DAC-olás

[mishow]

Gondolom a nagytöbbség úgy olvasgatja mint én, egyre jobban felhúzódó szemöldökkel ...

Az eleje még érdekes volt, sok dolgot segített helyretenni a clock témában, de az a műszaki szint, ahol most tart a beszélgetés, már valóban inkább a PC topicba való

[primaluna]

Amúgy ez a műszaki és technikai hasmenés ami az előbbiekben megtörtént elég fárasztó!
Gondolom a nagytöbbség úgy olvasgatja mint én, egyre jobban felhúzódó szemöldökkel azon gondolkodva hogy ezt nem lehetne valami külön topicban folytatni!
Bocsánat de ez kijött belőlem.

[wittao]

Nagyjabol ugy, hogy az ominozus dac velhetoen az aranx frekvenciak mellett meg 24MHz clock-kal is ki van egeszitve (kulonben az USB nem menne, vagy DDS kellene hozza, ami nem tul egeszseges), ezen felul pedig egy belso 10MHz OCXo biztositja a PLL hurkot.

Nincs ingyen ebéd, ....

Megnézve a Gustard dacokat, a 10MHz órabemenet megjelenésével egyidejűleg áttértek az egyetlen DDS alapú, újabban OCXO órajelre. Úgy hívják, hogy "K2 ultra low noise clock synthesizer"

Az Antelope ( van rubidium órájuk is ) esetében pedig: "4th Generation Acoustically Focused Clocking (AFC™) 64-bit DDS"


( a Gustard esetében a jitter méréseken látszik egy kis romlás az új DDS esetében a régebbi dupla TCXO megoldásokhoz képest, még akkor is ha a belső oszcillátorról megy )

Ezzel mit szerettel volna mondani? Bocsanat, de elvesztettem a fonalat…
A rubidium orak audio alkalmazasa maximum marketing szempontokbol erdekes ezekben a kategoriakban (30-50.000€/oszcillator kepessegekkel mar lenne ertelme, de ugyan ki fizetne + 100-150.000€ oszcillator felarat egy termekben?). Nekunk van, nem is annyira rossz rubidium oszcillatorunk, audio szempontok szerinti erenyei meglehetosen gyengecskek.
Azert az “Acousticaly Focused” reszben is erzek egy kis viszketest, de jo dolgokat csinalnak.

Mindenesetre a DDS es 10MHz kulso referencia osszekoteset semmikeppen nem javasolnam mikt kovetendo egyetemleges peldat azert, mert a Gustard csinalt ilyet…

[shany]

Nagyjabol ugy, hogy az ominozus dac velhetoen az aranx frekvenciak mellett meg 24MHz clock-kal is ki van egeszitve (kulonben az USB nem menne, vagy DDS kellene hozza, ami nem tul egeszseges), ezen felul pedig egy belso 10MHz OCXo biztositja a PLL hurkot.

Nincs ingyen ebéd, ....

Megnézve a Gustard dacokat, a 10MHz órabemenet megjelenésével egyidejűleg áttértek az egyetlen DDS alapú, újabban OCXO órajelre. Úgy hívják, hogy "K2 ultra low noise clock synthesizer"

Az Antelope ( van rubidium órájuk is ) esetében pedig: "4th Generation Acoustically Focused Clocking (AFC™) 64-bit DDS"


( a Gustard esetében a jitter méréseken látszik egy kis romlás az új DDS esetében a régebbi dupla TCXO megoldásokhoz képest, még akkor is ha a belső oszcillátorról megy )

[wittao]

Testkozelbol van lehetosegem ezeket hasznalni (Merging NADAC, PS Audio teljes vertikum, Meitner is be-beszalad)… nem mind arany, ami fenylik.
Meg mindig nem erted, sehova nem kell osztani semmit, mar masodjara irom le, tobbszor nem akarom es nem is fogom. Nyugodtan hihetsz a dac-chiphez minel kozelebb levo oszcillatorokban es hallgathatod, szerencsere a valasztasi lehetoseg adott. Leirtam a muszaki elonyeit a kulso PLL 10MHz-nek, nem kotelezo ebbol a menubol enni, van mas etlap is.

[juliush]

Nagyjabol ugy, hogy az ominozus dac velhetoen az aranx frekvenciak mellett meg 24MHz clock-kal is ki van egeszitve (kulonben az USB nem menne, vagy DDS kellene hozza, ami nem tul egeszseges), ezen felul pedig egy belso 10MHz OCXo biztositja a PLL hurkot.

Nincs ingyen ebéd, ahhoz, hogy a PLL fázis-frekvencia detektora összevethesse a bejövő 10 MHz-es referenciával, az MCLK-t kell visszaosztani, sajnos elég bugyuta osztókkal, amit elég nehéz kivitelezni, és potenciális zajforrás, hiába mutogatod az oszcillátorok egyébként remek mérési eredményeit. Az ideális megoldás éppen a DAC chiphez minél közelebb helyezett, az alkalmazott órajelek egész számú többszöröseivel dolgozó oszcillátorok lennének...ja, tényleg, minden normálisan megépített eszközben ez így is van!
Nem véletlen, hogy számos komoly tervező/gyártó (Weiss, Meitner, PS Audio, vagy épp a korábbi wadiás csapatból formálódott Exogal...) nem hisz a külső órajelek alkalmazásában, nincs is ilyen opció az eszközeikben.

[shany]

...Nagyjabol ugy, hogy az ominozus dac velhetoen az aranx frekvenciak mellett meg 24MHz clock-kal is ki van egeszitve (kulonben az USB nem menne, vagy DDS kellene hozza, ami nem tul egeszseges), ezen felul pedig egy belso 10MHz OCXo biztositja a PLL hurkot.
Ha erre kivulrol egy (a belsonel jobb minosegu) 10MHz referencia jelet adunk, akkor mint lentebb irtam a meglevo oszcillatorok kozeli zaja csokken, illetve a tavoli zajpadlojukra lesz hatassal egx jobb oszcillator. Esetunkben -105dB@10Hz helyett -108dB@10Hz faziszaj merheto a kulso, jobb minosegu referencia oszcillatorral, azon tulmenoen hogy a frekvenciapontossaguk is javul a 0.5Hz-es huroknak koszonhetoen…
Ezen tulmenoen nem szabad elmenni amellett, ha egy ehhez hasonlo orajelrendszerrel felszerelt audio PC is a korben van, akkor annak a 10MHz-es PLL-et biztosito OCXO-jat is EGYSZERRE kivaltjuk, igy osszesen 6db orajel lesz a lancunkban ugyanarra a PLL-re felfuzve. Ez nem rossz dolog, es meg raadasul hallhato is.

Ha jól értem, akkor a dacon belül, egy általános processzor ( pl. az USB bementet xmos pocesszora, 24MHz saját órajel ) saját órajelét szinkronizáljátok a külső 10MHz-vel. A dac csipek bementi I2S jelét változatlanul az 45.1584Mhz (1024 x 44.1khz) és 49.152Mhz (1024 x 48khz) frekvenciájú, master módban működő belső XO,TCXO oszillátorok ( az xmos processzor az általuk meghatározott időzítéssel küldi ki az adatokat, nem a saját órájának megfelelően ) időzítik.

A goldensound mérésben a Gustard ott ronthatta el, hogy a külső 10MHz-es jellel közvetlenül a belső I2S jelet akarta szinkronizálni....valószínűleg mások is így ronthatták el:
https://www.soundonsound.com/techniques ... ster-clock

[wittao]

...Amennyiben WCLK megy at, ott meg aztan a csimborasszoja a clock minoseg, de ugye itt csak 10MHz-rol indult a diskurzus.

Erről van szó. Az univerzális 10MHz nem digitális audió indíttatású. Ha - az erre felkészített rendszerben - a külső masterclock a szokásos 44.1 és 48,0 kHz-t, vagy ennek egész számú többszöröseit, tehát eleve (legalább)két különböző frekvenciájú órajelet adna, akkor nem lenne a műszaki értetlenkedés.

"Clock Accuracy
Better than +/-1 ppm when shipped over an ambient temperature range of +5°C to +45°C

Word Clock Outputs
• 2 x independently buffered TTL-compatible output on 75Ω BNC connectors
• Output 1: fixed at 44.1kHz
• Output 2: fixed at 48kHz"
https://lina.dcsaudio.com/products/lina ... TnrFU9rAo7

dCS_Lina Master Clock.jpg
Clipboard.jpg

Ezt az Accusilicon es 957-es Crystec orakat merd mar meg legyszives kapcsolasban is, ne csak kint az asztalon :) -95dB/10Hz eddig meg egyik sem produkalt jobbat, kiveve amikor kivettuk a kvarcaikat es bedobtuk a mi oszcillatorunkba…
Szoval ezek a meresi eredmenyek is attol fuggenek ki, hol, mikor, mivel mert es mit :)
Mindenesetre az OCXO-k altal biztositott -120 - -147dB@10Hz faziszajtol nagyon nagyon tavol vannak, amellett olyat is tapasztaltunk, hogy a faziszajgorbeje vissza emelkedett 100Hz-1kHz tartomanyban, ami elegge meredek dolog…
Funkciojukat ellatjak, nevezhetnem az audio ipar Dacia Dustereinek is oket, tokeletesek sokaknak.

[Voyager]

Ez nem rossz dolog, es meg raadasul hallhato is.

Ő úgy véli, hogy ez nem hallható. Én viszont hamarosan kiderítem. Ha mégsem hallok különbséget, akkor nem tartom meg. Ennyire egyszerű részemről a dolog.

[wittao]

Nem alakitjak at a 10MHz-et semmire sem… nem arra valo (legalabbis nem lattam mostanaban ilyen keszuleket, ami ezt csinalta volna).

Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy a gyártó képviselőjétől közvetlenül szerezhetünk szakmailag megalapozott információt, így megkérdezhetem azt, ami ezzel a Master Clock témakörrel kapcsolatban foglalkoztat.
Adva van egy DAC, melynek átalakító chipje példának okáért a Rohm terméke, és amely a különböző PCM felbontásokhoz az MCLK bemenetén 22.5792 vagy 24.576 MHz-es órajelet használ (DSD-hez az előbbit, illetve annak 2,4,8-ad leosztását, lásd data sheet 35.old.), amelyet a DAC gondosan megtervezett és megépített master clock órajelgenerátora nagy pontossággal állít elő. Eddig tökéletesen tiszta minden.
Most alakítsunk ki egy bemenetet külső forrásból származó, ha lehet, még nagyobb pontosságú, de 10 MHz frekvenciájú órajel beviteléhez!
Ekkor a fenti architektúrában pontosan mi is történik ezzel a 10 MHz-es órajellel, milyen mechanizmuson keresztül fogja kifejteni hangra, és persze műszaki paraméterekre áldásos hatását? Hogyan szinronizálhatunk egy vagy több 22.5792 vagy 24.576 MHz-es órajelet használó eszközt egy 10 MHz-es referencia órajelhez bármiféle frekvencia-konverzió nélkül?

Nagyjabol ugy, hogy az ominozus dac velhetoen az aranx frekvenciak mellett meg 24MHz clock-kal is ki van egeszitve (kulonben az USB nem menne, vagy DDS kellene hozza, ami nem tul egeszseges), ezen felul pedig egy belso 10MHz OCXo biztositja a PLL hurkot.
Ha erre kivulrol egy (a belsonel jobb minosegu) 10MHz referencia jelet adunk, akkor mint lentebb irtam a meglevo oszcillatorok kozeli zaja csokken, illetve a tavoli zajpadlojukra lesz hatassal egx jobb oszcillator. Esetunkben -105dB@10Hz helyett -108dB@10Hz faziszaj merheto a kulso, jobb minosegu referencia oszcillatorral, azon tulmenoen hogy a frekvenciapontossaguk is javul a 0.5Hz-es huroknak koszonhetoen…
Ezen tulmenoen nem szabad elmenni amellett, ha egy ehhez hasonlo orajelrendszerrel felszerelt audio PC is a korben van, akkor annak a 10MHz-es PLL-et biztosito OCXO-jat is EGYSZERRE kivaltjuk, igy osszesen 6db orajel lesz a lancunkban ugyanarra a PLL-re felfuzve. Ez nem rossz dolog, es meg raadasul hallhato is.

[juliush]

Kicsit hasonló a probléma ahhoz, hogy a digitális erősítők (általánosságban) miért az analóg jelből mintavételeznek újra, és miért nem közvetlenül a digitális audio jelből dolgoznak? (SzVSz.)

Pici pontosítással élnék az elnevezések tekintetében!
Vannak erősítők, amelyek közvetlenül a digitális audio jelből dolgoznak, történetesen én is hallgatok ilyet is itthon (Exogal Comet+Ion PowerDAC), ezekre hivatkoznak "digitális erősítőként". Itt közvetlenül a digitális jelből állítja elő az erősítő azt a PWM jelet, amely megfelelő szűrés után hajtja a hangfalakat. Úgy is szoktak rá tekinteni, hogy gyakorlatilag a hangfal előtti szűrőig marad digitális tartományban.
A másik kategória, amire tévesen hivatkoznak időnként "digitális erősítőként", nem utolsósorban a szerencsétlen "D-osztályú" elnevezése miatt (pedig csupán ez volt a következő szabad betű az erősítők osztályozásában ), valójában egy analóg tartományban megvalósított kapcsoló üzemmódú architektúra, amely a végső fokozatának működésében mutat hasonlóságot.

[juliush]

Nem alakitjak at a 10MHz-et semmire sem… nem arra valo (legalabbis nem lattam mostanaban ilyen keszuleket, ami ezt csinalta volna).

Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy a gyártó képviselőjétől közvetlenül szerezhetünk szakmailag megalapozott információt, így megkérdezhetem azt, ami ezzel a Master Clock témakörrel kapcsolatban foglalkoztat.
Adva van egy DAC, melynek átalakító chipje példának okáért a Rohm terméke, és amely a különböző PCM felbontásokhoz az MCLK bemenetén 22.5792 vagy 24.576 MHz-es órajelet használ (DSD-hez az előbbit, illetve annak 2,4,8-ad leosztását, lásd data sheet 35.old.), amelyet a DAC gondosan megtervezett és megépített master clock órajelgenerátora nagy pontossággal állít elő. Eddig tökéletesen tiszta minden.
Most alakítsunk ki egy bemenetet külső forrásból származó, ha lehet, még nagyobb pontosságú, de 10 MHz frekvenciájú órajel beviteléhez!
Ekkor a fenti architektúrában pontosan mi is történik ezzel a 10 MHz-es órajellel, milyen mechanizmuson keresztül fogja kifejteni hangra, és persze műszaki paraméterekre áldásos hatását? Hogyan szinronizálhatunk egy vagy több 22.5792 vagy 24.576 MHz-es órajelet használó eszközt egy 10 MHz-es referencia órajelhez bármiféle frekvencia-konverzió nélkül?

[severance]

Kicsit hasonló a probléma ahhoz, hogy a digitális erősítők (általánosságban) miért az analóg jelből mintavételeznek újra, és miért nem közvetlenül a digitális audio jelből dolgoznak? (SzVSz.)

[shany]

...Amennyiben WCLK megy at, ott meg aztan a csimborasszoja a clock minoseg, de ugye itt csak 10MHz-rol indult a diskurzus.

Erről van szó. Az univerzális 10MHz nem digitális audió indíttatású. Ha - az erre felkészített rendszerben - a külső masterclock a szokásos 44.1 és 48,0 kHz-t, vagy ennek egész számú többszöröseit, tehát eleve (legalább)két különböző frekvenciájú órajelet adna, akkor nem lenne a műszaki értetlenkedés.

"Clock Accuracy
Better than +/-1 ppm when shipped over an ambient temperature range of +5°C to +45°C

Word Clock Outputs
• 2 x independently buffered TTL-compatible output on 75Ω BNC connectors
• Output 1: fixed at 44.1kHz
• Output 2: fixed at 48kHz"
https://lina.dcsaudio.com/products/lina ... TnrFU9rAo7

dCS_Lina Master Clock.jpg (27.33 KiB) Megtekintve 1209 alkalommal

[wittao]

Szoval a 10MHz referencia clock-ok alkalmazasa bizony komoly hatassal van egy dac, digit forrasra is, foleg ha a bemeno digitfolyamot a keszulek ujra mintavetelezi is.

Bizony így van! Minden digitális forrás, vagy átalakító a belsejében az értelmezendő és használandó mintavételi frekvenciák egészszámú többszöröseivel ketyegő órajel-generátorokkal dolgozik. Erre jövünk egy külső 10 MHz-es órajellel, amelyből az eszközöknek valahogy elő kell állítania a saját belső órajeleit, amelyhez önálló aszinkron mintavételi frekvencia konverziós algoritmusokat kell alkalmaznia, a maguk jitter-befolyásoló karakterisztikáit alkalmazva.
"Vicces", ahogy gyártók melldöngetve hírdetik, mekkora figyelmet fordítottak az alacsony fáziszajú belső órákra (kerekítve) 22-24-44-48-...MHz frekvenciákkal, majd rátesznek egy plussz konverziót igénylő bemenetet a "még jobb minőségű" 10 MHz-es külső óráknak, hogy aztán mit adj' Isten, kínáljanak is ilyet... "fillérekért"!
Mindegy, mint említettem, az a lényeg, hogy sokaknak szól jobban így, annyival, hogy bőven megéri a támogatandó eszközök árával vetekedő ráfordítást.
Én személy szerint egy elmaradott, vaskalapos, zeneszerető emberke vagyok, aki bőven elegendő örömet talál a meglevő eszközeiben, így a véleményem nem tekintendő mérvadónak.

Nem alakitjak at a 10MHz-et semmire sem… nem arra valo (legalabbis nem lattam mostanaban ilyen keszuleket, ami ezt csinalta volna).

[Voyager]

Én személy szerint egy elmaradott, vaskalapos, zeneszerető emberke vagyok, aki bőven elegendő örömet talál a meglevő eszközeiben, így a véleményem nem tekintendő mérvadónak.

Ez aranyos.

[juliush]

Szoval a 10MHz referencia clock-ok alkalmazasa bizony komoly hatassal van egy dac, digit forrasra is, foleg ha a bemeno digitfolyamot a keszulek ujra mintavetelezi is.

Bizony így van! Minden digitális forrás, vagy átalakító a belsejében az értelmezendő és használandó mintavételi frekvenciák egészszámú többszöröseivel ketyegő órajel-generátorokkal dolgozik. Erre jövünk egy külső 10 MHz-es órajellel, amelyből az eszközöknek valahogy elő kell állítania a saját belső órajeleit, amelyhez önálló aszinkron mintavételi frekvencia konverziós algoritmusokat kell alkalmaznia, a maguk jitter-befolyásoló karakterisztikáit alkalmazva.
"Vicces", ahogy gyártók melldöngetve hírdetik, mekkora figyelmet fordítottak az alacsony fáziszajú belső órákra (kerekítve) 22-24-44-48-...MHz frekvenciákkal, majd rátesznek egy plussz konverziót igénylő bemenetet a "még jobb minőségű" 10 MHz-es külső óráknak, hogy aztán mit adj' Isten, kínáljanak is ilyet... "fillérekért"!
Mindegy, mint említettem, az a lényeg, hogy sokaknak szól jobban így, annyival, hogy bőven megéri a támogatandó eszközök árával vetekedő ráfordítást.
Én személy szerint egy elmaradott, vaskalapos, zeneszerető emberke vagyok, aki bőven elegendő örömet talál a meglevő eszközeiben, így a véleményem nem tekintendő mérvadónak.

[juliush]

120-150ps jitter nem olyan keves, mint amennyinek tunik!...

CD-ről beszélünk ugye...

Effects of sample clock jitter on signal-to-noise ratio (SNR) at different frequencies, compared with theoretical noise floors of systems with different resolutions. (Image courtesy of The Art of Digital Audio by John Watkinson)

[wittao]

A helyzet az, hogy manapság már a középkategóriájú DAC-okba is elképesztő precizitású órajel-generátorokat építenek, melyekkel praktikusan elérhetik a formátumok elvi minimum jitterét, és a külső óra akár ronthat is a mérhető jitteren. Ami persze műszakilag távolodás a mérhető jitter tekintetében az optimálistól, de lehet, hogy pont ez az a "fűszer", amitől jobban tetszik.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -ps.30310/

A cikk második fele:
https://goldensound.audio/2022/04/14/gu ... mhz-clock/

Bocs, de nem latom a ket Accusilicon oszcillator faziszaj-mereset, pedig vegigolvastam. Hogy jon ki ebbol a jitter nekik? (Persze ertem, koltoi volt) Mivel a jitteruk nem mas, mint a faziszajgorbe alatti terulet merete, igy egy 10MHz hozzaadasa elott ill. utan zajkarakterisztika kellett volna. Igaz egy FSUP vagy FSWP merese nem olcso, de talan jobban tamogatta volna ezt az egesz elmelkedest…

[wittao]

Tökéletesen lejött, de minek is raknánk be egy funkcionálisan felesleges, méregdrága, sőt potenciálisan akár műszakilag alsóbbrendű működést biztosító (értsd jittert rontó) eszközt (és a plussz kábelezést - digitálisokat, meg tápot, amelyeken szintén nem spórolhatunk, mint azt a közelmúltban oly ékesszólóan kifejtették nekünk), mikor a meglevőkben levő órajelgenerátorok bőven elegendők?
Ha a DAC órajelének jitterén nem javít a külső órajel, mennyivel jobb használni azt mondjuk a DAC master/futómű slave üzemmód helyett? (Egyébként megjegyzem -120 ~ -140 dB zajtartalomról beszélgetünk a technikai mai színvonalán...)
Mindegy, én nem akarok senkit lebeszélni bő félmillió forint (plussz az apró) elköltéséről, a lényeg, hogy annyival jobbnak hallja a tulaj, hogy boldog legyen a beruházásával!

"de minek is raknánk be egy funkcionálisan felesleges, méregdrága, sőt potenciálisan akár műszakilag alsóbbrendű működést biztosító (értsd jittert rontó) eszközt "

Miért gondolod így? Próbáltad már ezeket a megoldásokat?

Ha igen, kérlek, oszd meg velünk a tapasztalataidat! Nagyon kíváncsi vagyok, mert mielőtt úgy döntöttem volna, hogy megveszem a CG-10-et, egy héten át lehetőségem volt egy szerényebb eszközzel támogatni a CD-lejátszómat, és nagyon tetszett a változást amit tapasztaltam. Egyébként alapvetően ezzel elégedett lennék, de több ismerősöm, illetve itt a szakmabeliek is azt javasolták, hogy érdemes ugyanarról a generátorról több készüléket kiszolgálni.

Ha picit figyelmesebben elolvasod amit írtam, láthatod, hogy következetesen "műszaki" tartományban nyilatkoztam, és leginkább azzal van problémám, hogy még műszaki végzettségű emberek is szakmailag megalapozatlan, akár mérésekkel is megkérdőjelezhető "teóriákkal" (lásd javuló jitter) támasztják alá a hallott különbséget!
Az könnyen belátható fizikai tény, hogy külső órajel szinkronizált alkalmazása több eszköz esetén a klasszikus "izokrón" működésben az összes érintett eszköz órajelét egyszerre "cseréli le". Még akkor is, ha az eszközök készítői jelentős energiát fektettek a saját belső órajelek minőségére, amelyek jó eséllyel magasabbak, mint a külső eszköztől csatlakozókon és kábeleken keresztül interfészelt órajel, amit egyes mérések által feltárt picit magasabb jitter-értékek is alátámasztanak. Nem tudom, milyen pontosan milyen futóművet és DAC-ot használsz, de szinte biztos vagyok benne, hogy modern eszköz esetén a jitter érték CD esetén már a 120-150pSec-es elméleti küszöb közelében jár amúgy Master Clock nélkül is. Ennek néhányszor 10pS változása bőven a hallási küszöb alatti torzításváltozással jár.
Az elv egyébként a stúdiótechnikából eredeztethető, ahol számos eszköz működésének szinkronizálása volt a cél, és nem a hangminőség javítása.
Én nem is próbálkozok ebbe az irányba, egyrészt mert az eszközök aszinkron együttműködését tartom műszakilag indokoltabbnak, másrészt mert megvan az a rossz tulajdonságom, hogy azokat a hatásokat, melyeket villamosmérnökként megalapozatlannak találok, hajlamos vagyok egyszerűen meg sem hallani. Ezt már számos bemutatón, kereskedőknél, vagy épp a saját rendszereimben megtapasztaltam.
Őszintén örülök, ha a személyes teszteléseid során ilyen mértékű ráfordítást racionalizáló minőségbeli javulást tapasztaltál, a lényeg, hogy boldogabban hallgasd a rendszered!

Nehany dologra reflektalnek…
120-150ps jitter nem olyan keves, mint amennyinek tunik!
Szerencsere az audio “szeanszokon” nem mindenki olyan villamosmernok/hangmernok/IT szakember, aki nem akarja meghallani azt, amirol azt gondolja a tudomany mai allasa soran, hogy nem hallhato :)
Szoval amikor -90dB@10Hz faziszaju oszcillatorokat AZONOS hardveren kicsereltunk -105dB@10Hz faziszaju oszcillatorokra, akkor egyertelmuen detektalta a kozonseg a valtozasokat. Meg mielott a szocialis kerdeskorre terelnenk a szot, ki mennyire tud meggyozni masokat (teszem hozza ugyanarrol hajlamosak ilyenkor elfeledkezni sokan, hogy a “nem hallok” is ugyanugy gyozkodik a kornyezetuket “en semmi kulonbseget nem hallok” cimszo alatt… mindegy is).
A mostanaban komolyabbnak tartott oszcillatorok inkabb 1-2ps maximum teljes jitter ertekkel birnak, es ezeket teszik dac-okba, egyeb audio eszkozokbe. Ha ezt figyelembe vesszuk a 120-150ps 2 tizedessel arrebb van.
Inkabb fs tartomanyrol erdemes beszelni, ha mar komoly referencia oszcillatorokrol beszelunk. Es a zajtenyezo csak egy jellemzo a megannyi kozul, a frekvencia-pontossag, zajkarakterisztika ugyanilyen fontos!
“Masterclock nelkul is”: ez a kijelentes szakmailag is megkerdojelezheto, ugyanis a masterclocknak nem feltetlenul dolga jitter elmeleti kuszoboket ostromoltatni, hanem inkabb a szinkron fontos, 1Hz zaj, es a tavoli zajpadlo.
(annyit hozzateszek, erdekes megfigyeles ha egy komoly kepessegekkel megaldott 10MHz referencia clock huzza a PLL-t, akkor 2-3dB@10Hz-es faziszaj-csokkenes figyelheto meg tendenciozusan, egyfajta “orajel nyugalom” figyelheto meg a hurokba huzott oszcillatorokon.
(Persze az elsosorban tavolkeleti jatekot, miszerint 20-50fs faziszaju oszcillator kerult az 1500€ dac-ba mindig erdemes fenntartasokkal kezelni, mert ha specifikacioba egyaltalan le merik irni, altalaban 1kHz-1MHz kozotti savra ertik, ahol a jitter meglehetosen kis resze keletkezik!).
Szoval a 10MHz referencia clock-ok alkalmazasa bizony komoly hatassal van egy dac, digit forrasra is, foleg ha a bemeno digitfolyamot a keszulek ujra mintavetelezi is.
Szerencsere senkinek sem kotelezo elni ezzel a lehetoseggel, azt az eretnek dolgot mar meg sem emlitem, hogy a 75ohm BNC kabeleken atfuto referencia jeleket erdemes kiprobalni tobbfele kabellel is. Mi 4-5db-ot teszteltunk, a fejleszto kollegak eleg eros vitajanak kisereteben vegul elnapoltuk a szakmai elemzest, mielott valaki agyverzest kapott volna ez hogyan lehetseges technikailag/muszakilag alatamasztva… (kulfoldi teszteket lehet olvasni eltero orajelkabelek osszehasonlitasarol).
Amennyiben WCLK megy at, ott meg aztan a csimborasszoja a clock minoseg, de ugye itt csak 10MHz-rol indult a diskurzus.

[Voyager]

Az érvelésed azon feltevésen alapul, hogy a külső órajel generátor alacsonyabb minőségű, mint a csatlakoztatott készülékekben lévő lehetőség. De olyan eszközök, melyek belső generátorai profitálnak a referenciafrekvenciaként szolgáló külső 10 MHz-es generátorból, jellemzően úgy vannak tervezve, hogy a belső PLL vagy órajel-szintézis áramköre kifejezetten optimalizált legyen az alacsony jitterű külső referenciajelhez.
DAC: Teac UD-505
TP: Teac PD-505T

Nézd, kipróbáltál egy ilyen megoldást, tetszett az általa okozott változás, szívesen elköltenél ennyit erre, nincs értelme a további vitának!
A műszaki hátteret meg hagyjuk, mert csak mérési eredményekkel alá nem támasztott "ideológiákkal" találkoztam, miközben bőven találunk megfelelően dokumentált ellenpéldát. Légy szíves, olvasd el figyelmesen a shany fórumtárs által alább behivatkozott cikket egy műszakilag megalapozott és mérésekkel dokumentált magyarázatért!
Bárhogyan is döntesz, örömteli muzsikálással eltöltött órákat kívánok!

Nincs vita és nem is volt.
Egyébként a mérési eredmények mentén kialakult véleményed miatt, nem próbáltál ki ilyen eszközt?

[wittao]

A helyzet az, hogy manapság már a középkategóriájú DAC-okba is elképesztő precizitású órajel-generátorokat építenek, melyekkel praktikusan elérhetik a formátumok elvi minimum jitterét, és a külső óra akár ronthat is a mérhető jitteren. Ami persze műszakilag távolodás a mérhető jitter tekintetében az optimálistól, de lehet, hogy pont ez az a "fűszer", amitől jobban tetszik.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -ps.30310/

Milyen “elkepeszto precizitasu” orajelgeneratorra gondolsz?
Abbol, hogy Amirek itt 0.0001 elteresen rohognek, a SINAD-nal meg ez hatalmas kulonbsegnek szamit, abba most nem mennek bele…

A kulso ora akkor ronthat, ha WorldClock-rol beszelunk. Ha 10MHz PLL-rol, akkor biztosan nem! Hacsak a keszulek onmagaban nem rendelekezik egy sajat, belso PLL-t biztosito masterclock rendszerrel. Altalanosan elmondhato, hogy ez nagyon-nagyon ritka.

[juliush]

Az érvelésed azon feltevésen alapul, hogy a külső órajel generátor alacsonyabb minőségű, mint a csatlakoztatott készülékekben lévő lehetőség. De olyan eszközök, melyek belső generátorai profitálnak a referenciafrekvenciaként szolgáló külső 10 MHz-es generátorból, jellemzően úgy vannak tervezve, hogy a belső PLL vagy órajel-szintézis áramköre kifejezetten optimalizált legyen az alacsony jitterű külső referenciajelhez.

DAC: Teac UD-505
TP: Teac PD-505T

Nézd, kipróbáltál egy ilyen megoldást, tetszett az általa okozott változás, szívesen elköltenél ennyit erre, nincs értelme a további vitának!
A műszaki hátteret meg hagyjuk, mert csak mérési eredményekkel alá nem támasztott "ideológiákkal" találkoztam, miközben bőven találunk megfelelően dokumentált ellenpéldát. Légy szíves, olvasd el figyelmesen a shany fórumtárs által alább behivatkozott cikket egy műszakilag megalapozott és mérésekkel dokumentált magyarázatért!
Bárhogyan is döntesz, örömteli muzsikálással eltöltött órákat kívánok!

[Voyager]

Tökéletesen lejött, de minek is raknánk be egy funkcionálisan felesleges, méregdrága, sőt potenciálisan akár műszakilag alsóbbrendű működést biztosító (értsd jittert rontó) eszközt (és a plussz kábelezést - digitálisokat, meg tápot, amelyeken szintén nem spórolhatunk, mint azt a közelmúltban oly ékesszólóan kifejtették nekünk), mikor a meglevőkben levő órajelgenerátorok bőven elegendők?
Ha a DAC órajelének jitterén nem javít a külső órajel, mennyivel jobb használni azt mondjuk a DAC master/futómű slave üzemmód helyett? (Egyébként megjegyzem -120 ~ -140 dB zajtartalomról beszélgetünk a technikai mai színvonalán...)
Mindegy, én nem akarok senkit lebeszélni bő félmillió forint (plussz az apró) elköltéséről, a lényeg, hogy annyival jobbnak hallja a tulaj, hogy boldog legyen a beruházásával!

"de minek is raknánk be egy funkcionálisan felesleges, méregdrága, sőt potenciálisan akár műszakilag alsóbbrendű működést biztosító (értsd jittert rontó) eszközt "

Miért gondolod így? Próbáltad már ezeket a megoldásokat?

Ha igen, kérlek, oszd meg velünk a tapasztalataidat! Nagyon kíváncsi vagyok, mert mielőtt úgy döntöttem volna, hogy megveszem a CG-10-et, egy héten át lehetőségem volt egy szerényebb eszközzel támogatni a CD-lejátszómat, és nagyon tetszett a változást amit tapasztaltam. Egyébként alapvetően ezzel elégedett lennék, de több ismerősöm, illetve itt a szakmabeliek is azt javasolták, hogy érdemes ugyanarról a generátorról több készüléket kiszolgálni.

Ha picit figyelmesebben elolvasod amit írtam, láthatod, hogy következetesen "műszaki" tartományban nyilatkoztam, és leginkább azzal van problémám, hogy még műszaki végzettségű emberek is szakmailag megalapozatlan, akár mérésekkel is megkérdőjelezhető "teóriákkal" (lásd javuló jitter) támasztják alá a hallott különbséget!
Az könnyen belátható fizikai tény, hogy külső órajel szinkronizált alkalmazása több eszköz esetén a klasszikus "izokrón" működésben az összes érintett eszköz órajelét egyszerre "cseréli le". Még akkor is, ha az eszközök készítői jelentős energiát fektettek a saját belső órajelek minőségére, amelyek jó eséllyel magasabbak, mint a külső eszköztől csatlakozókon és kábeleken keresztül interfészelt órajel, amit egyes mérések által feltárt picit magasabb jitter-értékek is alátámasztanak. Nem tudom, milyen pontosan milyen futóművet és DAC-ot használsz, de szinte biztos vagyok benne, hogy modern eszköz esetén a jitter érték CD esetén már a 120-150pSec-es elméleti küszöb közelében jár amúgy Master Clock nélkül is. Ennek néhányszor 10pS változása bőven a hallási küszöb alatti torzításváltozással jár.
Az elv egyébként a stúdiótechnikából eredeztethető, ahol számos eszköz működésének szinkronizálása volt a cél, és nem a hangminőség javítása.
Én nem is próbálkozok ebbe az irányba, egyrészt mert az eszközök aszinkron együttműködését tartom műszakilag indokoltabbnak, másrészt mert megvan az a rossz tulajdonságom, hogy azokat a hatásokat, melyeket villamosmérnökként megalapozatlannak találok, hajlamos vagyok egyszerűen meg sem hallani. Ezt már számos bemutatón, kereskedőknél, vagy épp a saját rendszereimben megtapasztaltam.
Őszintén örülök, ha a személyes teszteléseid során ilyen mértékű ráfordítást racionalizáló minőségbeli javulást tapasztaltál, a lényeg, hogy boldogabban hallgasd a rendszered!

A mai jobbféle transzportok és DAC-ok teljesítménye már tényleg nagyon jó, a jitter néhány száz pS alatti tartományban mozog, és a hatása bizonyos határérték alatt sokak szerint nagyon nehezen hallható. Egyébként a jitter nem csupán a mennyisége miatt lehet hallható, hanem annak spektrális eloszlása miatt is. Nem? És a "hallhatóságot" befolyásolja az, hogy a jitter milyen frekvenciatartományban jelentkezik – például a lassú modulációs jitter torzító hatása jobban észrevehető lehet, mint a gyors jitteré. Vagy rosszul gondolom?

Az érvelésed azon feltevésen alapul, hogy a külső órajel generátor alacsonyabb minőségű, mint a csatlakoztatott készülékekben lévő lehetőség. De olyan eszközök, melyek belső generátorai profitálnak a referenciafrekvenciaként szolgáló külső 10 MHz-es generátorból, jellemzően úgy vannak tervezve, hogy a belső PLL vagy órajel-szintézis áramköre kifejezetten optimalizált legyen az alacsony jitterű külső referenciajelhez.

DAC: Teac UD-505
TP: Teac PD-505T

[juliush]

Tökéletesen lejött, de minek is raknánk be egy funkcionálisan felesleges, méregdrága, sőt potenciálisan akár műszakilag alsóbbrendű működést biztosító (értsd jittert rontó) eszközt (és a plussz kábelezést - digitálisokat, meg tápot, amelyeken szintén nem spórolhatunk, mint azt a közelmúltban oly ékesszólóan kifejtették nekünk), mikor a meglevőkben levő órajelgenerátorok bőven elegendők?
Ha a DAC órajelének jitterén nem javít a külső órajel, mennyivel jobb használni azt mondjuk a DAC master/futómű slave üzemmód helyett? (Egyébként megjegyzem -120 ~ -140 dB zajtartalomról beszélgetünk a technikai mai színvonalán...)
Mindegy, én nem akarok senkit lebeszélni bő félmillió forint (plussz az apró) elköltéséről, a lényeg, hogy annyival jobbnak hallja a tulaj, hogy boldog legyen a beruházásával!

"de minek is raknánk be egy funkcionálisan felesleges, méregdrága, sőt potenciálisan akár műszakilag alsóbbrendű működést biztosító (értsd jittert rontó) eszközt "

Miért gondolod így? Próbáltad már ezeket a megoldásokat?

Ha igen, kérlek, oszd meg velünk a tapasztalataidat! Nagyon kíváncsi vagyok, mert mielőtt úgy döntöttem volna, hogy megveszem a CG-10-et, egy héten át lehetőségem volt egy szerényebb eszközzel támogatni a CD-lejátszómat, és nagyon tetszett a változást amit tapasztaltam. Egyébként alapvetően ezzel elégedett lennék, de több ismerősöm, illetve itt a szakmabeliek is azt javasolták, hogy érdemes ugyanarról a generátorról több készüléket kiszolgálni.

Ha picit figyelmesebben elolvasod amit írtam, láthatod, hogy következetesen "műszaki" tartományban nyilatkoztam, és leginkább azzal van problémám, hogy még műszaki végzettségű emberek is szakmailag megalapozatlan, akár mérésekkel is megkérdőjelezhető "teóriákkal" (lásd javuló jitter) támasztják alá a hallott különbséget!
Az könnyen belátható fizikai tény, hogy külső órajel szinkronizált alkalmazása több eszköz esetén a klasszikus "izokrón" működésben az összes érintett eszköz órajelét egyszerre "cseréli le". Még akkor is, ha az eszközök készítői jelentős energiát fektettek a saját belső órajelek minőségére, amelyek jó eséllyel magasabbak, mint a külső eszköztől csatlakozókon és kábeleken keresztül interfészelt órajel, amit egyes mérések által feltárt picit magasabb jitter-értékek is alátámasztanak. Nem tudom, milyen pontosan milyen futóművet és DAC-ot használsz, de szinte biztos vagyok benne, hogy modern eszköz esetén a jitter érték CD esetén már a 120-150pSec-es elméleti küszöb közelében jár amúgy Master Clock nélkül is. Ennek néhányszor 10pS változása bőven a hallási küszöb alatti torzításváltozással jár.
Az elv egyébként a stúdiótechnikából eredeztethető, ahol számos eszköz működésének szinkronizálása volt a cél, és nem a hangminőség javítása.
Én nem is próbálkozok ebbe az irányba, egyrészt mert az eszközök aszinkron együttműködését tartom műszakilag indokoltabbnak, másrészt mert megvan az a rossz tulajdonságom, hogy azokat a hatásokat, melyeket villamosmérnökként megalapozatlannak találok, hajlamos vagyok egyszerűen meg sem hallani. Ezt már számos bemutatón, kereskedőknél, vagy épp a saját rendszereimben megtapasztaltam.
Őszintén örülök, ha a személyes teszteléseid során ilyen mértékű ráfordítást racionalizáló minőségbeli javulást tapasztaltál, a lényeg, hogy boldogabban hallgasd a rendszered!