsit, talán az sem probléma (addig legalábbis, amíg a a szinezés nem jár túlzott, már zavaró torzítással).

"Nem is tudom, hogy létezik-e ilyesmi egyáltalán." (...) "nem biztos, hogy kevés számú kivételt tekintve, ez létezik. Szerintem éppen elég ha élményt ad, szórakoztat és képes emóciókat..."

Szerintem a komolyzenei és akusztikusjazz-beli (és népzenei...) hangfelvételezésben ma is elég erős a hangszerhűség-célú hangmérnöki-zeneirendezői felfogás, és vanak ennek hallható eredményei bőven. Már amennyire ezt a stúdióeszközök lehetővé teszik (ugyebár szerintem a digitális eszközök kevésbé teszik lehetővé, mint az analógok, de ezen túllépve azt látom, hogy a hangfelvételi végeredmények nagyon sokszor eléggé hangszerhanghű jellegűek ma is - de persze tartom én is sokak nézetét [hallzatát], miszerint a legjobb hangfelvételek jellemzően az '50-'60-'70-es években készültek). Nekem ugyebár csak esetlegesen vannak hangfelvételezési gyakorlati tapasztalataim, nem vagyok gyakorló szakember, de valószínűleg nem emiatt vagyok ezügyben "derűlátóbb", mint te. Ehhez kapcsolódik, hogy a hifi rendszer kiépítését tekintve is mint tudjuk, én jobban "hiszek" a hangszerhanghűségre való törekvésben, és kevésbé a hifi rendszer mint önálló hangzási-előadói produktum felé való törekvésben.

Milyen értelmezésben beszélünk hangszerhanghűségről?

- Tonálisan?
- Dinamikailag?
- A környezet hatások (tér) megőrzése kapcsán?

A klasszikus, jazz, világzene esetében is sokcsatornás, sok és közelmikrofonozott felvételek készülnek, mert az utómunka fontosabbá vált az elmúlt évtizedekben, mint a felvételkészítés maga, ugyanúgy mint a filmgyártásban. Minél nagyobb a költségvetés a kiadásra, annál inkább utómunkaközpontú lesz a produkció és annál kevesebb az esély a "hűségre".

Ha élőben rögzítjük az erre alkalmas produkciót, akkor sem feltétlenül a hangszerhanghűség lehet (számomra) a valósághűség bizonyítéka. Hanem az esemény a maga komplexitásával: a maga terével, arányaival, dinamikájával,tehát ennek a komplex élménynek a valósághű rögzítése. A valóság rögzítésének pedig része az emóciók és a zenészek egymás közötti játékának a jellegének, rezdüléseinek megőrzése is (ez nem az, amit az átlag hifista részletgazdagságnak szokott nevezni).

Az analóg rögzítés az első generációs felvételig érdekes igazán, hiszen már közepesen bonyolult utómunka esetén is akár 4, 5. generációs lehet a mesterszalag, amiről még további másolatok készülhetnek. A másolatoknak pedig ára van az analóg világban, nem véletlenül találták ki a különböző zajcsökkentő eljárásokat, amiknek persze szintén megvannak a maguk hibái.

Az említett, utómunkaközpontú modern kiadási folyamatokban nem véletlenül nem használnak szalagos magnókat csak legfeljebb az első és és az utolsó produkciós lépéshez (itt egyfajta melegséget hozó, szinező eszközként, mint egy bonyolult EQ), közben digitális lesz minden.

Az a tervem - a reklámfigyelők nézzenek félre pár mondat erejéig -, hogy az októberi Audio Expo idején ingyenesen letölthetővé teszek egy válogatást a tavalyi hifi kiállításon 2 mikrofonnal, utómunka és bármilyen egyéb beavatkozás nélkül felvett 6 koncertből, 44,kHz/16 bit, flac formátumban. Kb 52-53 perc hosszban, hogy ha úgy alakulna, akár 33-as fordulatú LP-n is meg tudjon jelenni. CD-t, streaminget nem tervezek belőle, DSD256 és DXD letöltést igen.

Csak az a kérdés, hogy a szalagos felvételek nagy felbontásban digitalizált verzióiból készüljön vagy az eredeti digitális felvételekből? Az LP nyilvánvalóan a szalagosból készülne.

Így azoknak is lehetősége nyílhatna megtapasztalni egy puritán, élő felvétel hangzását, zeneiségét, több féle műfajon is, akik nem tudták megvenni, meghallgatni a már megjelent LP-t.

[kammerer]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ("hallgatáskellemesség vs. mérésigazság", "hangkorrektség vs. elektromostorzítás"...).
Szerintem a példa arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök analóg a hangszerkészítő mesterrel. Kondo analóg Stradivarival (az most mindegy, hogy a citált tesztben szereplő CD-játszó mennyire tekinthető még Kondóénak és mennyire már nem).

........

Félreértés ne essék, természetesen lehet egyszerre küzdeni a torzítás csökkentéséért és a zenekihámozás növeléséért, azaz lehet egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt magasabb szinten eleget tenni. Kategóriaugrással. Ami természetesen ÁR-kategóriaugrás is, óhatatlanul. Ára van. Mindennek ára van. Ingyenleves nincs. Minél magasabb szinten akarsz az egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt eleget tenni, annál drágább. A szóbanforgó AN lejátszó relatíve "olcsó". Az adott árkategórián belül a tervezője filozófiája mentén köti meg a kompromisszumot az egymás ellen játszó pőreelektronikai és hangszeri szempontok között. Nem arra példa, hogy "igazság versus kellemes hazugság", hanem arra, hogy hangszer versus pőre elektronika. A szóbanforgó AN lejátszó NEM (sem) azzal tüntet, hogy kellemesen hazudik a torzításmentesség igazságának rovására, hanem azzal, hogy a hegedűjének viszonylag hegedűhangja van, a zenekarának viszonylag zenekarias teste-dinamikája van és az egyes hangszerek viszonylag arányosan képviselik a zenekar egészéből rájuk jutó részt! Fidelity! Hangszer!

Megemlíteném a vesszőparipámat, a hangfelvételi és utómunka technológiát magát, aminek az elmúlt egy-két(-három) évtizedben nem igazán volt célja a hangszerhang-hűség (tisztelet a csekély számú kivételnek). Nem is tudom, hogy létezik-e ilyesmi egyáltalán.

A modern hangfelvételek valamiféle olyan hangzás elvárást céloznak meg, ami a tömeges fogyasztásról szól.
Ha a reprodukciónál a lejátszó rendszerünk ezt valamiféle kellemesség, igényesebb rendszeren is hallgathatóbbság irányába színezi, az nem feltétlenül hiba (inkább feature), még akkor sem, ha ilyenkor a tervező ízlése lehet leginkább a meghatározó.
Az AN eszközök (volt P1, P3, Meishu, DAC3, Dac5, Dac5 Signature, K, J, E hangsugárzók, komplett Vx, Vz kábelezés és Kondo-féle Kageki is az életemben egy évtizeden keresztül) inkább a szórakoztatóságról, élvezhetőségről szólnak, egyfajta idealizált hangszerhangról, mintsem az un neutrális, valósághű megszólalásról, amennyiben modern felvételekkel hallgatjuk őket. Ha a hatvanas évek lemezeivel, és egy jó lemezjátszóval, az egy másik kérdés, ott már nem annyira feltűnő az idealizálási, szinezési hajlam, mint a modern felvételekkel.

Nem tudom, hogy érdemes-e a hangszerhanghű megszólalást keresni, nem biztos, hogy kevés számú kivételt tekintve, ez létezik.

Szerintem éppen elég ha élményt ad, szórakoztat és képes emóciókat, művészi érzéseket visszadni, amennyiben ezek benne vannak a felvételben.

Ha ehhez színez egy kicsit, talán az sem probléma (addig legalábbis, amíg a a szinezés nem jár túlzott, már zavaró torzítással).

"Nem is tudom, hogy létezik-e ilyesmi egyáltalán." (...) "nem biztos, hogy kevés számú kivételt tekintve, ez létezik. Szerintem éppen elég ha élményt ad, szórakoztat és képes emóciókat..."

Szerintem a komolyzenei és akusztikusjazz-beli (és népzenei...) hangfelvételezésben ma is elég erős a hangszerhűség-célú hangmérnöki-zeneirendezői felfogás, és vanak ennek hallható eredményei bőven. Már amennyire ezt a stúdióeszközök lehetővé teszik (ugyebár szerintem a digitális eszközök kevésbé teszik lehetővé, mint az analógok, de ezen túllépve azt látom, hogy a hangfelvételi végeredmények nagyon sokszor eléggé hangszerhanghű jellegűek ma is - de persze tartom én is sokak nézetét [hallzatát], miszerint a legjobb hangfelvételek jellemzően az '50-'60-'70-es években készültek). Nekem ugyebár csak esetlegesen vannak hangfelvételezési gyakorlati tapasztalataim, nem vagyok gyakorló szakember, de valószínűleg nem emiatt vagyok ezügyben "derűlátóbb", mint te. Ehhez kapcsolódik, hogy a hifi rendszer kiépítését tekintve is mint tudjuk, én jobban "hiszek" a hangszerhanghűségre való törekvésben, és kevésbé a hifi rendszer mint önálló hangzási-előadói produktum felé való törekvésben.

[kammerer]

A jó hifi készülék "hangszer".

.
.
.
Fidelity! Hangszer!

Első mondat: Na végre.

Utána, a végén, ez a 'Fidelity', ez viszont erősen támadható.
Voltam AN fan, ma is azt mondom, hogy szóló zongorán, amit tud mutatni, az azért nem rossz. Vagyis erősen jó. Legalábbis egy bizonyos tartományban.
Más, szélesebb spektrumú, bonyolultabb dolgoknál, nekem kevés lett, és túlhaladható.
Vagyis, ez a 'hűség', ez nem hűség, hanem egy hangi aláírás, egy retina-azonosító, egy 'AN hang'. Van helye a hifis Ég alatt, akkor is, ha sokan nem kedvelik.

Persze, az AN is ilyen is, olyan is, főleg hogy külön korszakai is vannak - földrajzilag is. De a "hangszer"-ügyi mondandómban mindegy is volt az AN mint konkrét példa, általánosságban szólottam.