Off

[KisMarci]

A rossz kiadás miatt Rick Rubin producert hibáztatták a rajongók, miközben neki nem sok köze volt a stúdiómunkához.

Ha valakinek, hát neki biztosan sok köze volt hozzá, ahogy sok más album túltolásához is.

Csak a "pletyka" hírek alapján olvastam, hogy azzal védekezett, nem tudott a loudness túlvezérléséről a végleges kiadáson.

Ez számomra is csak 2 dolgot jelent:
1. Hazudott
2. Annyira nem "hallotta" (vagy meggyőzték, hogy ez a jó), hogy szakmailag rossz irányba vitte az összes általa "producerelt" művet.

Mindkettő gázos, de valószínűleg Te jobban tisztában vagy vele, mint az ilyen-olyan érdekvezérelt pletyka rovatok.

[severance]

Nem gondoltál még rá, hogy felcsapj hangmérnöknek és mindenkit leiskolázz?

Szállj le rólam. Vagy beszéljünk inkább arról, hogy milyen simlis vagy?

[Luxor Audio]

A rossz kiadás miatt Rick Rubin producert hibáztatták a rajongók, miközben neki nem sok köze volt a stúdiómunkához.

Ha valakinek, hát neki biztosan sok köze volt hozzá, ahogy sok más album túltolásához is.

De már jóval ezelőtt, a kedvenc '80-as évekbeli zenéimet is sikerült tönkretenni a rossz keveréssel, dinamikátlan, mélyhiányos, bántóan csattogó magasakkal. Pl. a Talk Talk és a Duran Duran EMI által kiadott lemezei, Flock of Seagulls, Dead or alive, Alphaville legjobb számai lettek így végérvényesen kinyírva.

Nem gondoltál még rá, hogy felcsapj hangmérnöknek és mindenkit leiskolázz? Szerintem kíméljük meg e topikot ettől a témától!

[severance]

Úgy rémlik erre azért "lett szükség", mikor a kis egybehifik megjelentek a "karcsú" hangfalaikkal és ez egyfajta kompenzáció volt erre, persze nem tudom igaz-e , de egyszer olvastam vhol. Úgy rémlik

Akkor még örülhetünk is, hogy nem a zsebrádiókra, horribile dictu kvarcórákra optimalizálták a felvételeket

[GTomi]

Egy hozzáértő, a stúdiótechnikában és stúdiómunkában is jártas szakembertől hallottam egy elfogadható érvet a loudness war mögött lévő dinamika kompresszálás kapcsán.

Erről a témáról már a HiFi Magazin is több esetben cikkezett, megemlítve a "szakemberek" ilyetén magyarázatát - bár akkor még csak a zenei csúcsok "egyszerű" dinamika kompressziójáról beszéltek, a "loudness war" lényege ezzel szemben az, hogy a suttogást is a mentőautó szirénájának hangszintjére emelve keverik a felvételre. Semmiféle műszaki oka nincs ennek, ami már csupán abból is látszik, ahogy a régi felvételeket is így "remasterelik": egyszerűen hozzászoktatták a népet ahhoz, hogy minden zene ordít, és már csakis így lehet eladni.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Pont ahogy ízfokozót is tesznek már szinte minden feldolgozott élelmiszerbe, az édességek cukortartalma meg 25% körül indul, és 40%-ot is elérhet.

Úgy rémlik erre azért "lett szükség", mikor a kis egybehifik megjelentek a "karcsú" hangfalaikkal és ez egyfajta kompenzáció volt erre, persze nem tudom igaz-e , de egyszer olvastam vhol. Úgy rémlik

[severance]

de szerencsére vannak olyanok is, amik jól hallgathatók. Szoktam én is mainstream zenét is hallgatni, és azért van ott is elég sok teljesen hallgatható.

Ja: a régiek. Nekem nincs ilyen mac-es programom, mint amilyet betettél fotón, de a foobar2000-ben használok egy "Waveform seekbar" nevű plugin-t, és minden zeneszámon látom, hogy "loudness war" termék-e? Lesújtóak a tapasztalataim
De már jóval ezelőtt, a kedvenc '80-as évekbeli zenéimet is sikerült tönkretenni a rossz keveréssel, dinamikátlan, mélyhiányos, bántóan csattogó magasakkal. Pl. a Talk Talk és a Duran Duran EMI által kiadott lemezei, Flock of Seagulls, Dead or alive, Alphaville legjobb számai lettek így végérvényesen kinyírva.

[kargidje]

DE a hájend elment az irreális árak irányába, hangfalpár 1millió €-ért = lehúzás mesterfokon(persze aki annyira hülye vegye nyugodtan), és ezt nem azért írom, mert nem telik rá, hanem a józan ész ezt diktálja.

A másik ami baromi idegesítő - és ez nekem a kiállító szó szerinti igénytelenségét jelenti - az unalomig ismert, zenében és előadásmódban is primitív számokat játsszák, amitől az embernek már-már ökölbe szorul a keze, és legszívesebben be sem menne a szobába vagy egy bézbólütővel és rendet tenne.
Minimum több tízezer tehetséges előadó, zenekar van, miért nem lehet változatosabbá, valóban élvezhetővé tenni a demót?!
Amikor már csak a zene miatt is benéznél.

Itthoni hi-fi kiállításon volt már pl. Ágnes, Magashegyi Und., Holdviola, Draft...stb? Még otthon nálam is olyat szólnak, hogy ....

[Robici]

Semmiféle műszaki oka nincs ennek, ami már csupán abból is látszik, ahogy a régi felvételeket is így "remasterelik": egyszerűen hozzászoktatták a népet ahhoz, hogy minden zene ordít, és már csakis így lehet eladni.

Én amazonon olvastam már olyan review-t nem is egyet amiben azt írta a vevő, hogy szar a felvétel mert a kocsiban nem tudja hallgatni mert állandóan tekergetni kell a hangerőt mert hol túl hangos hol túl halk.

[alto]

Azért arra is kíváncsi lennék, hogy mit szólna a hozzáértő közönség, ha (egyébként általam elsődleges teszt számként használt) Carl Orff: Carmina Burana - O Fortuna számát így remasterelnék...

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=c2C_hignWjE[/youtube]

Uh, André Rieu, a valóban világhíres Mága Zoli, rémes.

[RudiSZT3]

Egy hozzáértő, a stúdiótechnikában és stúdiómunkában is jártas szakembertől hallottam egy elfogadható érvet a loudness war mögött lévő dinamika kompresszálás kapcsán.

... a "loudness war" lényege ezzel szemben az, hogy a suttogást is a mentőautó szirénájának hangszintjére emelve keverik a felvételre...

Erre írtam azt, hogy a kompresszió mértéke egy másik kérdés. És ha szélsőséges, azzal nyilván én sem értek egyet, nem is szeretem. Vannak is ilyen zenék, de szerencsére vannak olyanok is, amik jól hallgathatók. Szoktam én is mainstream zenét is hallgatni, és azért van ott is elég sok teljesen hallgatható.

[severance]

Egy hozzáértő, a stúdiótechnikában és stúdiómunkában is jártas szakembertől hallottam egy elfogadható érvet a loudness war mögött lévő dinamika kompresszálás kapcsán.

Erről a témáról már a HiFi Magazin is több esetben cikkezett, megemlítve a "szakemberek" ilyetén magyarázatát - bár akkor még csak a zenei csúcsok "egyszerű" dinamika kompressziójáról beszéltek, a "loudness war" lényege ezzel szemben az, hogy a suttogást is a mentőautó szirénájának hangszintjére emelve keverik a felvételre. Semmiféle műszaki oka nincs ennek, ami már csupán abból is látszik, ahogy a régi felvételeket is így "remasterelik": egyszerűen hozzászoktatták a népet ahhoz, hogy minden zene ordít, és már csakis így lehet eladni.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Pont ahogy ízfokozót is tesznek már szinte minden feldolgozott élelmiszerbe, az édességek cukortartalma meg 25% körül indul, és 40%-ot is elérhet.

[KisMarci]

Azért arra is kíváncsi lennék, hogy mit szólna a hozzáértő közönség, ha (egyébként általam elsődleges teszt számként használt) Carl Orff: Carmina Burana - O Fortuna számát így remasterelnék...

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=c2C_hignWjE[/youtube]

[KisMarci]

Nem tudom ki emlékszik még a Metallica - Death Magnetic album keverési botrányára.
A lényeg, hogy a CD verzió annyira rosszul, torzan, teljes kivezérléssel és felső levágással szólt, hogy a rajongók egyszerűen rossz albumnak tartották.
Viszont a Guitar Hero játék még a masterelés előtt, exkluzívan megkapta a számokat, aminek az lett az eredménye, hogy a játékban annyival szebben szóltak a számok, hogy a botrány miatt készült egy "vissza masterelt" CD kiadás is.

A rossz kiadás miatt Rick Rubin producert hibáztatták a rajongók, miközben neki nem sok köze volt a stúdiómunkához.

track_overview.png (190.01 KiB) Megtekintve 1105 alkalommal

[RudiSZT3]

Tehát egy komplett iparág téblábol a sötétben, de nálad a varázslámpás? Megnyugtató érzés lehet.

A "loudness war"-ra gondoltam. Nagyon ritka az a popzenei felvétel (ide értve a régi, de "remastered" kiadványokat is), amit ne tennének tönkre minimum ezzel.

Egy hozzáértő, a stúdiótechnikában és stúdiómunkában is jártas szakembertől hallottam egy elfogadható érvet a loudness war mögött lévő dinamika kompresszálás kapcsán. Én sem örülök annyira neki, jónéhány felvétel valóban jóval laposabb, mint én személy szerint szeretném, de az is tény - és itt jön az a bizonyos érv -, hogy gyakran - zenétől függően - az eredetileg rögzített dinamika tartományban óriási különbségek vannak a halk és a hangos részek között. Ahhoz, hogy a halkabb részek is hallhatók legyenek, ahhoz - eredeti dinamikatartomány esetén - egyrészt nagyon alaposan fel kellene tekerni a hangerőt, másrészt a legtöbb embernek nincs olyan komoly hifi rendszere és akusztikai környezete, ami ezt jól visszaadná, mert pl. a háttérzaj elnyomná a részleteket, vagy eleve a rendszer nem képes rá. Továbbá ahhoz, hogy a halk részek is tisztán kijöjjenek, eredeti dinamika esetén a hirtelen tranziensektől sokszor a gatyájukból ugranának ki a tapasztalatlanabb hallgatók. Szóval bizonyos szinten szükségszerű a kompresszió. A mértéke külön kérdés. Mondom mindezt úgy, hogy nekem speciel elég komolynak mondható rendszerem és zenehallgató szobám van, de ezt bizonyos szintig sajnos tényleg el kell fogadni. Persze néha én is szívom a fogam, hogy de jó lenne pl. rock vagy pop felvételek esetén nagyobb dinamika, de ez van.
Remélem jól adtam vissza az eredeti gondolatot.

[Hovarju#7]

Kár személyeskedni egy hobbi témában... kicsit méltatlan dolog

[wittao]

Mar vartam a megjelenesedet es a szokasos arnyekra vetodesedet.

Csak szólok, hogy a videót fikázó blogpostot a fb algo dobta fel. Onnantól már biztosra vettem, hogy azt a bizonyos ventillátort itt kapcsolták be. Tehát más is ide fog találni. Ők már talán tudják használni a chatgpt-nél komplexebb megoldásokat is ami a sok sületlenségből összefoglalja a lényeget a fals információk kihagyása mellett, mint pl.: kínai gazdasági modell, chifi, analóg fétis*).

A minőség és a highend nem egyenlő azzal, hogy néhány milliárdost évente lehúzunk párszáz millióra valami világmegváltóra hájpolt újdonsággal, mert az nekik amúgy is aprópénz a többiek meg álmodozzanak tovább. (akinek nem tetszik meg kussoljon)
Porscheból is van a köznép számára elérhető verzió ami a kategóriájában az aktuális hangulattól, marketingtől, évjárattól,kábelgumiktól és egyéb körülményektől függetlenül az élmezőnyben teljesít.
Ezért az a cég generációk óta működik, mivel pármillió embernek a gyerekkori álmot hosszú távon is megérte valóra váltani.
Viszont a hifis majomparádékon felvonultatott termékek nagy része az eufória lecsengése után a süllyesztőben végzi.

* nem tudom mit értesz magamfajták alatt, de életemben 1db megörökölt akai lemezjátszóm volt kb. 5db lemezzel és már a 90-es évek végén gyerekként realaudio streameket hallgattam winamp-al, majd 2000 körül az elsőkkel együtt építettem linux alapú médialejátszót. Továbbra sem én árulok hangszedőket és elektroncsöveket a "legjobb forrás" hívőknek, ezért az árnyékra vetődés veszélye sem fenyeget.

Tényleg??? Mi lett a 800-as gyémántos B&W-kkel? Accuphase szettel? Az biztos valami másik diagnet lehetett :) Te biztos nem vennél ilyeneket Amúgy most jelentették be a D5 verziót a 800-as sorozatban, és jött új Accuphase. Persze nem Neked, téged ilyen márkák marketingesei nem tudnának megvezetni!
(ha már farokméregetés, amikor winamppal zenét hallgattál addigra mi már túl voltunk a 4 csatornás .mod zenéken, IT-vel pedig már 16 csatornás zenék gyártásán is...'95 - '99 közötti időszakban kezdtek a Pentium alapú hardverek elég erősek lenni ahhoz, hogy valós idejű tracket lehessen rajtuk rögzíteni. Itt kezdett a baráti kör átnyergelni OSX akkori verziójára mac hardverrel, mert az ütemet egyszerűen a PowerPC architektúra jobban tarotta hosszútávon. Tehát a PC-s zenelejátszás az életemben elég fontos részt jelentett, még ha ezt az ipart amit hobbiként űzök próbálod a saját nyomorúságod miatt úri ficsúrok százmilliós játékszerének beállítani... Szóval kiabálj a highend ellen a 802 D2 és Accuphase integrált mögül a zenehallgató fotelből, NAGYON HITELES VAGY! :) )

[diagnet]

Mar vartam a megjelenesedet es a szokasos arnyekra vetodesedet.

Csak szólok, hogy a videót fikázó blogpostot a fb algo dobta fel. Onnantól már biztosra vettem, hogy azt a bizonyos ventillátort itt kapcsolták be. Tehát más is ide fog találni. Ők már talán tudják használni a chatgpt-nél komplexebb megoldásokat is ami a sok sületlenségből összefoglalja a lényeget a fals információk kihagyása mellett, mint pl.: kínai gazdasági modell, chifi, analóg fétis*).

A minőség és a highend nem egyenlő azzal, hogy néhány milliárdost évente lehúzunk párszáz millióra valami világmegváltóra hájpolt újdonsággal, mert az nekik amúgy is aprópénz a többiek meg álmodozzanak tovább. (akinek nem tetszik meg kussoljon)
Porscheból is van a köznép számára elérhető verzió ami a kategóriájában az aktuális hangulattól, marketingtől, évjárattól,kábelgumiktól és egyéb körülményektől függetlenül az élmezőnyben teljesít.
Ezért az a cég generációk óta működik, mivel pármillió embernek a gyerekkori álmot hosszú távon is megérte valóra váltani.
Viszont a hifis majomparádékon felvonultatott termékek nagy része az eufória lecsengése után a süllyesztőben végzi.

* nem tudom mit értesz magamfajták alatt, de életemben 1db megörökölt akai lemezjátszóm volt kb. 5db lemezzel és már a 90-es évek végén gyerekként realaudio streameket hallgattam winamp-al, majd 2000 körül az elsőkkel együtt építettem linux alapú médialejátszót. Továbbra sem én árulok hangszedőket és elektroncsöveket a "legjobb forrás" hívőknek, ezért az árnyékra vetődés veszélye sem fenyeget.

[Tctronic]

Sajnos most nem jutottam ki a kiállításra, de kb 50-50%-ban vonzott a kiállítás és a város maga, szóval nem csak ezert mentem volna de nem jött össze. Örülök hogy nagy felhajtás volt és bízom benne hogy a lendület nem fog elfogyni jövőre sem. Viszont párszor voltam Münchenben, szóval azért valamit már megtapasztaltam a kiállított termékekről és az azokból előcsalogatott hangról. A felvonultatott számtalan rendszerből kb 5-6 db volt mindig ami tetszett és szívesen hallgattam volna itthon. Biztosan lett volna ugyanennyi ha számomra kedveltebb zenékkel lettek volna demózva, vagy ha nyugodtabb körülmények között tudtam volna meghallgatni. Nem hinném hogy a többi rendszer mind kutyaütő lett volna, csak nem az én ízlésvilágomra volt kihegyezve a nagy részük. Viszont biztos vagyok benne hogy egy részük kifejezetten szerencsevadász koncepció volt. Próbáljuk egy nagy árcédulát kiakasztani, adjunk mellé csoda újítást jó kis marketing dumával aztán majd meglátjuk.
Azt gondolnánk hogy ha már High-End - és hazai szemmel nézve félelmetes árakról beszélünk-, akkor már legyen mindenkinek minden zenén jó. Ez sajnos nem így van.
Viszont hosszú évek tapasztalata alapján számomra ma már a High-End kicsit úgy tűnik, hogy azért tud létezni, hogy a tehetősebb réteg is tudjon valamin zenét hallgatni Továbbá a Hifi-zés, vagy High-End zene hallgatás, vagy nevezzük minőségi zenehallgatásnak is csak egy hobbi. Mint minden hobbira az ember hajlandó írreális pénzeket elkölteni a pénztárcájának függvényében. Nagyobb pénztárca >> nagyobb költés. Kb ennyi.
A másik, hogy hazai körülmények között is vannak olyan gyártók, fejlesztők kis manufaktúrák akik minőségben simán felveszik a versenyt (meg is haladják ?) a nagyokkal, de pénzügyi vagy egyéb okok miatt nem tudnak vagy lehet nem is akarnak nagyok lenni.

[wittao]

Ezt miert nem lehet igy csinalni a hifiben? Orulni valaki masnak a nagyobb rendszerenek? Miert a “merjunk kicsik lenni” szemlelet folyik es hata mogott morgas? Nem erzitek sz@rul magatokat ilyenkor?

Hihetetlen, hogy aktív piaci szereplőként ennyi év után is képesek vagytok tagadni a trendeket és makro szinten találni még olyan szigetecskéket ahol ez a szemlélet még átmegy.
A korszellem viszont az, hogy egyre több olyan Z (később alfa) generációs srác publikálja majd a meglátásait ami nem fog tetszeni. Ők már unják, hogy a szokásos körítésen és a meséken kívül évről évre szinte semmit sem kapnak az egyre dráguló piacon. És akármennyire is próbáljátok sugallni, hogy ez az elit sportja, az elérhető technologiai fejlődés 15 év alatt megmutatta, hogy nem így van.
A porschézás nagyon rossz példa, ugyanis ott bármi előképzettség és márkatörténeti ismeretek nélküli laikus is azonnal érzi a kategóriák közti különbséget. A hifinél nem az a probléma, hogy egy bizonyos szint felett elvesznek a részletekben mert mindegyik annyira jól teljesít. Hanem pont, hogy a highendnek hazudott árkategóriában is képesek olyan termékeket versenyeztetni amiknek semmi keresnivalójuk ott. Kiállítva, otthon, zenével, filmekkel, agyonkábelezve-akusztikázva is gagyin szólnak, mert hiányzik az árcimkével arányos műszaki tartalom. Ezt egyre kevesebb ipodon, fesztiválokon és aktív szetteken szocializálódott versenyző nyeli már be. Az olcsó-ennyi pénzért ezt kapod, drága-aranyközépút még játszik, de az extrém ár-meh élmény mára a fiatalok körében nevetség tárgya lett.

Mar vartam a megjelenesedet es a szokasos arnyekra vetodesedet.
A nemzetkozi trendek igy neznek ko, hogy a legtobb hifis forumon (ezen is) a magadfajta forumtarsak a vilag vegere kivantak a streamszolgaltatokat, es a legjobb forras az analog LP stb. iranyba ment minden 2. vita (a tobbi a kabeleke volt). Azt a vegeredmeny az, hogy 1mrd elofozeto streamet hasznal, a Z generacio, de az X es az Y is. Hiaba nott az LP eladas, ez inkabb a nosztalgiafaktor, meg mielott valaki nagyon beleelne magat globalisan drasztikusan nott az ollo a stream javara. CD szinten elesett.
A fiatalok igenis keresik a minoseget, ez regebben is igy volt. Csupan 20-30 eves korban 99%-uk nem tart annal az egzisztencialis szintnel, amibol megengedheti maganak. Nem a szandek es erdeklodes hianyzik, hanem a penz!
Hogy egy kicsit furan erezd magad el tudom mondani, hogy egy bizonyos marka miatt mentunk ki, es 20.000€ a legolcsobb termkekuk a palettan. A kiallitas utan leulve beszelgetni 2026-ban mar nem tudnak kiszolgalni, csak a kiallitason 14db komplett szettet adtak el, es a teljes gyartasi kapacitasukat lekotottek a disztributoraik. Tehat csamcsogni lehet, hogy mennyire nincs penz. Igaz is, meghozza sok kozossegre, nem csak a fiatalokra.
Azt mondom, hogy a highend bizonyos szegmense bizonyosan at fog alakulni, egyes markak eltunnek, de jonnek helyettuk ujak.

De kinlodhatsz tovabb a szokasos beteg elmeleteiddel, ha teged kielegitenek a kis rozsaszin vilagod megertesere, akkor szuper. Neked. Masoknak kicsit nehezebb.

[severance]

Tehát egy komplett iparág téblábol a sötétben, de nálad a varázslámpás? Megnyugtató érzés lehet.

A "loudness war"-ra gondoltam. Nagyon ritka az a popzenei felvétel (ide értve a régi, de "remastered" kiadványokat is), amit ne tennének tönkre minimum ezzel.

[severance]

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Van közgazdasági diplomám is, pontosan értem mik ezek.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Ahogy a mondás tartja, a diploma olyan, mint a házassági anyakönyi kivonat: lehetőséget ad, de nem garantálja a sikert.

[Luxor Audio]

Az igazi probléma azonban, hogy bizony a popzenék minimum 90%-a, akár még ha zeneileg meg is csillant valamit, felvételtechnikailag selejt...

Tehát egy komplett iparág téblábol a sötétben, de nálad a varázslámpás? Megnyugtató érzés lehet.

[diagnet]

Ezt miert nem lehet igy csinalni a hifiben? Orulni valaki masnak a nagyobb rendszerenek? Miert a “merjunk kicsik lenni” szemlelet folyik es hata mogott morgas? Nem erzitek sz@rul magatokat ilyenkor?

Hihetetlen, hogy aktív piaci szereplőként ennyi év után is képesek vagytok tagadni a trendeket és makro szinten találni még olyan szigetecskéket ahol ez a szemlélet még átmegy.
A korszellem viszont az, hogy egyre több olyan Z (később alfa) generációs srác publikálja majd a meglátásait ami nem fog tetszeni. Ők már unják, hogy a szokásos körítésen és a meséken kívül évről évre szinte semmit sem kapnak az egyre dráguló piacon. És akármennyire is próbáljátok sugallni, hogy ez az elit sportja, az elérhető technologiai fejlődés 15 év alatt megmutatta, hogy nem így van.
A porschézás nagyon rossz példa, ugyanis ott bármi előképzettség és márkatörténeti ismeretek nélküli laikus is azonnal érzi a kategóriák közti különbséget. A hifinél nem az a probléma, hogy egy bizonyos szint felett elvesznek a részletekben mert mindegyik annyira jól teljesít. Hanem pont, hogy a highendnek hazudott árkategóriában is képesek olyan termékeket versenyeztetni amiknek semmi keresnivalójuk ott. Kiállítva, otthon, zenével, filmekkel, agyonkábelezve-akusztikázva is gagyin szólnak, mert hiányzik az árcimkével arányos műszaki tartalom. Ezt egyre kevesebb ipodon, fesztiválokon és aktív szetteken szocializálódott versenyző nyeli már be. Az olcsó-ennyi pénzért ezt kapod, drága-aranyközépút még játszik, de az extrém ár-meh élmény mára a fiatalok körében nevetség tárgya lett.

[KisMarci]

A "Kamatos Kamat" egy jó zenekarnév lenne...

[alto]

A beépített "pénzszivattyú" rendszer alatt a dilinyós Bogár összeesküvés elméleteit érted?

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Ezt nehéz lenne elmagyarázni olyanokak, akik szerint a kamatos kamat, a részleges banki tartalék ráta, a "fiat money", a "CBDC", a "social credit" (és még hosszan sorolhatnám) is már "konteó". Már ha értik egyáltalán, hogy mik ezek

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Van közgazdasági diplomám is, pontosan értem mik ezek.