Kábelezzünk

[chord_]

Megvan a jó kábel receptje. Legalábbis a pro audióban.
Ha megnézed a mikrofonkábeleket, amiket az ipar nagyjai (Belden, Mogami, Canare, Gotham, Cordial, Sommer, Klotz, stb) gyártanak éves szinten száz kilométerszámra, azok struktúrájukat nézve kb nagyjából mind egyformák. Minimális a variáció közöttük és hangra sem különböznek drasztikusan. Pedig ott néha 50, 100m hosszakra is el kell vinni az alacsony szintű, zajérzékeny jeleket. Sok évtizede készülnek milliószámra a felvételek ezeken a kábeleken keresztül. A felhasználás módja, a környezet és persze a gazdaságossági igény nem enged meg nagy variációkat.

Ne vigyük félre a témát.
Amiről beszélsz, az ipari felhasználás. Ott, bár csak sejtéseim vannak, azért nincs akkora levegőkereskedés, mint a hifis kábeleknél.

[chord_]

Itt követelte Chord a jóságot alátámasztó objektív méréseket, hát kapott.

OK, el is hiszem.
Persze csak akkor, ha a kábelgyártók között konszenzus van, hogy az adott mérőszám ha nagyobb / kisebb, akkor az egyértelműen a 'jósághoz' vezet.
Attól tartok, hogy ez nem valósult meg.
És akkor ezek csak üres számok, semmi közük a hangminőséghez, csak az Odin sajátjai.

[cables]

----
Én azt hiszem másfajta közelítés kell, ha a jó kábel titkát szeretnénk megtalálni. A jelvezeték geometriája és a fém/másik fém átmenetek ami döntő fontosságú. A jel alakja akkor változik meg, és így torzítás lép fel, ha pl. a csatlakozónál drasztikusan változik a geometria. Sokan használnak a hangfal kábeleken villát. Az nagyon durva változás, mert az áram a villa teljes fém anyagán átfolyik és a villa kristály szerkezete nem egységes. Vagy a másik eset, rengetegen használnak rossz Z-banánokat, amik két részből vannak préselve és az sok fém/arany/ másik fém átmenetet jelent. Teszteltem, egy ilyen rossz Z-banán pl. a csavar befogású Nakamichi már önmagában betesz a hangnak.

[Luxor Audio]

Itt követelte Chord a jóságot alátámasztó objektív méréseket, hát kapott.

Soha nem vennék milliókért kábeleket, bármilyen meggyőzően jó legyen a "hangjuk"

Szerintem nem kapott ilyen adatokat, mert sem a kapacitásnak, sem az induktivitásnak nem ismerjük az ideális értékét egy audio kábelnél. Az alacsony, vagy a magas érték a JOBB? Olyan magabiztos logika sem forog közkézen, ami levezetné, egy bizonyos erősítőhöz, vagy hangsugárzóhoz keresett kábelnél milyen értékekre kell törekedni. Néha felbukkant ilyen okfejtés az elmúlt pár évtizedben e fórumon is, de azokat szakmai szempontokból értelmezni sem lehetett, nem hogy véleményezni.

Egy olyan közösségben, ahol újra és újra felmerül, egy minimum 4 ohmmal terhelhető erősítőre szabad-e 8 ohmos névleges impedanciájú hangsugárzót kötni, irreális azt gondolni, hogy a kábelek közölt paramétereinek lenne bármilyen praktikus haszna. Érteni vélem Chord törekvését és panaszát (utóbbival még egyet is értek), csak az egész folyamat létjogosultságát nem látom, de ezt tegnap már próbáltam levezetni (esztétika versus egzakt tudomány).

Egyszer pár hétig birtokoltam 100e Ft/fm feletti összekötő kábelt, kimondottan fájt a lelkemnek, így megszabadultam tőle. Jóval nagyobb teher esett le rólam ezáltal, mint az a tizezredszázalékos veszteség a szubjektív hangminőségben, amit ráadásul másnap már nem is érzékeltem. A mókuskereket akkor tudjuk valóságában vizsgálni, ha néha kiszállunk belőle.

[kaef2]

Mindkettő drót érintésvédelmileg, csomagolásilag, funkcionalitásban helyes, de a kereskedő állítja, hogy a drágább jobb, de csak a levegőbe beszélhet, mert egzakt bizonyítási lehetősége nincs. Miből merítse a hitelességét?

Mert akkor simán meglenne a 'jó kábel' receptje, és a gyártók erre gyúrnának.

Megvan a jó kábel receptje. Legalábbis a pro audióban.
Ha megnézed a mikrofonkábeleket, amiket az ipar nagyjai (Belden, Mogami, Canare, Gotham, Cordial, Sommer, Klotz, stb) gyártanak éves szinten száz kilométerszámra, azok struktúrájukat nézve kb nagyjából mind egyformák. Minimális a variáció közöttük és hangra sem különböznek drasztikusan. Pedig ott néha 50, 100m hosszakra is el kell vinni az alacsony szintű, zajérzékeny jeleket. Sok évtizede készülnek milliószámra a felvételek ezeken a kábeleken keresztül. A felhasználás módja, a környezet és persze a gazdaságossági igény nem enged meg nagy variációkat.

[Aszpirin]

Portréfotózás és felszentelés céljából keresem azt a hifistát, aki elektromos kapacitás és induktivitás alapján választ kábelt a rendszerébe és esetleg megosztaná velem a módszertanát.

Szerintem te is láttad azt a mondatkezdésemet, hogy "Aki abban hisz..."

Itt követelte Chord a jóságot alátámasztó objektív méréseket, hát kapott.

Sehol nem írtam, hogy csak ezek alapján választanék én kábelt. A saját szubjektivizmusom fontos a számomra. Arról nem is szólva, hogy nálam a "kábrljóságért" kifizetett lélektani összeghatár (avagy a saját szubjektív "Point of diminishing returns"-em igencsak mélyen - mindenesetre 6 számjegy alatt van. Ebbe történetesen mind a Luxor, mind a PowerR kábelek (vagy legalábbis jó részük) beleférnek.

Soha nem vennék milliókért kábeleket, bármilyen meggyőzően jó legyen a "hangjuk"
De ez én vagyok. A drága kábelek ára és létjogosultsága objektíve is indokolható a legtöbb esetben, ezért aki magasabbra helyezi azt a bizonyos pontot, azt is gond nélkül elfogadom. De ne emeljünk már szobrot egy olyan kábelcsaládnak, amihez még objektív mérési adatok sincsenek. Nem zavarnak maguk a kábelek, csak az erőszakos módon egekig magasztalásuk.

Szerk.: most jövök rá, hogy a fent idézett szöveg mondanivalóját valószínűleg inkább KF-nek "címezted", nem nekem. Na mindegy, már nem törlöm a válaszomat. Bocs.

[Aszpirin]

Szerintem lehet, hogy tévedsz.
Mert akkor simán meglenne a 'jó kábel' receptje, és a gyártók erre gyúrnának.
Nem teszik.
És az Odin2 vajon mindenhol jó?
Csak kérdem.

Attól függ, mit nevezel jónak. Mivel objektíve mérhető adatokat követeltél, és olyan állításokat fogalmaztál meg, amik nem állják meg a helyüket, azt gondolom, hogy az objektív, technikailag mérhető jóság érdekel. És ezekkel a paraméterekkel a Nordost Odin 2 kábelek, igen, technikailag. indenhol jók. Objektíve.

A hangminőség önmagában - túl azon hogy nagyon sok benne a szubjektivizmus - objektíve egy kábelen nem értelmezhető, mert a hangot nem a kábel adja ki, ezért egy kábel hangminőség szempontjából önmagában nem jellemezhető objektíven, mert csak egya teljes lejátszási láncban "szólal" meg. És itt már képbe jön az is, amit KF írt lennebb.
A hangminőség objektíve mérhető jellemzői szempontjából sem valószínű, hogy MINDEN lejátszási láncban jó, de ezekkel a paraméterekkel SOKKAL valószínűbb, hogy egy random lejátszási lánban is jó lesz (mondom, az objektíve mérhető hangminőség-jellemzők tekintetében, legyen az SINAD vagy bármi egyéb), mint pl. egy PowerR kábel.

A többi puszta szubjektivizmus, és azon legfeljebb releváns szignifikanciával rendelkező statisztikai méréseket lehet végezni (amit a komolyabb gyártók szintén meg is tesznek, saját jól felfogott érdekükben), itt mi akárhány példát és véleményt hozunk fel, annak statisztikai szignifikanciát nem fogunk tudni biztosítani, ezért ebben a kérdésben sem releváns sem meggyőző nem tud lenni a véleményünk. Ergo: a vita ezen része hitvita marad ezen a fórumon mindig is, a hitvitáknak pedig szerintem jellegükből adódón nincs értelmük, mert meggyőzni soha nem tudjuk egymást. Legfeljebb befolyásolni azt, hogay egy meghallgatás során mit fog hallani a másik fél. Ennek nagymestere Cables, saját személyes tapasztalatom alapján is. Amit én mellesleg nem tartok önmagában rossz tulajdonságnak, de számomra ekvivalens az általad sérelmezett kereskedői praktikákkal (amik engem úgyszintén nem zavarnak).

Egyébként soha nem volt és nem is lesz Odin2-esem.

[Luxor Audio]

Portréfotózás és felszentelés céljából keresem azt a hifistát, aki elektromos kapacitás és induktivitás alapján választ kábelt a rendszerébe és esetleg megosztaná velem a módszertanát.

[Aszpirin]

Nemcsak azért kellenek a mérések, hogy megítélhessük a hangminőség szempontjából. Hanem azért is, hogy megvizsgálhassuk, illeszkedik-e a kábel a rendszerbe.

Ez így van, ugyanakkor nem tudok elképzelni olyan rendszert amelyben a kábel anyaga túl tiszta vagy a kábelben mért jelterjedési sebesség túl magas lenne... márpedig ezek az értékek is igencsak kiválóak a példámnál.

Ezért kezdtem az összefoglaló mondatomat úgy, hogy "Aki abban hisz..."

[chord_]

Mindkettő drót érintésvédelmileg, csomagolásilag, funkcionalitásban helyes, de a kereskedő állítja, hogy a drágább jobb, de csak a levegőbe beszélhet, mert egzakt bizonyítási lehetősége nincs. Miből merítse a hitelességét?

Nem éertem, miért írod ezt. Hajlamos vagyok azt hinni, hogy tévedsz.

A komoly kábelgyártók pontos, mérhető, ellenőrizhrtő műszaki specifikációkat tudnak felmutatni a kábeleikez.
Extrém példának itt van a viléág egyik legdrágább kábele (több millió per méter):

General features
Conductors: Silver-plated 99.999999% solid core Oxygen-Free Copper (OFC).
Insulation: High purity class 1.003 extruded Fluorinated Ethylene Propylene (FEP).
Technology: Dual Mono-Filament technology and Total Signal Control (TSC) shielding are used across the line.
Terminations: Proprietary HOLO:PLUG® connectors are used for a variety of connections.

Specific product specifications
Odin 2 Speaker Cables:
Conductors: 24 silver-plated 20 AWG conductors in a flat array.
Capacitance: 8.3 pF/ft (27 pF/m).
Inductance: 0.125 µH/ft (0.41 µH/m).
Velocity of Propagation: 98%.

Odin 2 Power Cord:
Conductors: 7 x 14 AWG conductors.
Capacitance: 9.2pF/ft.
Inductance: 0.15μH/ft.
Velocity of Propagation: 88%.

Odin 2 Analog Interconnects:
Conductors: 10 silver-plated 23 AWG conductors.
Capacitance: 18.5pF/ft (Odin 2 RCA Pair).
Inductance: 0.05μH/ft (Odin 2 RCA Pair).
Shielding: Dual-Layer Shielding.

Ezeket az értékeket együttesen más általam ismert, ennél olcsóbb kábel nem képes hozni. Fontos az "együttesen". Egy-egy paraméterben lehet jobb egy olcsóbb kábel, de az a többi alapján sokkal rosszabb lesz. Tévedés joga fenntartva.

Az árakért guglizz rá a Nordost Odin 2-re. Lehet vitatkozni azon, hogy van-e értelmük hangminőség szempontjából, illetve hol van a "point of diminishing returns" , de tény, hogy aki abban hisz, hogy a kiemelkedően jó technikai paraméterek kiemelkedően jó hangzáést biztosítanak, és emiatt iilyen kiemelkedően magas objektív (mérhető) minőségű kábelt szeretne, az nagyon mélyen a zsebébe kell nyúljon, mert ezt az objektív jóságot ennél olcsóbban nem kapja meg.

Szerintem lehet, hogy tévedsz.
Mert akkor simán meglenne a 'jó kábel' receptje, és a gyártók erre gyúrnának.
Nem teszik.
És az Odin2 vajon mindenhol jó?
Csak kérdem.

[kaef2]

Mindkettő drót érintésvédelmileg, csomagolásilag, funkcionalitásban helyes, de a kereskedő állítja, hogy a drágább jobb, de csak a levegőbe beszélhet, mert egzakt bizonyítási lehetősége nincs. Miből merítse a hitelességét?

Nem éertem, miért írod ezt. Hajlamos vagyok azt hinni, hogy tévedsz.

A komoly kábelgyártók pontos, mérhető, ellenőrizhrtő műszaki specifikációkat tudnak felmutatni a kábeleikez.
Extrém példának itt van a viléág egyik legdrágább kábele (több millió per méter):
...
Lehet vitatkozni azon, hogy van-e értelmük hangminőség szempontjából, illetve hol van a "point of diminishing returns" , de tény, hogy aki abban hisz, hogy a kiemelkedően jó technikai paraméterek kiemelkedően jó hangzáést biztosítanak, és emiatt iilyen kiemelkedően magas objektív (mérhető) minőségű kábelt szeretne, az nagyon mélyen a zsebébe kell nyúljon.

Nemcsak azért kellenek a mérések, hogy megítélhessük a hangminőség szempontjából. Hanem azért is, hogy megvizsgálhassuk, illeszkedik-e a kábel a rendszerbe. A kábel két végén ugye általában valamilyen eszközök szoktak lenni, hacsak nem antennáról beszélünk. Ahol aktív/passzív elektronikák vannak, nedisten egy hangszóró, ott érdemes megnézni a kábel a paraméterek alapján OPTIMÁLISAN használható-e velük. Még akkor is ha kevés az esély rá, hogy nem. Minél nagyobb mennyiséget gyárt a kábelgyártó, annál biztosabb, hogy részletes méréseket is kap a vásárló mellé.

[kaef2]

..
De.
Az a felvetés, hogy egy hifi (vagy bármilyen) kereskedő (vagy akár egy nagy kábelgyártó) nem lehet hiteles, egészen abszurd, vagy legalábbis nem ugyanazt jelenti számodra és számomra a hitelesség fogalma.

A hifiben képtelenség arányítani a hangminőséget az árral, pont azért, mert nem hiteles a rendszer, mert nincs semmiféle etalon, amihez lehetne skálázni, fentebb megbeszéltük, hogy miért.
Az a kereskedő, aki ezt kiszolgálja, és $3k-ért kezembe nyom egy összekötő kábelt, amelyről az égvilágon semmilyen méréssel nem deríthető ki, hogy tényleg korrekt-e ez az ár az öntött MediaMarkt-os $5-os árához képest, ő mitől lenne hiteles? Vagy a kábelgyártó?
Mindkettő drót érintésvédelmileg, csomagolásilag, funkcionalitásban helyes, de a kereskedő állítja, hogy a drágább jobb, de csak a levegőbe beszélhet, mert egzakt bizonyítási lehetősége nincs. Miből merítse a hitelességét?
Segítek: csak a pszichológiával és leginkább az árral tud operálni, semmi mással, hogy bizony, ez nem véletlenül drága, mert x helyen y az írta, hogy q.vajó.
Ez lenne a kereskedői hitelesség?
Asszem, pont te írtad valahol, hogy a 'HighEnd' kritérium az rendszerszemléletileg kizárólag a fogyasztási ár szerint sorolható be a csoportba.


Ne érts félre, én is ezen a játszótéren vagyok, elfogadom, hogy maga a rendszer ilyen, én is vásárolok dolgokat, elfogadom, hogy ez van. Nem haragszom a kereskedőkre, ők a rendszer részei, és mert némelyikük a kolosszális hasbaakasztás mellett azért finom zenei dolgokkal fertőzhet be embereket, és a minőségi zenehallgatás felé terelheti a népet.
De kezeljük helyén a dolgokat

Na akkor beszéljünk még a "kapitalizmusról" egy kicsit.

A hifi az un luxus iparágak egyike. Tetszik, nem tetszik. Mint a parfümök, kozmetikumok, a drága ruhák, az elit borok/pezsgők, a sport autók, ékszerek, a Michelin csillagos éttermek és még egy rakás luxus árú és szolgáltatás piacai.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Ezeken a piacokon a brand ismertsége, az árú tálalása, reklámozása, vagyis a "pszichológia" , ahogy írod, az egyik legfontosabb eladási eszköz. A vásárlók elvárják, hogy mindezzel ki legyenek szolgálva. Ennek az ára a haszon, ezeket a költségeket és a fejlődés, terjeszkedés, növekedés árát meg kell termelni, legalábbis a piaci növekedési potenciál formájában, még akkor is ha az adott cége hitelből növekszik, az sem ördögtől való ugyanis.

Amiről Te beszélsz, és elvárnád tőlük, az az un kisipari működés a "gyártók" és esetleg kereskedők meg a luxus cikkek gyártói részéről. Ahol általában nem kell brandet építeni, alkalmazottak tucatjait, százait esetleg fizetni, megjelenni kiállításokon, folyamatosan hirdetni, szakfolyóiratokba bekerülni, jópofizni az újságírókkal, fizetni egy-két munkatársat a közösségi média kezelésére, és persze a termék fejlesztés is sokba kerülhet, stb. Azért mert az első pillanatban a kisipari termék olcsónak látszik (itt most általánosságban beszélek ilyen termékekről, nem egy konkrét termékre gondolok) nem biztos, hogy a haszon nem nagyobb egy-egy eladáson, mint a luxus cikkeken, habár nem jellemző, de nem ritka az akár több száz százalékos haszonkulcs sem. Ha valakinek 10 ezer forint az anyagköltsége és 2-3 órát dolgozik az összeszerelésen, csomagoláson, stb, akkor a 100 ezer forintos eladási ár is jelentős, több száz százalékos hasznot hozhat. Van idehaza is ilyen. Csak a haszon és persze az eladási ár nagyságrendje, nem irritáló, mint a luxus cikkek esetében és ezért ezen el sem gondolkozunk igazán.

Nem nagyon érdemes tehát a gyártók, kereskedők zsebében turkálni, Ha nem lesz vevő, nem lesz cégük sem. Nekünk vásárlóknak az az érdekünk, hogy minél nagyobb legyen a választék, termékben és árkategóriában egyaránt és persze hogy a gyártók és kereskedők a verseny hatására rá legyenek szorítva arra, hogy érdemben foglalkozzanak velünk, ki legyünk szolgálva, akkor is ha baj van. Ez a helyzet meg csak akkor állhat elő, ha megéri terméket, szolgáltatást előállítani és a fejlesztésekkel kockázatot vállalni.

[Aszpirin]

Mindkettő drót érintésvédelmileg, csomagolásilag, funkcionalitásban helyes, de a kereskedő állítja, hogy a drágább jobb, de csak a levegőbe beszélhet, mert egzakt bizonyítási lehetősége nincs. Miből merítse a hitelességét?

Nem értem, miért írod ezt. Hajlamos vagyok azt hinni, hogy tévedsz.

A komoly kábelgyártók pontos, mérhető, ellenőrizhető műszaki specifikációkat tudnak felmutatni a kábeleikez.
Extrém példának itt van a világ egyik legdrágább kábele (több millió per méter):

General features
Conductors: Silver-plated 99.999999% solid core Oxygen-Free Copper (OFC).
Insulation: High purity class 1.003 extruded Fluorinated Ethylene Propylene (FEP).
Technology: Dual Mono-Filament technology and Total Signal Control (TSC) shielding are used across the line.
Terminations: Proprietary HOLO:PLUG® connectors are used for a variety of connections.

Specific product specifications
Odin 2 Speaker Cables:
Conductors: 24 silver-plated 20 AWG conductors in a flat array.
Capacitance: 8.3 pF/ft (27 pF/m).
Inductance: 0.125 µH/ft (0.41 µH/m).
Velocity of Propagation: 98%.

Odin 2 Power Cord:
Conductors: 7 x 14 AWG conductors.
Capacitance: 9.2pF/ft.
Inductance: 0.15μH/ft.
Velocity of Propagation: 88%.

Odin 2 Analog Interconnects:
Conductors: 10 silver-plated 23 AWG conductors.
Capacitance: 18.5pF/ft (Odin 2 RCA Pair).
Inductance: 0.05μH/ft (Odin 2 RCA Pair).
Shielding: Dual-Layer Shielding.

Ezeket az értékeket együttesen más általam ismert, ennél olcsóbb kábel nem képes hozni. Fontos az "együttesen". Egy-egy paraméterben lehet jobb egy olcsóbb kábel, de az a többi alapján sokkal rosszabb lesz. Tévedés joga fenntartva.

Az árakért guglizz rá a Nordost Odin 2-re. Lehet vitatkozni azon, hogy van-e értelmük hangminőség szempontjából, illetve hol van a "point of diminishing returns" , de tény, hogy aki abban hisz, hogy a kiemelkedően jó technikai paraméterek kiemelkedően jó hangzást biztosítanak, és emiatt iilyen kiemelkedően magas objektív (mérhető) minőségű kábelt szeretne, az nagyon mélyen a zsebébe kell nyúljon, mert ezt az objektív jóságot ennél olcsóbban nem kapja meg.

[chord_]

..
De.
Az a felvetés, hogy egy hifi (vagy bármilyen) kereskedő (vagy akár egy nagy kábelgyártó) nem lehet hiteles, egészen abszurd, vagy legalábbis nem ugyanazt jelenti számodra és számomra a hitelesség fogalma.

A hifiben képtelenség arányítani a hangminőséget az árral, pont azért, mert nem hiteles a rendszer, mert nincs semmiféle etalon, amihez lehetne skálázni, fentebb megbeszéltük, hogy miért.
Az a kereskedő, aki ezt kiszolgálja, és $3k-ért kezembe nyom egy összekötő kábelt, amelyről az égvilágon semmilyen méréssel nem deríthető ki, hogy tényleg korrekt-e ez az ár az öntött MediaMarkt-os $5-os árához képest, ő mitől lenne hiteles? Vagy a kábelgyártó?
Mindkettő drót érintésvédelmileg, csomagolásilag, funkcionalitásban helyes, de a kereskedő állítja, hogy a drágább jobb, de csak a levegőbe beszélhet, mert egzakt bizonyítási lehetősége nincs. Miből merítse a hitelességét?
Segítek: csak a pszichológiával és leginkább az árral tud operálni, semmi mással, hogy bizony, ez nem véletlenül drága, mert x helyen y az írta, hogy q.vajó.
Ez lenne a kereskedői hitelesség?
Asszem, pont te írtad valahol, hogy a 'HighEnd' kritérium az rendszerszemléletileg kizárólag a fogyasztási ár szerint sorolható be a csoportba.


Ne érts félre, én is ezen a játszótéren vagyok, elfogadom, hogy maga a rendszer ilyen, én is vásárolok dolgokat, elfogadom, hogy ez van. Nem haragszom a kereskedőkre, ők a rendszer részei, és mert némelyikük a kolosszális hasbaakasztás mellett azért finom zenei dolgokkal fertőzhet be embereket, és a minőségi zenehallgatás felé terelheti a népet.
De kezeljük helyén a dolgokat

[La_Valse]

Ilyen pedigrével kezembe nem vennék holmi drótokat.

[Aszpirin]

No comment

[cables]

„Kezdetben valának a Maxwell egyenletek, és ezek alapján alkotta meg Isten az eget és földet.”
(Simonyi Károly)

Az öreg Simonyi prof, hatalmas tudású ember volt és remek tanár, nekem még ő tanította az Elektronfizikát és az Elméleti villamosságtant.

Nekem is Simonyi professzor úr tanította az Elektronfizikát és az Elméleti villamosságtant. Sőt én nála is szigorlatoztam.

Szigorlatok.jpg (100.92 KiB) Megtekintve 722 alkalommal

De ha már alto behozta ide a végzettség témát elmondanám, hogy kábelekről és általában jelterjedésről a Mikrohullámú ágazaton tanították a legtöbbet.
---

[Luxor Audio]

Nézd, ne tegyél úgy, mintha nem lennél benne nyakig az audio bizniszben. Aktív hangdobozokkal nyomulsz. Kereskedő vagy, fejlesztő, mérnök, vagyis, szakértő, nem? Legalábbis reméljük.
Jómagam a szimpla fogyasztó vagyok. Zenehallgató. Akiknek csinálod a dolgaidat. A közönség. Veszem a drótot, amelyik tetszik. Nemhogy nem keresek rajta, de folyamatos veszteséggel üzemeltetem a hifis dolgaimat...

Ez, akárhogyan is számolom, két pólus. Hogy erőltetett?, hidd el, nem, én, pl., ha megfeszülök, akkor sem tudok hangdobozt tervezni... Én pénzt veszítek folyamatosan a hifivel, te pedig pénzt nyersz (ha jók a cuccok) folyamatosan a hifivel.

Feltételezem, mint itt mindenkinek, neked is megvan a szakterületed, ahol ténykedsz, pénzt keresel, szakembernek vagy mondható.

Nem szívesen jövök itt az életemmel, de ha már ilyesmiket írsz rólam, röviden reagálok. Elsősorban zenésznek tartom magam, aztán vagyok többféle mérnök, fotós, tanár, sportoló, vállalkozóként 3 cég vezetője és tulajdonosa. Kereskedő? Az nem voltam soha, bár gyártok és árulok néhány audio cuccot, viszont egyikkel sem nyomulok, nem is ebből élek, hobbinak tekinthető. Szakértő abban vagyok, amihez igazán értek, de ezek nem, vagy csak érintőleges kapcsolódnak e fórumhoz, ahol szakemberként (pl. hangmérnökként) felszólalni instant seppuku. Bár itt ugye lassan mindenről lehet beszélgetni a bringázástól a kávézásig, néha magam is meglepődöm, milyen topikok nyílnak az egykori HiFi és házimozi fórumon, tehát lassan mindenki szakértő lehet valamilyen témában.

A "két pólus" elméleted sehogy sem stimmel, hiszen mindannyian vásárlók vagyunk, még a kereskedők és "szakemberek" is, egymás által előállított javakat vásárolunk Te is, én is. Attól tartok, van egy erős fenntartásod, frusztrációd a kereskedőkkel és hangtechnikai szakemberekkel szemben, amivel én nem szeretnék foglalkozni. Megvannak a magam démonjai, csak én inkább elkerülöm, mintsem aprókaviccsal dobáljam őket.

[kaef2]

...Azért zavar - ahogy már említettem - mert ez a fajta tudományos maszatolás az egész szakma (ez alatt én most az audio ipart értem) hitelességét rongálja, amellett hogy árt a tudományba vetett közbizalomnak is.

Fejtsd ki, ha majd ráérsz, ezt az 'audio ipar hitelessége' dolgot. Hogy egy összekötő mitől is $10k. Ez hiteles?
Mert pont finomul el lett magyarázva feljebb, hogy ezek miért nem hitelesek, és ab ovo nem is lehetnek azok.
Hogy nem mérhető paraméterek szerint megy a kereskedés, stb... stb..., meg metrológiailag sem stimmelnek sehogyan.

A hifis kábeleknél a tudományba vetett közbizalmat citálod? De hát megbeszéltük, hogy nincs tudomány, ill. itt megáll a szokásos mérnöki metodika, mert nem mérhető, nem hasonlítható semmilyen etalonhoz, mert nincs hatósági, meg semmilyen etalon, mint az igazi hiteles dolgoknál... mindenki kb. ex-has nyomul a kábeleivel...
De pont ráérek, meghallgatlak természetesen.

Egy hifis kereskedő hiteles?... még a nyelvi metafizika is tiltakozik az ilyen képtelen szókapcsolat ellen...
Az inkább a maszatolás, amit csinálnak, nem lehet inkább? RR nem-hitelessége mondjuk 50e-be fáj max...

Habár közhely és triviális, de leírnám még egyszer:
a kapitalizmusban az árúk szabad áramlása lényeges dolog - vagyis mindenki szabad akaratából eldöntheti mit és kitől vásárol, na meg azt is hogy mennyiért. A gyártók és a kereskedők is eldönthetik, hogy milyen terméket állítanak elő és forgalmaznak, általában a saját pénzüket, cégüket kockáztatva. Ha tévedtek, nem lesz vásárlójuk és csődbe mennek. Ez az élet rendje.

Egy tartós fogyasztási cikk megvásárlásakor nem csak a minősége számít. Fontos a garancia, a hosszú távú terméktámogatás, fontos a design, a család - és feleségbarát kivitel, a megbízhatósága, a csomagolás és egyéb úri huncutságok. A presztizst, a brand ismertséget és ezáltal a hosszú távú eladási esélyeket nem is említve.

Számon kérni, hogy ki, miért gyárt vagy forgalmaz számodra indokolhatatlanul drágának tűnő termékeket, erősen kontraproduktívnak tűnik.

A hitelesség hiánya iparági probléma. Magam is sokat írtam, beszéltem erről. Megérne egyszer egy értelmes beszélgetést ez a kérdés.

De.
Az a felvetés, hogy egy hifi (vagy bármilyen) kereskedő (vagy akár egy nagy kábelgyártó) nem lehet hiteles, egészen abszurd, vagy legalábbis nem ugyanazt jelenti számodra és számomra a hitelesség fogalma.

[chord_]

De akkor minek is a szakértői vagytok?

Mielőtt teljesen bebukunk a béka ülepe alá kommunikációs minőségben, néhány egyszerű kérdésem lenne.

Miért a többes szám? (Semmilyen csoport tagjának nem tartom itt magam.)

Kiket, miben és miért gondolsz itt szakértőnek? (Én biztosan nem neveztem magam szakértőnek ezen a nem szakmai fórumon, részemről szakmainak tekintett kérdéseket nem itt szoktam megvitatni.)

Mi értelme van ennek az erőltetett megosztásnak? (Engem nem vonz a kétpólusú világ, amiben vagyunk "mi", meg vannak "ők".)

Nézd, ne tegyél úgy, mintha nem lennél benne nyakig az audio bizniszben. Aktív hangdobozokkal nyomulsz. Kereskedő vagy, fejlesztő, mérnök, vagyis, szakértő, nem? Legalábbis reméljük.
Jómagam a szimpla fogyasztó vagyok. Zenehallgató. Akiknek csinálod a dolgaidat. A közönség. Veszem a drótot, amelyik tetszik. Nemhogy nem keresek rajta, de folyamatos veszteséggel üzemeltetem a hifis dolgaimat...

Ez, akárhogyan is számolom, két pólus.
Hogy erőltetett?, hidd el, nem, én, pl., ha megfeszülök, akkor sem tudok hangdobozt tervezni...
Én pénzt veszítek folyamatosan a hifivel, te pedig pénzt nyersz (ha jók a cuccok) folyamatosan a hifivel.

[Vinkler]

Én vittem el annó Rudi bácsit egy fórumtárshoz és kábelezték át az egész rendszerét, végül maradtak a régi drótok. Ebben semmi különleges nincs - és az ellenkezőjében sem lenne-, viszont tény. És még sok ilyen van. Attól, hogy szemed becsukod, füled befogod, még megtörténnek/megtörténtek.

Én is vittem RR drótokat pár helyre. Több helyre, kerültek ilyen drótok, mint valaha gondolnád. És nagyon-nagyon jól szerepeltek, sok neves drót ment utána eladásra, millió felüli is volt nem egy és nem kettő. Ezek tények. Nem én tehetek róla, hidd el.
Látszik, nem egy körbe járunk. Szerencsére.

Szerencsére.
Nekem konkrétan tele a fecskendőm ezzel a témával. Eddig úgy éreztem, hogy nem lenne korrekt részemről a negatív kritika, de eddig tartott.

Rudolf éveken keresztül adott nekem próbára kábeleket. Nálam mindegyik elvérzett egytől egyig. MINDEGYIK. Nem feltétlen sok milliós kábelekkel szemben, volt, hogy kb azonos áru kábelekkel szemben is. Neki minden esetben beszámoltam a tapasztalataimról, megköszöntem és visszaadtam.
Hagyjuk már ezt az áhítatot. Tőle is kértem, hogy szorítkozzon a saját fórumara, más sem tolja a tömjént full kreténbe, kérlek se te, se ő ne tegye. Ha ezt nem értitek meg, akkor mehettek az arckönyvre homokozni.

[chord_]

Én vittem el annó Rudi bácsit egy fórumtárshoz és kábelezték át az egész rendszerét, végül maradtak a régi drótok. Ebben semmi különleges nincs - és az ellenkezőjében sem lenne-, viszont tény. És még sok ilyen van. Attól, hogy szemed becsukod, füled befogod, még megtörténnek/megtörténtek.

Én is vittem RR drótokat pár helyre. Több helyre, kerültek ilyen drótok, mint valaha gondolnád. És nagyon-nagyon jól szerepeltek, sok neves drót ment utána eladásra, millió felüli is volt nem egy és nem kettő. Ezek tények. Nem én tehetek róla, hidd el.
Látszik, nem egy körbe járunk. Szerencsére.

[chord_]

...Azért zavar - ahogy már említettem - mert ez a fajta tudományos maszatolás az egész szakma (ez alatt én most az audio ipart értem) hitelességét rongálja, amellett hogy árt a tudományba vetett közbizalomnak is.

Fejtsd ki, ha majd ráérsz, ezt az 'audio ipar hitelessége' dolgot. Hogy egy összekötő mitől is $10k. Ez hiteles?
Mert pont finomul el lett magyarázva feljebb, hogy ezek miért nem hitelesek, és ab ovo nem is lehetnek azok.
Hogy nem mérhető paraméterek szerint megy a kereskedés, stb... stb..., meg metrológiailag sem stimmelnek sehogyan.

A hifis kábeleknél a tudományba vetett közbizalmat citálod? De hát megbeszéltük, hogy nincs tudomány, ill. itt megáll a szokásos mérnöki metodika, mert nem mérhető, nem hasonlítható semmilyen etalonhoz, mert nincs hatósági, meg semmilyen etalon, mint az igazi hiteles dolgoknál... mindenki kb. ex-has nyomul a kábeleivel...
De pont ráérek, meghallgatlak természetesen.

Egy hifis kereskedő hiteles?... még a nyelvi metafizika is tiltakozik az ilyen képtelen szókapcsolat ellen...
Az inkább a maszatolás, amit csinálnak, nem lehet inkább? RR nem-hitelessége mondjuk 50e-be fáj max...

[fererencz]

RR jól el is vitte a balhét, ha akarta, ha nem. Pedig Ő csak egy színfolt az átalakuló hifis világban, nem is annyira érinti a változás.

Remélem, ez csak egy fura véletlen, nem pedig tudatos reakció.

[Luxor Audio]

De akkor minek is a szakértői vagytok?

Mielőtt teljesen bebukunk a béka ülepe alá kommunikációs minőségben, néhány egyszerű kérdésem lenne.

Miért a többes szám? (Semmilyen csoport tagjának nem tartom itt magam.)

Kiket, miben és miért gondolsz itt szakértőnek? (Én biztosan nem neveztem magam szakértőnek ezen a nem szakmai fórumon, részemről szakmainak tekintett kérdéseket nem itt szoktam megvitatni.)

Mi értelme van ennek az erőltetett megosztásnak? (Engem nem vonz a kétpólusú világ, amiben vagyunk "mi", meg vannak "ők".)