Kábelezzünk

[Block]

... ha van még valami érdemleges, adjátok hozzá.
.

Ár.

Chord, te miért nem válaszoltál Elexnek a beírására?
Azt kellene többször is elolvasnod,és megértened...

[SoundMania]

Ha a konkurenciát minősítjük, azzal önmagunkat minősítjük.

Nem kenyerem Rudi bá védelme, és az sem kizárt, hogy átsiklottam dolgok felett, de az elmúlt napok diskurzusa során egészen pontosan melyik konkurens céget, termékeket minősítette?
Én azt látom, hogy tapasztalatai alapján műszakilag más következtetésekre jutott, mint a gyártók jelentős része, saját kábeleit nyilván saját tapasztalatai mentén kikísérletezve készíti. Mindaddig míg pusztán ezeket a tapasztalatokat osztja meg, amelyekből levont következtetései nyilvánvalóan a kábeleiben is megtestesülnek, és nem azt írja, hogy "bezzeg az én AB kábelem felmosta a padlót az XY cég ilyen-olyan kábelével", engem speciel nem zavar.
Egy vélemény a sok közül, melyet helyén kell tudni kezelni.

Igen, átsiklottál felette. A kommentemben, amit Alexével együtt idéztél, abban azt írom, hogy a topicjában már kitárgyaltuk, így nem kellene ide is citálni, itt is elhinteni a magját.
De igen, ha bekukkantasz a topicjába(szándekosan nem linkelem ide), akkor láthatod, hogy bizony megnevez több nagynevű kábelt is, amikkel az övéi feltörölik a padlót.
Konkrétan engem zavar az ilyen jellegű marketing, az viszont egyáltalán nem helyénvaló, hogy már itt is kezdi erre terelni a figyelmet, teszi az utalásokat a saját portékájára.

Pedig jó lenne a link, kiváncsi lennék azokra a rossz kábelekre. Alább is írtam egy jót, de sokkal olcsóbbat is tudok, amit Cables cablesei meg sem közelítenek. Szerintem nem mindenkinek az ár számít, ha kap érte tartalmat...

[Rock60]

De igen, ha bekukkantasz a topicjába(szándekosan nem linkelem ide), akkor láthatod, hogy bizony megnevez több nagynevű kábelt is, amikkel az övéi feltörölik a padlót.
Konkrétan engem zavar az ilyen jellegű marketing, az viszont egyáltalán nem helyénvaló, hogy már itt is kezdi erre terelni a figyelmet, teszi az utalásokat a saját portékájára.

Ha én IDE kukkantok be, akkor AZ érdekel, amit ITT olvashatok.
Teljesen hidegen hagy, hogy máshol, máskor mit olvashatnék, ha oda bekukkantanék, tökéletesen felesleges azt idecitálni.
Még szerencse, hogy azért nem szól meg pl. valaki, hogy máshol, vagy itt mit gondolok, persze ki tudja, mit hoz a holnap...

[chord_]

... ha van még valami érdemleges, adjátok hozzá.
.

Ár.

A kábel minőségét befolyásoló tényezőkről írtam, ahhoz semmi köze az árnak.

Kicsit bonyolultabb gondolkodást várnék....
Értem én, hogy mit akartál, persze, sőt, vastagon egyetértek azzal is, hogy óriási a köd, és igen, amiket felsoroltál, az kb. OK, tudom, hogy nekem pl. a vékony-különszál tetszik per pillanat, de ebből nem kell ízlés-referenciát gyártani, sem pedig technikai utánozni valót, a paletta jóval bonyolultabb, én is látom.

Csakhogy ebben a témában nem korrekt kihagyni a pszichés tényezőket, amelyek éppúgy működnek, mint a technikai megoldások.
A való hifis életben egy nagyon magas kábel ár valami fontosat azért csinál. Igen, a hanggal. Pontosabban a hang-ítéletekkel, a 'közvéleménnyel', a hang-érzékeléssel.
Éppúgy, mint az esztétika.
Vagy a díszdoboz.
Vagy a név.

Na, erre gondoltam.

[zoli73]

Ezt már a Te topicodban is kitárgyaltuk, hogy nem egy elegás marketing fogás az, ha a konkurencia termékeit, megoldásait degradálva próbálod a saját portékádra terelni a figyelmet....

Ha a konkurenciát minősítjük, azzal önmagunkat minősítjük.

Nem kenyerem Rudi bá védelme, és az sem kizárt, hogy átsiklottam dolgok felett, de az elmúlt napok diskurzusa során egészen pontosan melyik konkurens céget, termékeket minősítette?
Én azt látom, hogy tapasztalatai alapján műszakilag más következtetésekre jutott, mint a gyártók jelentős része, saját kábeleit nyilván saját tapasztalatai mentén kikísérletezve készíti. Mindaddig míg pusztán ezeket a tapasztalatokat osztja meg, amelyekből levont következtetései nyilvánvalóan a kábeleiben is megtestesülnek, és nem azt írja, hogy "bezzeg az én AB kábelem felmosta a padlót az XY cég ilyen-olyan kábelével", engem speciel nem zavar.
Egy vélemény a sok közül, melyet helyén kell tudni kezelni.

Igen, átsiklottál felette. A kommentemben, amit Alexével együtt idéztél, abban azt írom, hogy a topicjában már kitárgyaltuk, így nem kellene ide is citálni, itt is elhinteni a magját.
De igen, ha bekukkantasz a topicjába(szándekosan nem linkelem ide), akkor láthatod, hogy bizony megnevez több nagynevű kábelt is, amikkel az övéi feltörölik a padlót.
Konkrétan engem zavar az ilyen jellegű marketing, az viszont egyáltalán nem helyénvaló, hogy már itt is kezdi erre terelni a figyelmet, teszi az utalásokat a saját portékájára.

[kaef2]

Jó pár éve egy nagy amerikai audió show kiemelt terméke egy szerény külsejű IC kábel lett. A sajtó tájékoztatón egy újságíró megkérdezte a kábel fejlesztőjét, hogy miért nem igényesebb a kábel külseje. A fejlesztő szabadkozott: Sok mindent próbáltunk, de bármi amivel javítottuk a kábel külsőt az rontott a hangján!

Kaphatnék erre a nyilatkozatra valami linket?

[cables]

----
Természetesen nem reagálok olyan posztokra, amik mutatják, hogy az illető félreértette amit írtam. Mindenkinek szíve joga úgy félreérteni világosan leírt dolgokat, ahogy ő akarja. Biztos vagyok benne, hogy csendes többség érti a lényegét annak amit írtam: Érdemes egészsége gyanakvással tekinteni a szép és drága kábelekre, mert egy audió kábel értékét nem külcsín adja, hanem az, amennyit javít a rendszerünk hangján.

[revox]

szerintem túl nagy feneket kerítetek ennek. A hazai manufaktúrák, de akár a nagy gyártók is hisznek abban,amit csinálnak és egy manufaktúra esetén (vagy inkább céhes szint) nehéz megtalálni a balanszt a saját vélemény és a "cég" nevében tett kijelentés között. Nem gondolnám, hogy bárkit is bármilyen kár érne a saját vélemény megfogalmazása miatt, főleg világméretű cégeket, egy "eldugott ország" fórumán, ahol kb ha nagyon összedobnám, a kábeles buliban max 50 ember vesz részt, abból 48-nak teljesen egyéni véleménye van. Nekem ettől sokkal visszatetszőbb, amikor nyilvánosan hirdeti valaki a demokráciát, jópofa, aztán ha négyszemközt maradtok, jön az oltása a konkurenciának, de nagyon keményen. A mellett is elmegyek, csak az időmet rabolja.

nemrég egy fórumtárs nálunk járt, mert gondolkodott Kondo erősítő vásárlásán, aztán hallgassa meg. Előtte valakinél (bolt) volt hallgatózni és vételi szándéka is volt. Aztán amikor rátelefonált a kereskedő, mi a szitu, mondta, hogy OK, de lehet befigyel neki egy Kondo erősítő... És a sztoriban itt vártam, hogy mit tolt rá a "konkurencia"... Hidegzuhany: "akkor azt gyorsan meg kell venni" (nem az enyém eladó, nem kérek ajánlatot csak nehéz lett volna franciahonban meghallgatnia amit árulnak)

nem tudom ki volt, de majd megkérdezem, mert lehet fogok ezzel az illetővel beszélgetni... Ha valaki magáraismert, pm pls

summázva, ez egy viszonylag zárt közösség, mindenkinek megvan a saját hülyesége, kell néha tolerálni és az infót helyén kezelni. Egyébként, szerintem is van olyan nagyon drága hifi termék, akár lehet kábel is, ami nem biztos, hogy rómába vezet. Én kimodhatom? Bárki kimondhatja? Hadd mondja ki Rudibá is, ha neki ettől jobb a napja. Max majd azt mondja rá valaki, hogy "ájnemúgyvanaz".

[juliush]

Ezt már a Te topicodban is kitárgyaltuk, hogy nem egy elegás marketing fogás az, ha a konkurencia termékeit, megoldásait degradálva próbálod a saját portékádra terelni a figyelmet....

Ha a konkurenciát minősítjük, azzal önmagunkat minősítjük.

Nem kenyerem Rudi bá védelme, és az sem kizárt, hogy átsiklottam dolgok felett, de az elmúlt napok diskurzusa során egészen pontosan melyik konkurens céget, termékeket minősítette?
Én azt látom, hogy tapasztalatai alapján műszakilag más következtetésekre jutott, mint a gyártók jelentős része, saját kábeleit nyilván saját tapasztalatai mentén kikísérletezve készíti. Mindaddig míg pusztán ezeket a tapasztalatokat osztja meg, amelyekből levont következtetései nyilvánvalóan a kábeleiben is megtestesülnek, és nem azt írja, hogy "bezzeg az én AB kábelem felmosta a padlót az XY cég ilyen-olyan kábelével", engem speciel nem zavar.
Egy vélemény a sok közül, melyet helyén kell tudni kezelni.

[Alex_Aston]

Ezt már a Te topicodban is kitárgyaltuk, hogy nem egy elegás marketing fogás az, ha a konkurencia termékeit, megoldásait degradálva próbálod a saját portékádra terelni a figyelmet....

Ha a konkurenciát minősítjük, azzal önmagunkat minősítjük.

[zoli73]

A kábel minőségét befolyásoló tényezőkről írtam, ahhoz semmi köze az árnak.

Józan világban nem lenne köze. De attól messze vagyunk. A gyártók jól tudják, hogy a kábel külső milyen fontos. Egy vastag hálózati vagy hangfal kábel olyan érzetett kelt, hogy "ebben aztán van anyag, ezen jól tud folyni az áram" holott dehogy pocsék hangja lesz a kábelnek, ha túlméretezik a huzalozást. Pont a héten hallottam egy súlyos, nagyon szép és persze jó drága hálózatit baromi laposan szólni.

Ezt már a Te topicodban is kitárgyaltuk, hogy nem egy elegás marketing fogás az, ha a konkurencia termékeit, megoldásait degradálva próbálod a saját portékádra terelni a figyelmet. Nem tudom, hogy ez mennyire célravezető, de minden esetre nem túl elterjedt. Nem gondolnám, hogy ha egy termék nem kelendő, akkor a versenytársak fikázásától megugrana rá a kereslet. Ha az a termék nem tudja magát eladni e nélkül, akkor nagy a baj.

[Rock60]

Itt mesélhetnél a Sogon-ról, ami nem szebb mint a Vz. Mit hallottál? Érdekelne.

Ja, nem szebb, nem csúnyább.
Az mindenesetre elmondható, hogy az AN drótok soha nem a megjelenésükkel, a dimenzióikkal szereztek jó pontot.
Annyira van megcsinálva, amennyire muszáj, semmi több...
Persze, ezeket nyilván tudod.
Nálam a Sogon - a kevesebb szálas version - kicsit lendületesebb, dinamikusabb és mélyebben van az alja a Vz-hez képest..
Ez még nem akkora dobás, hallottam már hasonlót, de itt együtt járt a Vz ritmikájával és finom muzikalitásával.
Visszatéve a Vz kicsit fakóbban, fáradtabban - feleségem szerint nyugisabban, természetesebben - szólt, de a különbség nem volt nagy és a felvételek sokszor kódolták, hogy melyik kábel erényei domborodnak ki jobban. Volt olyan is, ahol a Vz tarolt...
Összeségében szerintem a Sogon jobb 5 - 10 % - al, a 20 - 25 % árkülönbséget reálisnak tartom.
/ Vikunya szerint diginek használva sokkal nagyobb a különbség./

Persze, mire összekapartam magam, elkelt...

[Voyager]

Sajnos Rudi bácsi a vastag és vékony kábelekkel kapcsolatosan ugyanannyi prekoncepció van és ugyanolyan fölösleges mindkettő. Hallottam már nagyobb, vastagabb kábeleket rosszul és kiválóan is szólni, mint ahogy a pár szálból állókkal is hasonló tapasztalatok vannak.
Fölösleges szerintem egy kábelt a kinézete alapján ekézni, vagy éppen dicsőíteni a puritánságát, és az egyszerű=nagyszerű tévképzetben ringatni magunkat.
Akárhogy is nézzük a világunk egyre több külső "kábelmentes" zavaró tényezővel van tele több GHz tartományig, ahol a házfalaink semmilyen védelmet nem nyújtanak, és egyre nagyobb illúzió az, ha úgy gondoljuk egy csupasz, árnyékolásmentes kábel (vezeték) jelentheti a nirvanat az audio rendszerünk számára. Gyakorlatilag az utóbbi 1 évtizedben a 3G-4G-5G mobil netek, 2.4-5GHz Wifi, műholdas és földi sugárzás kereszttüzében az árnyékolás nélküli vezetékeken lassan forráskészülék nélkül is lehet zenét hallgatni...

Emlékszem, olvastam egy cikket, hogy régebben ha az otthonunk túl közel volt a műsorszóró toronyhoz, akkor a fém kerítésen keresztül lehetett hallani a rádiót.

Valamint szintén a régi időkben, amikor sok amalgámtömés volt az emberek szájában, néha arról panaszkodtak, hogy rádiócsatornát hallottak, ami feltehetően a tömésükön keresztül jut el a fülükhöz a koponyákon keresztül. Ez időnként pszichiátriai kezeléshez vezetett.

[fülelek]

A kábel minőségét befolyásoló tényezőkről írtam, ahhoz semmi köze az árnak.

Józan világban nem lenne köze. De attól messze vagyunk. A gyártók jól tudják, hogy a kábel külső milyen fontos. Egy vastag hálózati vagy hangfal kábel olyan érzetett kelt, hogy "ebben aztán van anyag, ezen jól tud folyni az áram" holott dehogy pocsék hangja lesz a kábelnek, ha túlméretezik a huzalozást. Pont a héten hallottam egy súlyos, nagyon szép és persze jó drága hálózatit baromi laposan szólni.

Ki a bánatos manót érdekel, hogy te mit hallottál a héten?
Nem tudsz értően olvasni? Csak a mantra, az a fontos. Ismétlés a markecing atyja. Ismétlés a markecing atyja.

[wittao]

A kábel minőségét befolyásoló tényezőkről írtam, ahhoz semmi köze az árnak.

Józan világban nem lenne köze. De attól messze vagyunk. A gyártók jól tudják, hogy a kábel külső milyen fontos. Egy vastag hálózati vagy hangfal kábel olyan érzetett kelt, hogy "ebben aztán van anyag, ezen jól tud folyni az áram" holott dehogy pocsék hangja lesz a kábelnek, ha túlméretezik a huzalozást. Pont a héten hallottam egy súlyos, nagyon szép és persze jó drága hálózatit baromi laposan szólni.

Sajnos Rudi bácsi a vastag és vékony kábelekkel kapcsolatosan ugyanannyi prekoncepció van és ugyanolyan fölösleges mindkettő. Hallottam már nagyobb, vastagabb kábeleket rosszul és kiválóan is szólni, mint ahogy a pár szálból állókkal is hasonló tapasztalatok vannak.
Fölösleges szerintem egy kábelt a kinézete alapján ekézni, vagy éppen dicsőíteni a puritánságát, és az egyszerű=nagyszerű tévképzetben ringatni magunkat.
Akárhogy is nézzük a világunk egyre több külső "kábelmentes" zavaró tényezővel van tele több GHz tartományig, ahol a házfalaink semmilyen védelmet nem nyújtanak, és egyre nagyobb illúzió az, ha úgy gondoljuk egy csupasz, árnyékolásmentes kábel (vezeték) jelentheti a nirvanat az audio rendszerünk számára. Gyakorlatilag az utóbbi 1 évtizedben a 3G-4G-5G mobil netek, 2.4-5GHz Wifi, műholdas és földi sugárzás kereszttüzében az árnyékolás nélküli vezetékeken lassan forráskészülék nélkül is lehet zenét hallgatni...

[SoundMania]

A kábel minőségét befolyásoló tényezőkről írtam, ahhoz semmi köze az árnak.

Józan világban nem lenne köze. De attól messze vagyunk. A gyártók jól tudják, hogy a kábel külső milyen fontos. Egy vastag hálózati vagy hangfal kábel olyan érzetett kelt, hogy "ebben aztán van anyag, ezen jól tud folyni az áram" holott dehogy pocsék hangja lesz a kábelnek, ha túlméretezik a huzalozást. Pont a héten hallottam egy súlyos, nagyon szép és persze jó drága hálózatit baromi laposan szólni.

Egy kábel nem csak azért lehet vastag mert vastagok a vezető keresztmetszetek. Ott el kell férnie a kábelszerkezetnek is. De persze vannak nem túl vastag és nem túl ronda kábelek is amik jó hangúak. Meg vannak vastagok is amik nem szépek és jó hangot csinálnak. Szóval mindenféle van.
Mikor csinálsz olyan jót mint egy Furutech dps4? Nem baj ha nem lesz olcsóbb. Csak csináljon már valaki olyat legalább otthon. Vagy olyat nehéz csinálni? Csak sokkal rosszabbat nem nehéz? De sokkal rosstabbat meg kapni bárhol, olcsón is meg drágán is. Rondát is meg szépet is. Ilyenből minek még 1? Felesleges szemét....

[Alex_Aston]

Józan világban nem lenne köze...

Semmilyen világban sincs köze sz árnak a hanghoz.
Ha duplájára növelik az árát, vagy felére csökkentik, változik a hangja egy kábelnek?

Ha viszont a fizikai paraméterét változtatják, akkor változhat.


Az, hogy valaki jobbnak akarja hallani a kábelt, mert drága, az más tészta (ti erre gondolhattok). De Fülelek nem erről írt.

[cables]

A kábel minőségét befolyásoló tényezőkről írtam, ahhoz semmi köze az árnak.

Józan világban nem lenne köze. De attól messze vagyunk. A gyártók jól tudják, hogy a kábel külső milyen fontos. Egy vastag hálózati vagy hangfal kábel olyan érzetett kelt, hogy "ebben aztán van anyag, ezen jól tud folyni az áram" holott dehogy pocsék hangja lesz a kábelnek, ha túlméretezik a huzalozást. Pont a héten hallottam egy súlyos, nagyon szép és persze jó drága hálózatit baromi laposan szólni.

[SoundMania]

Szerintem nagyon nem ennyire fekete, és fehér a kérdés, hogy a szépen kinéző kábel rossz, a csúnyácska meg jó hangú. Ez rendszer kérdése is, hogy melyikbe passzol, és azt sem hinném, hogy a hifista társadalom olyan naív volna, hogy csak az esztétika miatt nyitná ki a pénztárcáját. Feltételezem, hogy vásárlás előtt mindenki tájékozódik arról, amire kiadja a pénzt.
Igen, sok gyártó törekszik arra, hogy a kábeleit minél inkább kívánatosnak láttassa, kvázi a külcsínével is sugallni akarja a minőséget, de ez nem minden esetben jár együtt. Aki mégis van olyan könnyelmű, hogy csak a látvány alapján választ, annak vállalnia kell a következményeket is.

Azért azt elmondhatjuk, hogy manapság minden kábelgyártó nagyon sokat ad a külcsínre.
Onnantól kezdve nem naivítás kérdése, hogy melyik csicsás drótot választod, ha szinte csak az van. Amúgy, szerintem nagyon sokaknak elsők között van az esztétika.
Én úgy gondolom, hogy egy gyári kábel, amelyik szép, attól még lehet jó hangú, jó drágán. Azt nem tudjuk, hogy ha nem készítették volna olyan szépre és emiatt még drágábbra, nem lenne-e még jobb hangú.

Itt mesélhetnél a Sogon-ról, ami nem szebb mint a Vz. Mit hallottál? Érdekelne.

[Rock60]

Szerintem nagyon nem ennyire fekete, és fehér a kérdés, hogy a szépen kinéző kábel rossz, a csúnyácska meg jó hangú. Ez rendszer kérdése is, hogy melyikbe passzol, és azt sem hinném, hogy a hifista társadalom olyan naív volna, hogy csak az esztétika miatt nyitná ki a pénztárcáját. Feltételezem, hogy vásárlás előtt mindenki tájékozódik arról, amire kiadja a pénzt.
Igen, sok gyártó törekszik arra, hogy a kábeleit minél inkább kívánatosnak láttassa, kvázi a külcsínével is sugallni akarja a minőséget, de ez nem minden esetben jár együtt. Aki mégis van olyan könnyelmű, hogy csak a látvány alapján választ, annak vállalnia kell a következményeket is.

Azért azt elmondhatjuk, hogy manapság minden kábelgyártó nagyon sokat ad a külcsínre.
Onnantól kezdve nem naivítás kérdése, hogy melyik csicsás drótot választod, ha szinte csak az van. Amúgy, szerintem nagyon sokaknak elsők között van az esztétika.
Én úgy gondolom, hogy egy gyári kábel, amelyik szép, attól még lehet jó hangú, jó drágán. Azt nem tudjuk, hogy ha nem készítették volna olyan szépre és emiatt még drágábbra, nem lenne-e még jobb hangú.

[tonee73]

... ha van még valami érdemleges, adjátok hozzá.
.

Ár.

A kábel minőségét befolyásoló tényezőkről írtam, ahhoz semmi köze az árnak.

Van akinek az is befolyásolja...

[fülelek]

... ha van még valami érdemleges, adjátok hozzá.
.

Ár.

A kábel minőségét befolyásoló tényezőkről írtam, ahhoz semmi köze az árnak.

[zoli73]

---
Az ár kérdést nem lehet megkerülni, ha kábelekről beszélgetünk. Az ár minden gyártónál vagy DIY kábel készítőnél is kulcskérdés és valóban itt dől el a kábel minősége. Azok akik drága kábeleket akarnak eladni szembe kerülnek azzal, hogy a drága kábel külső megjelenését kell vonzóvá tenni. Ez viszont az én - talán mondhatom, hogy nem kevés - tapasztalatom alapján a hangminőség rovására megy. Jó pár éve egy nagy amerikai audió show kiemelt terméke egy szerény külsejű IC kábel lett. A sajtó tájékoztatón egy újságíró megkérdezte a kábel fejlesztőjét, hogy miért nem igényesebb a kábel külseje. A fejlesztő szabadkozott: Sok mindent próbáltunk, de bármi amivel javítottuk a kábel külsőt az rontott a hangján!

Ez tökéletesen egybevág azzal amit én tapasztaltam!

Szerintem nagyon nem ennyire fekete, és fehér a kérdés, hogy a szépen kinéző kábel rossz, a csúnyácska meg jó hangú. Ez rendszer kérdése is, hogy melyikbe passzol, és azt sem hinném, hogy a hifista társadalom olyan naív volna, hogy csak az esztétika miatt nyitná ki a pénztárcáját. Feltételezem, hogy vásárlás előtt mindenki tájékozódik arról, amire kiadja a pénzt.
Igen, sok gyártó törekszik arra, hogy a kábeleit minél inkább kívánatosnak láttassa, kvázi a külcsínével is sugallni akarja a minőséget, de ez nem minden esetben jár együtt. Aki mégis van olyan könnyelmű, hogy csak a látvány alapján választ, annak vállalnia kell a következményeket is.

[cables]

---
Az ár kérdést nem lehet megkerülni, ha kábelekről beszélgetünk. Az ár minden gyártónál vagy DIY kábel készítőnél is kulcskérdés és valóban itt dől el a kábel minősége. Azok akik drága kábeleket akarnak eladni szembe kerülnek azzal, hogy a drága kábel külső megjelenését kell vonzóvá tenni. Ez viszont az én - talán mondhatom, hogy nem kevés - tapasztalatom alapján a hangminőség rovására megy. Jó pár éve egy nagy amerikai audió show kiemelt terméke egy szerény külsejű IC kábel lett. A sajtó tájékoztatón egy újságíró megkérdezte a kábel fejlesztőjét, hogy miért nem igényesebb a kábel külseje. A fejlesztő szabadkozott: Sok mindent próbáltunk, de bármi amivel javítottuk a kábel külsőt az rontott a hangján!

Ez tökéletesen egybevág azzal amit én tapasztaltam!

[chord_]

... ha van még valami érdemleges, adjátok hozzá.
.

Ár.