Kábelezzünk

[MrCollector]

Az érdemi párbeszédet rendszeresen legyőzi az ellenszegülési hajlam. Elképesztőnek gondolom, ahogy félreértitek, félremagyarázzátok mások szavait. Ha esetleg figyelmesen olvasnád amit írtam, talán felfedeznéd, hogy még csak hasonlót sem írtam, a privát véleményemet pedig semennyire sem tettem közzé. Az állításom annyi volt, hogy "nagyjából ugyanolyan arányban vannak jelen a fotós és HiFi hobbikban azok, akik szinte kizárólag a műszaki adatokból kiindulva hoznak döntéseket". Hogy ebből miként lehet azt kiolvasni, amit az idézett mondatodban nekem nyilvánítottál, talány számomra.

A fotós témát bár én hoztam ide hasonlatként, nem cincálnám tovább, mert pont úgy vagyok vele ezen a fórumon, mint a hangfelvétel készítéssel.

Ha van egy tehetséges fotós, de nem jó a felszerelése, akkor témától függően pl. sportfotózás, NEM FOGJA TUDNI megcsinálni azokat a képeket amiket szeretne. Az is igaz, hogy van akinek a kezébe hiába adunk profi felszerelést, a képei nem lesznek "jók", és esetleg nem csak minőségre, hanem a képi értékeiket tekintve sem.
De jelen esetben ez a zenészekre és a hangmérnökökre is igaz. Ha egy felvétel egyikük (vagy mindkettő) hibájából kifolyólag nem lesz "jó", akkor mi görcsölhetünk itt milliós kábelekkel és elektronikákkal teljesen feleslegesen.
Azonban a zenészek és akiket eddig hallottam stúdiósok (hangmérnökök), a mi "hülyeségeinken" csak röhécselnek, magas lóról.
Nyilván, ha szembesítenéd az ő gagyi felvételét egy igazán jóval, akkor felhúzná az orrát, vagy elkezdene magyarázkodni, szakmai irányokra, felfogásokra hivatkozni.
Csak tudod ez a zenehallgatót, fotókat nézegető egyszeri embert nem érdekli. Ha tetszik neki valami megveszi, ha nem akkor nem.
Nem akarom senki ellenszenvét magamra vonni, de az sem véletlen, hogy vannak olyan zenei stílusok, amik csak igen szűk rétegeket vonzanak (ezek nagy része is általában szakmabeli). Ha egy rendszer, kábel ezekkel "jól" szól, de minden más hallgathatatlan rajta, akkor nem gondolnám, hogy a többiben van a hiba.

[Luxor Audio]

Azt állítom - reagálva Fülelekre (Elnézést, Fapacira. - szerk), aki szerint a technka kb. nem oszt, nem szoroz, a lényeg kizárólag a tehetség - hogy mind a kettőre szűkség van, az előző nem árt, ha valamennyire naprakész.

Az érdemi párbeszédet rendszeresen legyőzi az ellenszegülési hajlam. Elképesztőnek gondolom, ahogy félreértitek, félremagyarázzátok mások szavait. Ha esetleg figyelmesen olvasnád amit írtam, talán felfedeznéd, hogy még csak hasonlót sem írtam, a privát véleményemet pedig semennyire sem tettem közzé. Az állításom annyi volt, hogy "nagyjából ugyanolyan arányban vannak jelen a fotós és HiFi hobbikban azok, akik szinte kizárólag a műszaki adatokból kiindulva hoznak döntéseket". Hogy ebből miként lehet azt kiolvasni, amit az idézett mondatodban nekem nyilvánítottál, talány számomra.

A fotós témát bár én hoztam ide hasonlatként, nem cincálnám tovább, mert pont úgy vagyok vele ezen a fórumon, mint a hangfelvétel készítéssel.

[Rock60]

Egy hasonló korszakos zseni ma is utat találna magának, a mai, vagy akár a régi technikával is. Egyébként a fotóművészek közül... ma is sokan régi, filmes géppel készítik a képeiket.

Ez igaz.
Bár én nem vagyok korszakos zseni, de nagyon szeretem a régi filmes képeim hangulatát. Ma is használok néha egy F90 - est a magam szórakoztatására, de a döntő többség számára ennek a technikának az esztétikája már nem igazán értelmezhető.

[Rock60]

Azt állítom - reagálva Fülelekre...

Elnézést, Fapacira.

[Rock60]

Ez kb olyan mintha azt mondanád, hogy Bach nem tudna zenét komponálni a mai modern technikával, vagy tudna, de jelentéktelen maradna. Ez hülyeség.

Nem olyan.
Véletlenül sem ilyen összefüggésben hoztam fel a Capa példát, amit félreértettél.
Én értem amit írsz, Te is próbáld meg, amit én.
Hagyjuk Capát és Bachot.
Azt állítom - reagálva Fülelekre, aki szerint a technka kb. nem oszt, nem szoroz, a lényeg kizárólag a tehetség - hogy mind a kettőre szűkség van, az előző nem árt, ha valamennyire naprakész.
Próbálj meg Pajtás géppel Máté Bence - féle madárfotókat készíteni, kétfedelűvel a Holdra repülni, vagy falból kitépett tömör aluminiumból jó tápkábelt gyártani, bármilyen tehetséges is vagy.

[wasiliy888]

1. Jó pár profi fotós ismerősöm van, én is próbálkozgattam eleget, és a minőség sokat nyom a latba nekik a felszerelésüknél.

2. Mi zenehallgatók nem azoknak felelünk meg akik fényképeznek, hanem akik nézegetik a fényképeket.

Igen.
1. Nem lehet a szemére vetni egy mai amatőr fotósnak sem, hogy nem elégszik meg 3 Mp - el, miközben a 100 Mp - es telefonok reklámjai vesznek bennünket körül.
A profiknál meg létkérdés a 24, 36, 48, stb...
Hiába zseniálisak pl. Robert Cappa fekete - fehér képei, azokkal ma már sokra nem jutna, mindenki hiányolná technikai hátteret. A tehetség és művészi szint mellé elengedhetetlenek a ma elvárható képminőség feltételei.

2. Pontosan.

Először is nem "Cappa", hanem Capa. Másodszor nagyon rosszul látod (az első pontodban leírtakat). Egy hasonló korszakos zseni ma is utat találna magának, a mai, vagy akár a régi technikával is. Egyébként a fotóművészek közül (nem a profi fotósról beszélek, aki esküvőkre jár jópénzért sok milliós technikát magával cipelve) ma is sokan régi, filmes géppel készítik a képeiket. Ez kb olyan mintha azt mondanád, hogy Bach nem tudna zenét komponálni a mai modern technikával, vagy tudna, de jelentéktelen maradna. Ez hülyeség.

[Rock60]

1. Jó pár profi fotós ismerősöm van, én is próbálkozgattam eleget, és a minőség sokat nyom a latba nekik a felszerelésüknél.

2. Mi zenehallgatók nem azoknak felelünk meg akik fényképeznek, hanem akik nézegetik a fényképeket.

Igen.
1. Nem lehet a szemére vetni egy mai amatőr fotósnak sem, hogy nem elégszik meg 3 Mp - el, miközben a 100 Mp - es telefonok reklámjai vesznek bennünket körül.
A profiknál meg létkérdés a 24, 36, 48, stb...
Hiába zseniálisak pl. Robert Cappa fekete - fehér képei, azokkal ma már sokra nem jutna, mindenki hiányolná technikai hátteret. A tehetség és művészi szint mellé elengedhetetlenek a ma elvárható képminőség feltételei.

2. Pontosan.

[MrCollector]

Ne csúsztassunk, így nem ér semmit az eszmecsere. Hogy az én világom csak....
A fotós példa nem korrekt, ill. túl messzire vezetne az analógia boncolgatása. Ezerszer megbeszéltük.
Miért nem írod a fenti mondatom bármelyik részére, konkrétan, hogy ezzel meg ezzel nem értek egyet, szerintem ez meg ez... stb...?
Mondd inkább a kapcsolatokat a keresett hifis hangminőség és a felsorolt technikai paraméterek között.
Tényleg kíváncsi vagyok, mit gondolsz. Hátha okosodunk.:)

Korábban már leírtam, mivel nem értek egyet, bár részemről nem véleményről, inkább pár évtizedes megfigyelés esedményéről beszéltem. Nem feltétlenül csúsztatás, ha nem a Te logikád szerint fogalmazom meg a mondataimat.

A fotós párhuzam számomra érdemi, mivel szerintem nagyjából ugyanolyan arányban vannak jelen a fotós és HiFi hobbikban azok, akik szinte kizárólag a műszaki adatokból kiindulva hoznak döntéseket és azok, akik saját tapasztalatukra, élményükre támaszkodnak. Wattok, damping factor, elektromos visszacsatolás, DSD, MQA, sodort/tömör, réz/ezüst vezetőszálak, 50+MPx, 15+ fényértéknyi dinamika, végtelen ISO érték... hogy csak néhány címszót említsek, amikhez sokan kötik az (elő)ítéleteiket, ám gyorsan zavarba lehetne hozni őket (amit a lufi épsége érdekében nyilván nem teszünk). A két hobbi között több hasonlóság van, mint talán hiszed, pl. mindkét táborban igen magas azok száma, akiknek a kép/zene igazából csak tesztanyag egy technikai versenyhez. A fotós társalkodó felületeken legalább annyi semmitmondó, unalmas kép látható, mint a High(est) End tesztlemezeken érdektelen zenei tartalom, ám amire használják őket, azaz technikai képességek összevetésére alkalmasak. És a többség elégedett azzal, hogy a cucca tudja az MQA-t és az óriásplakátokhoz szükséges képfelbontást, mégha ezekből kb semmit nem érzékel a problémás akusztikájú szobájában és a Facebookon közzétett (azaz agyontömörített) fotókon.

Az AVX fórumon írkáló, kisebbségnek mondható néhány ember nem reprezentálja a hifistákat, ezt szerintem nem árt figyelembe venni.

Példának nem rossz, csak nem jól látod.
Jó pár profi fotós ismerősöm van, én is próbálkozgattam eleget, és a minőség sokat nyom a latba nekik a felszerelésüknél. A művészek vagy művészkedők azok akik kicsit lazábban kezelik ezeket a dolgokat.
Mi zenehallgatók nem azoknak felelünk meg akik fényképeznek, hanem akik nézegetik a fényképeket. Ők pedig lehet látják a különbséget a fotók között, de legtöbb esetben fogalmuk sincs mi okozza (vagy egyáltalán létezik-e amit látnak).
A zenészek/stúdiósok illetve a fotósok között van párhuzam az összehasonlításban.
DE ENNEK MÁR MEGINT SEMMI KÖZE A KÁBELEKHEZ.

[Luxor Audio]

Ne csúsztassunk, így nem ér semmit az eszmecsere. Hogy az én világom csak....
A fotós példa nem korrekt, ill. túl messzire vezetne az analógia boncolgatása. Ezerszer megbeszéltük.
Miért nem írod a fenti mondatom bármelyik részére, konkrétan, hogy ezzel meg ezzel nem értek egyet, szerintem ez meg ez... stb...?
Mondd inkább a kapcsolatokat a keresett hifis hangminőség és a felsorolt technikai paraméterek között.
Tényleg kíváncsi vagyok, mit gondolsz. Hátha okosodunk.:)

Korábban már leírtam, mivel nem értek egyet, bár részemről nem véleményről, inkább pár évtizedes megfigyelés esedményéről beszéltem. Nem feltétlenül csúsztatás, ha nem a Te logikád szerint fogalmazom meg a mondataimat.

A fotós párhuzam számomra érdemi, mivel szerintem nagyjából ugyanolyan arányban vannak jelen a fotós és HiFi hobbikban azok, akik szinte kizárólag a műszaki adatokból kiindulva hoznak döntéseket és azok, akik saját tapasztalatukra, élményükre támaszkodnak. Wattok, damping factor, elektromos visszacsatolás, DSD, MQA, sodort/tömör, réz/ezüst vezetőszálak, 50+MPx, 15+ fényértéknyi dinamika, végtelen ISO érték... hogy csak néhány címszót említsek, amikhez sokan kötik az (elő)ítéleteiket, ám gyorsan zavarba lehetne hozni őket (amit a lufi épsége érdekében nyilván nem teszünk). A két hobbi között több hasonlóság van, mint talán hiszed, pl. mindkét táborban igen magas azok száma, akiknek a kép/zene igazából csak tesztanyag egy technikai versenyhez. A fotós társalkodó felületeken legalább annyi semmitmondó, unalmas kép látható, mint a High(est) End tesztlemezeken érdektelen zenei tartalom, ám amire használják őket, azaz technikai képességek összevetésére alkalmasak. És a többség elégedett azzal, hogy a cucca tudja az MQA-t és az óriásplakátokhoz szükséges képfelbontást, mégha ezekből kb semmit nem érzékel a problémás akusztikájú szobájában és a Facebookon közzétett (azaz agyontömörített) fotókon.

Az AVX fórumon írkáló, kisebbségnek mondható néhány ember nem reprezentálja a hifistákat, ezt szerintem nem árt figyelembe venni.

[istvan01]

A (valódi) kábel gyártók nem mindig és teljes mélységig érdekeltek a termékeik szerkezetének, technológiáik nyilvános bemutatásában. Egyik ellenérdek a néhány saját szabadalmuk, eljárásuk (ha még lehet ebben új dolgot felmutatni) ipari titokként kezelése. Másik, az előbbivel összefügg, az egyre durvább és nyílt kínai típusú másolókkal szembeni védelem.

Az én becsípődésem akkor szokott viszketni, amikor ezt a magyar kábelcsinálók (amiket én kábel szerelőknek tartok csak) hangoztatják a saját termékeik kapcsán: felesleges a hifi hobbisoknak bármi részeltet leírni, mert nem értenek hozzá, mitől is olyan a hangzása amilyen. Ezt azért is teszik, mert nekik is csak halvány fogalmuk van az összefüggésekről, ezért ezt nem szabad nekik bevallani a vásárlóik előtt. Aztán persze ezt teszik azért is, mert a valódi kábel gyártók is hasonlóan keveset, vagy semmit nem közölnek nyíltan a felső kategóriás kábeleik kapcsán. A magas kategória és magas ár viszont mágnesként vonzza a koppintókat, mint légypapír a legyeket.

[kaef2]

....Egy precíziós asztali LCR műszer már olyan 400 ezer forint körül kapható (vannak persze sokkal drágbbak is), de van esély arra is, hogy napi kb 20 ezer ft körül bérelhető is. Ha én gyártanék kábelt, akkor biztosan érdekelnének a paraméterei.

Na, végig olvastam a két nap termését. Nagyon fárasztó volt és főleg elkeserítő.
Két világ mondja a magáét, akiknek gyakorlatilag nincs közös halmazuk.
Az egyik oldalon 30+m-es pro audios kábelfelhasználó, akinek a felhasználási körülményei között valóban fontosak lehetnek a megadott kábel paraméterek.
A másik oldalon az otthoni szimpla zenehallgató, akinek a leghosszabb összekötő kábele 1m, a hangfalkábele maximum 3 m. Ilyen hosszaknál szinte akármilyen készülék ki- és bemeneti impedanciáknál a világon semmi jelentősége azoknak a mérhető kábel paramétereknek, amiket a pro audios felemleget, mint mértékadó paraméterek.

Az otthoni szimpla zenehallgatót ezek az adatok rohadtul hidegen hagyják, mert az ég egy világon semmi összefüggés nincs a megadott adatok és a hangminőség között.
Ennek megértéséhez valóban a HiFi világán belül kell élni és nem kívülről szemlélni a "szerencsétlen HiFis társadalom vergődését" a kábelek világában. Nem kell őket lenézni, kioktatni pláne nem kell, mivel az oktatófilmnek semmi köze az ő zenei élményükhöz.

Egy "kábelgyártó" terméke nem attól lesz jó, hogy bérel egy LCR mérőt és azon megméri hány pF/m a kábele kapacitása.
Ő, a saját referencia rendszerében, a saját ízlése alapján kísérletezik és hoz létre kábeleket.
Nálánál milliószor nagyobb tőkéjű gyártók kábelei se attól jók, vagy rosszabbak, mert van pénzük egy LCR mérőre vagy nincs.
Mindegyik a saját referencia rendszerében a saját ízlésvilága szerint tervezi, kivitelezi a kábeleit, hozza létre a portfólióját a legolcsóbbtól a legdrágább szintig. De minden kábelénél mindig fellelhető a saját filozófiája a hang reprodukálásáról.

Egy Kubala Sosna, Nordost, Siltech tökéletesen azonos LCR mérési paraméterekkel is tökéletesen eltérő, de beazonosítható hangot produkál - MINDEN RENDSZERBEN. A hang nem rendszerfüggő, csak az adott rendszerbe illik vagy nem. Erősíti a rendszer erényeit, gyengíti a hibáit vagy nem. Illeszkedik a felhasználó ízlésvilágához vagy nem.
A lenézett HiFis társadalom halandó tagjainak meg engedtessék már meg, hogy nagy ívben "le...k" a kábel LCR mérővel mért paramétereit, csakis a saját rendszerükhöz a saját ízlésviláguk szerint találják meg a számukra boldog zenehallgató órákat biztosító kábeleket. Ettől a pillanattól kezdve okafogyottá válik a számonkérni a kábel gyártóktól bármiféle LCR mérővel mérhető paramétert, mert zéró az összefüggés a paraméterek és az élvezeti faktor között.

Nem a "Hifis társadalom" nevében posztoltam, a saját szempontjaimat meséltem el, a feltett kérdéseknek megfelelően.
Ahogy ezt számtalanszor leírtam, ettől mindenki úgy és olyanra költi a pénzét, amire csak akarja, senkit nem szeretnék ebben megakadályozni.

A kábelgyártók bizony szoktak mérni. Nem csak a tervezett konstrukció várható paraméterei és a hangminőség miatt, de amiatt is, hogy a már legyártott, azonos típusú, hosszúságú, azonos csatlakozókkal szerelt kábeleik mindig egyformák legyenek. Mérés nélkül nem tudnának minőséget ellenőrizni.

Lásd az idézetet a Soundstage Ultra kiadványból a Siltech hátteréről.:
"International Audio Holding BV, which owns Siltech and sister brand Crystal Cable, has 32 employees, and an R&D team of five engineers holding various degrees, including two at master’s-level honors and one a PhD in gas dynamics. In addition to other high-end design softwares, they use COMSOL Multiphysics. Other resources include two vacuum ovens for metallurgic research and treatments, a wideband 3D magnetic analyzer, three Audio Precision rigs for electrical measurements, and even a Tektronix 70GHz oscilloscope. ... For each cable shipped, Siltech keeps on file the measured results of that cable’s resistance, inductance, capacitance, and dielectric tests; for their digital interconnects, Siltech ensures that each link’s impedance and jitter measurements meet specification."

És bizony az is előfordul, hogy a normál hifis használat során is foglalkozni kell egy kábel rendszerbe illeszkedésével.
Lásd Paul Miller híresen korrekt tesztjeit a HFN and RR laborjából:

AQ William Tell Zero hangfalkábel
"The 2.62mm2 (12 gauge) cross-section ensures a low 14.3mohm/m resistance while the combination of strand spacing and gentle twisting results in a moderate capacitance (203pF/m) and inductance (0.79µH/m). I would probably not advise lengths over 5m or so."

Kimber Carbon 18XL hangfalkábel
"With a total 8-gauge per side, Carbon 18XL has a very low 5.5mohm/m series resistance, and insignificant power loss over long runs. However, thoughts of the latter need to be tempered against the high parallel capacitance of 428pF/m (or 3nF for the 7m run used here). This is a function of the cable's Litz-like properties and is traded for a very low 0.19µH/m inductance. Not all amplifiers will respond as favourably, so a home demo is a must with Carbon 18XL."

[nemtomm]

Én meg azon szoktam kiakadni, amikor magát kábel gyártónak mondó egyének, jóindulattal vállalkozások, kábel bundot (100-500m) vesznek ismert, kevésbé ismert valódi hifi kábelgyártóktól. Jobb esetben nem AliExpressről. Húznak rá egy kígyóbőrt, tesznek rá valami csatlakozót, jól lezsugorcsövezik, hogy kuncsaft ne kíváncsiskodjon, adnak neki valami jól hangzó egyéni márka nevet és erős felárral /munkadíjjal?/ kínálják.
És megy a lózung, nem fontosak a fizikai részletek, mert ha azt keresi, akkor úgy is csapdába viszi magát.

Sajnos anno ( magyar gyártó volt) belefutottam ilyen kábelba … a csati kritikán aluli volt mint utólag rá jöttem
Alig bírtam jóval fél ár alatt megszabadulni tőlük… ma már nem veszek ilyen kábeleket mert csak a nyüglődés van velük… csak olyan kábelt vagyok egyáltalán kipróbálni amin legalább felső kategóriás csati van rajta…….

[ELEX]

....Egy precíziós asztali LCR műszer már olyan 400 ezer forint körül kapható (vannak persze sokkal drágbbak is), de van esély arra is, hogy napi kb 20 ezer ft körül bérelhető is. Ha én gyártanék kábelt, akkor biztosan érdekelnének a paraméterei.

Na, végig olvastam a két nap termését. Nagyon fárasztó volt és főleg elkeserítő.
Két világ mondja a magáét, akiknek gyakorlatilag nincs közös halmazuk.
Az egyik oldalon 30+m-es pro audios kábelfelhasználó, akinek a felhasználási körülményei között valóban fontosak lehetnek a megadott kábel paraméterek.
A másik oldalon az otthoni szimpla zenehallgató, akinek a leghosszabb összekötő kábele 1m, a hangfalkábele maximum 3 m. Ilyen hosszaknál szinte akármilyen készülék ki- és bemeneti impedanciáknál a világon semmi jelentősége azoknak a mérhető kábel paramétereknek, amiket a pro audios felemleget, mint mértékadó paraméterek.

Az otthoni szimpla zenehallgatót ezek az adatok rohadtul hidegen hagyják, mert az ég egy világon semmi összefüggés nincs a megadott adatok és a hangminőség között.
Ennek megértéséhez valóban a HiFi világán belül kell élni és nem kívülről szemlélni a "szerencsétlen HiFis társadalom vergődését" a kábelek világában. Nem kell őket lenézni, kioktatni pláne nem kell, mivel az oktatófilmnek semmi köze az ő zenei élményükhöz.

Egy "kábelgyártó" terméke nem attól lesz jó, hogy bérel egy LCR mérőt és azon megméri hány pF/m a kábele kapacitása.
Ő, a saját referencia rendszerében, a saját ízlése alapján kísérletezik és hoz létre kábeleket.
Nálánál milliószor nagyobb tőkéjű gyártók kábelei se attól jók, vagy rosszabbak, mert van pénzük egy LCR mérőre vagy nincs.
Mindegyik a saját referencia rendszerében a saját ízlésvilága szerint tervezi, kivitelezi a kábeleit, hozza létre a portfólióját a legolcsóbbtól a legdrágább szintig. De minden kábelénél mindig fellelhető a saját filozófiája a hang reprodukálásáról.

Egy Kubala Sosna, Nordost, Siltech tökéletesen azonos LCR mérési paraméterekkel is tökéletesen eltérő, de beazonosítható hangot produkál - MINDEN RENDSZERBEN. A hang nem rendszerfüggő, csak az adott rendszerbe illik vagy nem. Erősíti a rendszer erényeit, gyengíti a hibáit vagy nem. Illeszkedik a felhasználó ízlésvilágához vagy nem.
A lenézett HiFis társadalom halandó tagjainak meg engedtessék már meg, hogy nagy ívben "le...k" a kábel LCR mérővel mért paramétereit, csakis a saját rendszerükhöz a saját ízlésviláguk szerint találják meg a számukra boldog zenehallgató órákat biztosító kábeleket. Ettől a pillanattól kezdve okafogyottá válik a számonkérni a kábel gyártóktól bármiféle LCR mérővel mérhető paramétert, mert zéró az összefüggés a paraméterek és az élvezeti faktor között.

[denesdr]

Akkor kérlek szépen adott esetben, az általad leírt fizikai paraméterek milyen segítséget nyújtanak neked, ne adj isten egy "átlagos" vásárlónak, abban, hogy ezek alapján válasszon kábelt aminek a HANGMINŐSÉGE számára az elsődlegesen fontos?

Conductor Resistance: 0.13Ω/m
- Ez alacsony veszteségre utaló jó érték, azt jelenti hogy mind mikrofonkábelként, mind az aktív hangsugárzóimat meghajtva lehet hosszabb kábeleket is lehet jelentősebb kompromisszum nélkül használni.

Ugyan mi történne a szent hangminőséggel, ha nem 0,13 Ω/m, hanem mondjuk kétszer annyi, 0,26 Ω/m lenne az ellenállás, miközben tipikusan 100-200 Ohm forrás és 10-50 kOhm fogadóimpedanciánk van. A két kábel közötti jelveszteségkülönbség a legrosszabb esetben is 1/1000 dB nagyságrendű...

[cables]

...
Egy precíziós asztali LCR műszer már olyan 400 ezer forint körül kapható (vannak persze sokkal drágbbak is), de van esély arra is, hogy napi kb 20 ezer ft körül bérelhető is. Ha én gyártanék kábelt, akkor biztosan érdekelnének a paraméterei.

25 év alatt adtam el pár saját készítésű kábelt, eddig még senki sem kért kapacitás, vagy ellenállás adatot. Általában azt kérték, hogy hadd hallgassák meg a saját rendszerükben és az alapján döntöttek.

[SoundMania]

... mert a Vz mindegyiknél jobb volt. Pedig nem is tudta hány ohmos, hisz nem írták rá a gyárban. Csak ment rajta a jel.... :)
Remélem elegendő :) jelet tettem.... :)

Sajnos nem igazán számítok kábelekben hozzáértőnek, és sokkal szűkösebbek a tapasztalataim, pláne AN kábelek tekintetében.
Ez a Vz rendszeresen elő-előkerül, és úgy tűnik, hogy a kábelek "svájci bicskájaként" teljesen különböző energiatartalmú, frekvenciaspektrumú, sőt hosszúságot igénylő felhasználási területeken, mint tápkábel, kisjelű analóg és digitális összekötő, vagy épp hangfalkábel, szinte a lánc többi berendezésétől függetlenül, úgy általánosságban nagyon jól teljesít?
Sőt talán a hangzásra gyakorolt hatása is hasonlóan jellemezhető mindegyik funkcióban?
Vagy félreértem a helyzetet?

Igen félre. Ő "csak" egy IC kábel. A többi az igaz rá.

[kaef2]

Az általunk legtöbbet használt ezüstözött OCC réz Wireworld Micro-Silver Eclipse AES/mikrofon kábel adatai a következőek:

Conductor resistance: 0.13 Ω/m
Shielding resistance: < 0.28 Ohm/m

Capacitance:
Conductor/ Cond. max. 100 pF/m

Egyéb kérdés?

Igen van.
Tudod, az eredeti kérdés:
"Aki úgy gondolja írja már le kábeltípusonként (táp, IC, usb stb.) milyen fizikai paraméterekre kíváncsi és ezek mennyiben segítik őt a számára megfelelő kábel kiválasztásában."

Akkor kérlek szépen adott esetben, az általad leírt fizikai paraméterek milyen segítséget nyújtanak neked, ne adj isten egy "átlagos" vásárlónak, abban, hogy ezek alapján válasszon kábelt aminek a HANGMINŐSÉGE számára az elsődlegesen fontos?

Kérlek amennyiben nem tudsz vagy akarsz konkrétan válaszolni, tisztelj meg azzal, hogy inkább ne is írj semmit! Köszönöm!

Conductor Resistance: 0.13Ω/m
- Ez alacsony veszteségre utaló jó érték, azt jelenti hogy mind mikrofonkábelként, mind az aktív hangsugárzóimat meghajtva lehet hosszabb kábeleket is lehet jelentősebb kompromisszum nélkül használni. Az aktív hangsugárzóimhoz használok 3m, 5m és 10m-es XLR-t is, mikrofonként pedig 30m a leghosszabb kábel ebből a WW-ből (az 50m-es más típus, oda már nem ideális a WW). Hosszabb RCA kábel és nem szimmetrikus erősítő fokozatok esetében ez fontos paraméter. Érdemes mgnézni a kimenő fokozat és a fogadó oldal impedanciáját is, erről pár mondattak később lesz még szó.
- Azoknak, akik egy D/A konverterről közvetlenül hajtanak meg végfokot is érdemes erre az adatra figyelni, ha hosszabb kábelre van szükségük és viszonyalg magas a DAC kimeneti impedanciája.

Shielding Resistance: < 0.28 Ω/m
Ez zavarvédettséggel összefüggő paraméter, jó értéknek mondható a megadott szám, és ismét csak az általam használt hosszabb kábelek miatt van jelentősége. A hozzám hasonlóan lakótelepi lakásban lakók számára is fontos paraméter, főképpen ha nem xlr csatalkozásokat használnak az eszközeik. Mikrofonkábelként pedig a külső helyszínek sokféle lehetséges zajai miatt érdemes erre figyelni.

Capacitance: Conductor/Cond. max. 100pF/m
A kábel kapacitása az előtte lévő komponens kimeneti impedanciájával egy ún. alul áteresztő szűrőt képez. Egy magasabb kapacitású kábel már a hallható tartomány felső részén "levághatja" a frekvenciákat, főképpen, ha mint nálam, ahogy írtam, hosszabb kábeleket használ az ember. Amennyiben a forrás oldalon a kimeneti impedancia 1-3 kOhm nagyságrendjében van, egy 30m-es magasabb kapacitású mikrofonkábel esetében már a hallható tartományban, 15, 20 kHz táján veszteség léphet fel.

Habár nekem nincsenek ilyen eszközeim éppen, de akik csöves vagy passzív előerősítőt vagy régebbi, vintage félvezetős forráskészüléket használnak, ahol a kimeneti impedancia a hangerőszabályzó potméter állásától függően változik és elérheti az 1-3 kOhmos tartományt, azoknak érdemes figyelni a kábel kapacitására már 2-3 m-es kábelhossznál is.

Egy régi erősítő konstrukciós elv szerint érdemes az un vágási pontot (vagyis ahol a jel szintje már 3 dB-t csökken) a hallható tartomány (20 kHz) legalább 3-5-szörösére, azaz 60-100 kHz fölé tervezni a transzparens hangzás érdekében. Vagyis kb 600 ohm vagy az alatti kimeneti impedanciát érdemes keresni az eszköz vonal kimenetének adatai között azoknak, akik kénytelenek hosszabb kábeleket is használni. Ilyenkor jól jön a kábel minél alacsonyabb kapacitása.

A forráskészülék vásárlásakor érdemes a kimeneti impedanciára vetni egy pillantást és ha lehet, olyat keresni, aminek ez az adata 100 ohm alatt van. Amennyiben a fogadó oldal bemeneti impedanciája 10 kOhm feletti, akkor van esélyünk arra, hogy a rendszerünk valamivel kevésbé lesz érzékeny a kábelezésre illeszkedési szempontból.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Csak érdeksségképpen említem, hogy a legendás csöves Neumann U47, U67, M49 mikrofonok zárt, egységes rendszerként működtek a gyári kábeleikkel (amiket a hatvanas években már a Gotham gyártott nekik). A mikrofon, a kábel és a tápegység egy egységet képezett. A mikrofon kimeneti fokozatát (amelyben egy cső dolgozott) pontosan úgy tervezték meg, hogy képes legyen meghajtani a hozzá tartozó, ismert, magas kapacitású kábelt. A teljes lánc (mikrofon elektronikája -> kábel magas kapacitása -> tápegység bemenete) elektromosan össze volt hangolva. A tervezők számoltak a kábel paramétereivel, és a rendszer frekvenciamenete a lánc végén, vagyis a tápegység kimenetén volt "helyes". A vintage mikrofonkábelek kapacitása mai szemmel nézve magas volt (150-250 pF/m), de ez nem hiba volt, hanem egy tervezett adottság egy zárt rendszeren belül.

Egy precíziós asztali LCR műszer már olyan 400 ezer forint körül kapható (vannak persze sokkal drágbbak is), de van esély arra is, hogy napi kb 20 ezer ft körül bérelhető is. Ha én gyártanék kábelt, akkor biztosan érdekelnének a paraméterei.

[juliush]

... mert a Vz mindegyiknél jobb volt. Pedig nem is tudta hány ohmos, hisz nem írták rá a gyárban. Csak ment rajta a jel.... :)
Remélem elegendő :) jelet tettem.... :)

Sajnos nem igazán számítok kábelekben hozzáértőnek, és sokkal szűkösebbek a tapasztalataim, pláne AN kábelek tekintetében.
Ez a Vz rendszeresen elő-előkerül, és úgy tűnik, hogy a kábelek "svájci bicskájaként" teljesen különböző energiatartalmú, frekvenciaspektrumú, sőt hosszúságot igénylő felhasználási területeken, mint tápkábel, kisjelű analóg és digitális összekötő, vagy épp hangfalkábel, szinte a lánc többi berendezésétől függetlenül, úgy általánosságban nagyon jól teljesít?
Sőt talán a hangzásra gyakorolt hatása is hasonlóan jellemezhető mindegyik funkcióban?
Vagy félreértem a helyzetet?

[SoundMania]

Számomra ez ismét a szokás szerint fekete-fehérre sarkított eszmecserének tűnik! Kellenek-e mérési adatok, specifikált paraméterek, vagy sem? Egyáltalán le lehet-e, vagy legalábbis az egyszerű vásárló képes-e levonni ezekből bármit a várható hangminőségre vonatkozóan?
Én úgy látom, bár tévedhetek, hogy a paraméterek, már ha egyáltalán pontosabban specifikálják, és nem csak hivatkoznak a vélt, vagy valós fontosságukra, a legtöbb komoly gyártónál leginkább azt a célt szolgálják, hogy valamilyen szándékoltan egyéni, a hangminőséget pozitívan befolyásoló műszaki tervezési elvet, ideológiát, hitvallást támasszanak alá velük.
A legtöbben nem is nagyon fáradnak pontos adatokkal, inkább az alkalmazott megoldásaik által biztosított hangzásbéli előnyöket fogalmazzák meg. Van, aki a fázishelyesség fontosságát hangsúlyozza, van, aki a zavarok elleni védelemét, és így tovább. Ezen előnyök biztosítására aztán gyakran fordulnak nehezen előállítható alapanyagokhoz, ezotérikus kábelgeometriához (például az aranymetszés), és még ki tudja, mi mindenhez.
Nyilván léteznek ritkább esetek, amikor a kábelek paraméterei igenis fontosak, mikor az aktív berendezések tervezői tudatosan számolnak bizonyos kábeltulajdonságokkal a tervezett eredményhez, sőt az ezektől való eltérés akár instabilitást is okozhat (lásd a korai Naim és angol társaik igényeit a hangfalkábelek tekintetében!)

Pedig nem az lenne, csak egyesek keverik a szezont a fazonnal.
Én feltettem egy egyszerű kérdést, amire még egy válasz sem érkezett.
Nem arról van szó szükségesek-e a fizikai paraméterek, hanem arról, hogy kinek illetve mihez.
A többivel nagyjából egyetértek.

Mert? Amit írtam a kérdésedre az smafu? :)
De a "profik" egyébként "profin" megírták, hogy mire kellenek az adatok. Hogy Jól el lehessen vezetni a jelet egyik készüléktől a másikig. És ez milyen jó "megerősítés" a Zamatőröknek pl ha a digit jelre választanak pont 75 ohmos kábelt! :) Hiszen oda pont olyan kell! :) Én meg dobáltam ki őket, mert a Vz mindegyiknél jobb volt. Pedig nem is tudta hány ohmos, hisz nem írták rá a gyárban. Csak ment rajta a jel.... :)
Remélem elegendő :) jelet tettem.... :)

[MrCollector]

Számomra ez ismét a szokás szerint fekete-fehérre sarkított eszmecserének tűnik! Kellenek-e mérési adatok, specifikált paraméterek, vagy sem? Egyáltalán le lehet-e, vagy legalábbis az egyszerű vásárló képes-e levonni ezekből bármit a várható hangminőségre vonatkozóan?
Én úgy látom, bár tévedhetek, hogy a paraméterek, már ha egyáltalán pontosabban specifikálják, és nem csak hivatkoznak a vélt, vagy valós fontosságukra, a legtöbb komoly gyártónál leginkább azt a célt szolgálják, hogy valamilyen szándékoltan egyéni, a hangminőséget pozitívan befolyásoló műszaki tervezési elvet, ideológiát, hitvallást támasszanak alá velük.
A legtöbben nem is nagyon fáradnak pontos adatokkal, inkább az alkalmazott megoldásaik által biztosított hangzásbéli előnyöket fogalmazzák meg. Van, aki a fázishelyesség fontosságát hangsúlyozza, van, aki a zavarok elleni védelemét, és így tovább. Ezen előnyök biztosítására aztán gyakran fordulnak nehezen előállítható alapanyagokhoz, ezotérikus kábelgeometriához (például az aranymetszés), és még ki tudja, mi mindenhez.
Nyilván léteznek ritkább esetek, amikor a kábelek paraméterei igenis fontosak, mikor az aktív berendezések tervezői tudatosan számolnak bizonyos kábeltulajdonságokkal a tervezett eredményhez, sőt az ezektől való eltérés akár instabilitást is okozhat (lásd a korai Naim és angol társaik igényeit a hangfalkábelek tekintetében!)

Pedig nem az lenne, csak egyesek keverik a szezont a fazonnal.
Én feltettem egy egyszerű kérdést, amire még egy válasz sem érkezett.
Nem arról van szó szükségesek-e a fizikai paraméterek, hanem arról, hogy kinek illetve mihez.
A többivel nagyjából egyetértek.

[MrCollector]

Az általunk legtöbbet használt ezüstözött OCC réz Wireworld Micro-Silver Eclipse AES/mikrofon kábel adatai a következőek:

Conductor resistance: 0.13 Ω/m
Shielding resistance: < 0.28 Ohm/m

Capacitance:
Conductor/ Cond. max. 100 pF/m

Egyéb kérdés?

Igen van.
Tudod, az eredeti kérdés:
"Aki úgy gondolja írja már le kábeltípusonként (táp, IC, usb stb.) milyen fizikai paraméterekre kíváncsi és ezek mennyiben segítik őt a számára megfelelő kábel kiválasztásában."

Akkor kérlek szépen adott esetben, az általad leírt fizikai paraméterek milyen segítséget nyújtanak neked, ne adj isten egy "átlagos" vásárlónak, abban, hogy ezek alapján válasszon kábelt aminek a HANGMINŐSÉGE számára az elsődlegesen fontos?

Kérlek amennyiben nem tudsz vagy akarsz konkrétan válaszolni, tisztelj meg azzal, hogy inkább ne is írj semmit! Köszönöm!

[juliush]

Számomra ez ismét a szokás szerint fekete-fehérre sarkított eszmecserének tűnik! Kellenek-e mérési adatok, specifikált paraméterek, vagy sem? Egyáltalán le lehet-e, vagy legalábbis az egyszerű vásárló képes-e levonni ezekből bármit a várható hangminőségre vonatkozóan?
Én úgy látom, bár tévedhetek, hogy a paraméterek, már ha egyáltalán pontosabban specifikálják, és nem csak hivatkoznak a vélt, vagy valós fontosságukra, a legtöbb komoly gyártónál leginkább azt a célt szolgálják, hogy valamilyen szándékoltan egyéni, a hangminőséget pozitívan befolyásoló műszaki tervezési elvet, ideológiát, hitvallást támasszanak alá velük.
A legtöbben nem is nagyon fáradnak pontos adatokkal, inkább az alkalmazott megoldásaik által biztosított hangzásbéli előnyöket fogalmazzák meg. Van, aki a fázishelyesség fontosságát hangsúlyozza, van, aki a zavarok elleni védelemét, és így tovább. Ezen előnyök biztosítására aztán gyakran fordulnak nehezen előállítható alapanyagokhoz, ezotérikus kábelgeometriához (például az aranymetszés), és még ki tudja, mi mindenhez.
Nyilván léteznek ritkább esetek, amikor a kábelek paraméterei igenis fontosak, mikor az aktív berendezések tervezői tudatosan számolnak bizonyos kábeltulajdonságokkal a tervezett eredményhez, sőt az ezektől való eltérés akár instabilitást is okozhat (lásd a korai Naim és angol társaik igényeit a hangfalkábelek tekintetében!)

[kaef2]

Legalább 200 különböző kábelem van, köztük egy rakás Gotham is, legalább 20 éve használom őket.
Ugye nem próbálod megmondani nekem, hogy miről írjak?
Mert az ugye elég hülyén nézne ki.

Az néz ki hülyén amikor az én hozzászólásomra válaszolva teljesen másról beszélsz. Talán azért mert nem tudnál rá elfogadható választ adni? Mondjuk nem egyedi eset.
Konkrétan az általad más oldalakon is agyondícsért márkákra gondoltam, mint pl. a Wireworld illetve a Siltech. Hiszen ezekről írtad nem is olyan régen, hogy a mostani felvételeiteknél is használjátok. Azért ezek elég neves gyártók nem?
Amit megtalálhatunk az oldalukon a vezető anyaga, keresztmetszete, a csatlakozók bevonata esetleg a teljes vastagság. Na meg 90%-ban a hangzatos marketingszöveg. De igazából ettől többre nincs is szüksége egy végfelhasználónak.

Az általunk legtöbbet használt ezüstözött OCC réz Wireworld Micro-Silver Eclipse AES/mikrofon kábel adatai a következőek:

Conductor resistance: 0.13 Ω/m
Shielding resistance: < 0.28 Ohm/m

Capacitance:
Conductor/ Cond. max. 100 pF/m

A Siltech és a Crystal Cable egyedi kábelek, ebben a formában, ezekkel a csatlakozókkal kereskedelmi forgalomban nem kaphatók. Ingyen kaptam a gyártótól, majd valamikor vissza kell küldeni. A WW kábelt használjuk 20-30m hosszú mikrofonkábelnek és rövid interkonnektnek is, a Siltech és Crystal Cable-t XLR vonalszintű interkonnektnek, tápkábelnek és RJ45 csatlakozós Ethernet (a Merging Anubis ADC/DAC IP-alapú Ravenna protokollja miatt) kábelként használjuk.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Az összes DSD256-ban megvehető, szalagról digitalizált Djabe felvétel Siltech/Crystal Cable kábelezéssel készült és a nativedsd-n hamarosan elérhető 45-ös fordulatú BJPP LP szalagról DSD256 digitalizált verziója is.

Egyéb kérdés?

Az alábbi linkről letölthető egy rövid felvétel, ami a WW mikrofon extender kábellel készült. 88,2 kHz / 24 bit, a 4 DPA kapszulát használó mikrofon array kb 3 m-re volt egy próbaterem közepén az énekesektől. Kísérleti felvétel, soha nem kerül majd kereskedelmi forgalomba.

https://drive.google.com/file/d/1bqPMCP ... sp=sharing

[chord_]

De, összegezve a fentieket: a megélt hangminőség, vagy az 'akármilyen' hangminőség, és a gyári paraméterek / útmutatások közötti kapcsolat ezek szerint nincs. Ez utóbbiak csak technikai dolgokra adnak támpontot, hogy ez tápkábel nagy teljesítményű végfokhoz, amaz meg összekötő egy szimmetrikus kimenetű forráshoz, stb, amit kb. mindenki eddig is tudott.

Nem bánom, ha ragaszkodsz a magad világához, csak ne tekintsük egyetlen lehetséges élettérnek! Alábbiakban szándékosan nem HiFis példát írok, de nyilván látok némi párhuzamot.

...

Ne csúsztassunk, így nem ér semmit az eszmecsere. Hogy az én világom csak....
A fotós példa nem korrekt, ill. túl messzire vezetne az analógia boncolgatása. Ezerszer megbeszéltük.
Miért nem írod a fenti mondatom bármelyik részére, konkrétan, hogy ezzel meg ezzel nem értek egyet, szerintem ez meg ez... stb...?
Mondd inkább a kapcsolatokat a keresett hifis hangminőség és a felsorolt technikai paraméterek között.
Tényleg kíváncsi vagyok, mit gondolsz. Hátha okosodunk.:)

[MrCollector]

Legalább 200 különböző kábelem van, köztük egy rakás Gotham is, legalább 20 éve használom őket.
Ugye nem próbálod megmondani nekem, hogy miről írjak?
Mert az ugye elég hülyén nézne ki.

Az néz ki hülyén amikor az én hozzászólásomra válaszolva teljesen másról beszélsz. Talán azért mert nem tudnál rá elfogadható választ adni? Mondjuk nem egyedi eset.
Konkrétan az általad más oldalakon is agyondícsért márkákra gondoltam, mint pl. a Wireworld illetve a Siltech. Hiszen ezekről írtad nem is olyan régen, hogy a mostani felvételeiteknél is használjátok. Azért ezek elég neves gyártók nem?
Amit megtalálhatunk az oldalukon a vezető anyaga, keresztmetszete, a csatlakozók bevonata esetleg a teljes vastagság. Na meg 90%-ban a hangzatos marketingszöveg. De igazából ettől többre nincs is szüksége egy végfelhasználónak.