Kábelezzünk

[kaef2]

A Facebookon egy London mellett élő, ismert előfok gyártó barátomnak írtam, a kábelek fontossága kapcsán.
Hátha itt is lesz, aki így gondolja.
De az sem baj, ha nem.

"Kicsit olyan ez a kábelezés kérdés, mint a nőknél a smink. Egy szép nőből a jó smink tud még alkalomhoz illőbbet csinálni, még jobban fel tudja hivni a figyelmet a megjelenésre, lenyűgözőbbé teheti azt. De a hosszútávú együttélés szempontjából valószínűleg a smink sokkal kevésbé fontos, mint az alkalomhoz illő megjelenés szempontjából."

[SoundMania]

...
Chord jött még a " kirekesztés "elméletével, mármint hogy akinek nincsen CD játszója, az lemarad sok mindenről az LP - hez képest.
/ Itt volt a másik elkanyarodás a Kábel - től./
...

Mi volt itt az elkanyarodás?
Arról volt szó pont, hogy kábel-ügyben hogyan vagy miért lehet hinni vagy nem hinni olyan embernek, aki soha nem hallgatja meg azt a zenét, amit én. Példákkal, nevekkel, felvételekkel, konkrétan, hogy mindenki értse.
Szerintem a kábeles vitákban ez a rész kiemelten fontos lenne.
Lett volna..

Nagyon túlmisztifilálod te, ezt a zenéid dolgot! :)

[Aszpirin]

...
Chord jött még a " kirekesztés "elméletével, mármint hogy akinek nincsen CD játszója, az lemarad sok mindenről az LP - hez képest.
/ Itt volt a másik elkanyarodás a Kábel - től./
...

Mi volt itt az elkanyarodás?
Arról volt szó pont, hogy kábel-ügyben hogyan vagy miért lehet hinni vagy nem hinni olyan embernek, aki soha nem hallgatja meg azt a zenét, amit én. Példákkal, nevekkel, felvételekkel, konkrétan, hogy mindenki értse.
Szerintem a kábeles vitákban ez a rész kiemelten fontos lenne.
Lett volna..

Figyu, nincs olyan, hogy mindenkinek jó legyen. A témában oldalakon keresztül már olyasmirő szólt a parázs vita, aminek semmiféle kábeles vonatkozása nem volt (csak nagyon áttételesen lehetett belegondolni) - például itt (ami még oldalakkal a takarításom előtt volt) mégis mi köze már az egésznek a kábelekhez (szándékosan a Te hozzászólásodat linkelem: viewtopic.php?p=2917382#p2917382) - és páran kérték, hogy ennek vessünk véget. Mivel folyamatos egymásnak válaszolgatás volt, ezt csak úgy lehetett megtenni, hogy visszamentem az szálat indító bejegyzésig.

Amire az imént választoltam az az, hogy szerinted "azonnal" kimoderáljuk, ha egy gondolatsor átevez más témára. Ami egyszerűen nem igaz. Nézd csak vissza, ott van az általános hifi topikban, számold meg, hány oldalnyi offolás után moderáltam ki. Látszik a hozzászólások címében. Ha csak egy rövid kikacsintás lett volna, az kb mindennapos, de így, több oldalon keresztül, személyeskedést is súrolva néha... hát bocs.

Ha gondolod, hogy jobban tudnál moderálni, akkor jelentkezz Vinklernél, nekem amúgy is nagyon tele van már. Részemről téma lezárva, sírni-ríni ezen pedig nyugodtan lehet a "fórummal kapcsolatos ötletek, javaslatok" (vagy valami hasonló) nevű topikban.

[Voyager]

1. Én a felszínt sem karcolgatom a témában, de úgy tudom a hangerő növelésével szűkül a dinamika. Tehát a kettes kérdésedre a válasz adott.

Ez nem ennyire egyszerű és a kérdésem sem pont erre vonatkozott. A hangerő növelése önmagában nem feltétlenül csökkenti a dinamikát, de ha az észlelt hangerő növelése érdekében kompressziót vagy limitert használnak, az valóban szűkíti a dinamikatartományt.

[chord_]

...
Chord jött még a " kirekesztés "elméletével, mármint hogy akinek nincsen CD játszója, az lemarad sok mindenről az LP - hez képest.
/ Itt volt a másik elkanyarodás a Kábel - től./
...

Mi volt itt az elkanyarodás?
Arról volt szó pont, hogy kábel-ügyben hogyan vagy miért lehet hinni vagy nem hinni olyan embernek, aki soha nem hallgatja meg azt a zenét, amit én. Példákkal, nevekkel, felvételekkel, konkrétan, hogy mindenki értse.
Szerintem a kábeles vitákban ez a rész kiemelten fontos lenne.
Lett volna..

[Rock60]

... Ugyanakkor a két napja átmozgatott thread nem a kábeles témábtól jutott el a formátumháborúig, hanem egy attól teljesen független felvetésből.
Mellesleg nagyon nem rögtön volt az, amire utalsz és több oldalnyi offolás volt, amit nagyon nem kis munkával takarítottam ki.

Igen, köszönet érte, messzire nyúlt a kezdet.
Bocs, de muszáj volt visszanézzem, feleleveníteném...

Akkor kanyarodott el a téma, mikor Luxor felvetette, hogy mekkora pöcegödör is ez a topic, pl. lám, most is a drága kábelek előnyeiről győzködi SM a fórumtársakat, pedig anélkül is milyen boldog pl. Ő is.... /01.26. 22:54 /
Erre válaszolta SM, hogy a rendszerében lévő drága kábelek ( is ) segítették ahhoz, hogy a gyenge felvételek is élvezhetőek legyenek és ha Luxor és pályatársai felvételi oldalon jobban összeszednék magukat és egyenletesen jó minőséget gyártanának, nem kellene ennyire kihegyezni a hifit a jó hangért.
Innen indult a több oldalnyi relativizálás és magyarázkodás - itt-ott egy kis SM ekézéssel fűszerezve - hogy miért is nem lehet, vagy miért nem kell jó felvételeket/lemezeket gyártani, tisztelet a kivételnek.

Chord jött még a " kirekesztés "elméletével, mármint hogy akinek nincsen CD játszója, az lemarad sok mindenről az LP - hez képest.
/ Itt volt a másik elkanyarodás a Kábel - től./
Akkor írtam, hogy néha elgondolkozok rajta, hogy vennem kellene egy CD játszót...
TJ. erre válaszolta, hogy nekem a CD 100 - at javasolja ezért, meg ezért.

[pjm]

[SPOILER] Nem kábeles téma, DR és LUFS szál

2. Az LP remasterje érezhetően halkabb és dinamikusabb. Ez inkább az LP formátumból adódó műszaki korlátok miatt történhetett így, vagy ez tudatos döntés volt a masterelés során a hangzásvilág megőrzésére?

3. Mennyire tekinthető hitelesnek egy felvétel zenei szempontból, ha a dinamikát szándékosan szűkítik az érthetőség vagy a kereskedelmi megfelelés érdekében? Vajon az LP verzió dinamikusabb jellege közelebb állhat az eredeti művészi szándékhoz?

[OFF - katt ide ha látni akarod]

1. Én a felszínt sem karcolgatom a témában, de úgy tudom a hangerő növelésével szűkül a dinamika. Tehát a kettes kérdésedre a válasz adott.
2. ami a felvétel teljes hitelességét illeti ez a legtöbb esetben csak a hifisták álmaiban létezik. Ők lovagolnak rajta, a producerek sz@rnak rá. Hogy a művészi szándék mi volt azt egy másik helyen kell megkérdezni, szerintem.

[pjm]

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Ja, hogy ez egy ilyen jelentgetős társaság. Jó tudni.

[Aszpirin]

jobb helye lenne ezeknek a kábel témától eltérő műszakizásoknak valamelyik csevegős helyen - Általános csevegő, Általában a hifiről - akiket érdekel, ott is megtalálja...

És szerinted hogy vonjuk meg a határt a "műszakis" és "nem műászakis" kábel-threadek között, először kérdezzünk meg Téged vagy valaki mást, hogy érted-e és-vagy érdekel-e, és ha nem érted és/vagy nem érdekel, akkor mehet a műszakisba?

Szerintem érdemes lenne belátni azt, hogy a kábelek kapcsán nagyon gyorsan el lehet jutni a formátumháborúig, vagy a hardcore műszaki dolgokig, vagy Kína gazdasági dolgaihoz, vagy akár a zenék kiválasztásához. Rögtön átdobálni a felbukkanó gondolatokat máshová, ez kicsit széttördeli / -né az amúgy értelmes beszélgetéseket.
Amikor személyeskedés lesz, vagy sértegetés, vagy ilyesmi, ott fontos nyilván a moderáció. De szerintem itt azért bírható a dolog, én nem látok különösebb problémát.

És kb. ugyanaz a kör beszél... mindegy, hogy hol... szóval fölösleges és nem kis munka szét-szortírozni mindent a megfelelő helyre.

Egyetértek, pnt ezért tettem fel a kérdést, ami költői. Ugyanakkor a két napja átmozgatott thread nem a kábeles témábtól jutott el a formátumháborúig, hanem egy attól teljesen független felvetésből. Aminek nem itt a helye. Nem mellesleg bármilyen hifis témából el lehet jutni az analóg kontra digitális témába, akét lehetne egyetlen topik is, nem? De aki ide benéz, az nem erre kíváncsi, szerintem, mert ez már egy összevissza rágott gumicsont.

Mellesleg nagyon nem rögtön volt az, amire utalsz és több oldalnyi offolás volt, amit nagyon nem kis munkával takarítottam ki. Azt is be kellene látni, hogy ha én a szabadidőmből másfél órát rászánok a szelektálásra és átpakolásra, akkor azt nem jókedvemben vagy valamiféle basáskodásból teszem - tealán nem nehéz elhinni, hogy lenne jobb dolgom is - hanem mert - és ezt Ti nem látjátok - többen is jelentették, hogy már igencsak nem itt kellene legyen ennek a helye, tehát sokakat tényleg zavar, ha nem csak eljuttok a teljesen parrtalan és soha véget nem érő formátumvitáig és egyéb világegyenlet-megoldásig egy kábeles topikban. A figyelmen kívül hagyott írott szabályokba ne is másszunk bele...

[revox]

szerintem nem ült minden abból amit írtam de nem baj...

ami biztos, a hangminőségnek még mindig nincs mértékegysége és nem mérhető. innen az összes méricskélős okoskodás csak PC-s bitezés. Aki ezt most még nem érti, majd 10 év múlva megérti (vagy nem)

speciel én arra tudok felnézni, aki mutat egy jó hangot, pont.. Na jó, már arra is, aki képes felismerni...

**************

de akkor egy kis félig OFF, de nem is, vagy mégis?

Szigony itt dobta fel a kábelkérdését. ha még valaki emlékszik rá (itt a kábeles topicban). Priviben beszéltünk és kértem Tőle videót. hogy szól a rendszere, lássam. merre kellene tolni rajta, ha kell. Nos, Szigonyra felnézek. Olyan cuccot rakott össze, hogy le a kalappal. Nem tudom, ki segített neki, vagy önerőből, de a hazánkban méltatlanul hanyagolt Quad cucca és a Harbeth olyat szól, mint a fene. Telefonba dugtam be egy gagyi headsetet, de így is átjön, hogy a monoblokkok urai a helyzetnek, zenének. Erő van a hangjába, mégse válik tolakodóvá, nem esik szét a zene. Aki vásárlás előtt áll, kuncsorogja be magát, megéri...

a kábeleknél még nem járunk, de majd az is el fog jönni.

[Voyager]

[SPOILER] Nem kábeles téma, DR és LUFS szál

Kedves fórumtársak!
Elnézést kérek azoktól, akiket ez a téma esetleg nem köt le vagy kevésbé érdekel, de szeretném megosztani az elemzés eredményeit, ahogy azt korábban ígértem.

Az alábbiakban a St Germain ikonikus Rose Rouge című száma két különböző formátumban került elemzésre:
1. CD (Blue Note Records, France 2000)
2. LP (Parlophone, EU, remastered, 180 grammos dupla vinyl 2012)

Az elemzés során a zeneszámot egyaránt vágtam a zenei rész kezdetéhez és végéhez, figyelmen kívül hagyva az előtte-utána lévő csendes szakaszokat. A cél az volt, hogy az ITU-R BS.1770-3 standard alapján meghatározzam a loudness-t (LUFS), a dinamikatartományt, és egyéb jellemzőket, és ezeket összehasonlítsam. (a fájlokat szívesen megosztom)

CD verzió:
Hangosság: -12,06 LUFS
Dinamikatartomány: 38,2dB (bal), 39,9dB (jobb)

LP verzió:
Hangosság: -21,68 LUFS
Dinamikatartomány: 45,2dB (bal), 42,9dB (jobb)

És végezetül néhány kérdést szeretnék intézni szakemberekhez:

1. A CD verzió -12,06 LUFS mellett kisebb dinamikatartománnyal rendelkezik, míg az LP -21,68 LUFS értéke nagyobb dinamikát mutat. Ez általánosan megfigyelhető trend a digitális és analóg médiumok között, vagy inkább a remasterelési folyamat hatása?

2. Az LP remasterje érezhetően halkabb és dinamikusabb. Ez inkább az LP formátumból adódó műszaki korlátok miatt történhetett így, vagy ez tudatos döntés volt a masterelés során a hangzásvilág megőrzésére?

3. Mennyire tekinthető hitelesnek egy felvétel zenei szempontból, ha a dinamikát szándékosan szűkítik az érthetőség vagy a kereskedelmi megfelelés érdekében? Vajon az LP verzió dinamikusabb jellege közelebb állhat az eredeti művészi szándékhoz?

4. Az LUFS mérése (mint modern eszköz) mennyire alkalmas analóg médiumok (pl. LP) objektív elemzésére? Az LP mérésénél figyelembe kell venni valamilyen speciális tényezőt, ami befolyásolhatja az eredményeket?

CD

CD.png (112.96 KiB) Megtekintve 1518 alkalommal

LP

LP.png (113.38 KiB) Megtekintve 1518 alkalommal

[pjm]

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Szerintem örüljünk a nagyobb demokráciának

[Rock60]

Nekem végül is tökéletesen megfelel itt is.
Ha annyi millióm lenne, ahányszor már rám szóltak, hogy Offolok, olyan esetekben, ahol sokkal kevésbé kanyarodtam el a témától, mint az alábbi esetben történt, abból már házat vehetnék...
Ott én is avval védekeztem, hogy minek széttördelni a témát, tehát el tudom fogadni ezt a megközelítést is.

[pjm]

Szerintem érdemes lenne belátni azt, hogy a kábelek kapcsán nagyon gyorsan el lehet jutni a formátumháborúig, vagy a hardcore műszaki dolgokig, vagy Kína gazdasági dolgaihoz, vagy akár a zenék kiválasztásához. Rögtön átdobálni a felbukkanó gondolatokat máshová, ez kicsit széttördeli / -né az amúgy értelmes beszélgetéseket.

Pont ez jutott eszembe. Ha mindent gyomlálsz széttöredezhet a beszélgetés. Ezzel az erővel és kicsit sarkítva az is off, ha leírod, hogy milyen rendszerben hallgattál meg egy kábelt.
De nekem off egy olyan kábel is, amin nincs szigetelés mert balesetbeszélyes. Ettől még másnak beleférhet ez is.

Nehéz téma ez, és ahány ember, annyi vélemény.

[kaef2]

jobb helye lenne ezeknek a kábel témától eltérő műszakizásoknak valamelyik csevegős helyen - Általános csevegő, Általában a hifiről - akiket érdekel, ott is megtalálja...

És szerinted hogy vonjuk meg a határt a "műszakis" és "nem műászakis" kábel-threadek között, először kérdezzünk meg Téged vagy valaki mást, hogy érted-e és-vagy érdekel-e, és ha nem érted és/vagy nem érdekel, akkor mehet a műszakisba?

Félreértettél... Nem attól függ, hogy értem - e.
Nem a műszakis / nem műszakis határra gondoltam, hanem a kábeles / nem kábeles határra, amiről revox is írt.

Közben olvasom Kaef reagálását is...
Érdekes téma, szívesen olvasom, ha olyanom van, pl. az Általában a hifiről - ben...

A thread témáját komolyan véve, tulajdonképpen csak a kábelezés gyakorlati tapasztalatairól lehetne beszélni: hogyan forrasszuk, milyen csatlakozókat használjunk, hogyan rezgéscsillapítsunk, mivel árnyékoljunk, stb. A szubjektív tapasztalatok elmondása már határeset, mert az elmondott fogalmak értelmezése már kivánhat magyarázatot és akkor már meg is zavartunk vele pár embert, aki erre már nem kíváncsi. Mint, ahogy annak a megbeszélése is, hogy miért jó vagy miért nem, az árnyékolás, szigetelés. Mert megint csak vannak olyanok, akik ezt nem értik és nem is érdekli őket, mert a megértéshez kell egy kis fizika is esetleg.

[chord_]

jobb helye lenne ezeknek a kábel témától eltérő műszakizásoknak valamelyik csevegős helyen - Általános csevegő, Általában a hifiről - akiket érdekel, ott is megtalálja...

És szerinted hogy vonjuk meg a határt a "műszakis" és "nem műászakis" kábel-threadek között, először kérdezzünk meg Téged vagy valaki mást, hogy érted-e és-vagy érdekel-e, és ha nem érted és/vagy nem érdekel, akkor mehet a műszakisba?

Szerintem érdemes lenne belátni azt, hogy a kábelek kapcsán nagyon gyorsan el lehet jutni a formátumháborúig, vagy a hardcore műszaki dolgokig, vagy Kína gazdasági dolgaihoz, vagy akár a zenék kiválasztásához. Rögtön átdobálni a felbukkanó gondolatokat máshová, ez kicsit széttördeli / -né az amúgy értelmes beszélgetéseket.
Amikor személyeskedés lesz, vagy sértegetés, vagy ilyesmi, ott fontos nyilván a moderáció. De szerintem itt azért bírható a dolog, én nem látok különösebb problémát.

És kb. ugyanaz a kör beszél... mindegy, hogy hol... szóval fölösleges és nem kis munka szét-szortírozni mindent a megfelelő helyre.

[Rock60]

jobb helye lenne ezeknek a kábel témától eltérő műszakizásoknak valamelyik csevegős helyen - Általános csevegő, Általában a hifiről - akiket érdekel, ott is megtalálja...

És szerinted hogy vonjuk meg a határt a "műszakis" és "nem műászakis" kábel-threadek között, először kérdezzünk meg Téged vagy valaki mást, hogy érted-e és-vagy érdekel-e, és ha nem érted és/vagy nem érdekel, akkor mehet a műszakisba?

Félreértettél... Nem attól függ, hogy értem - e.
Nem a műszakis / nem műszakis határra gondoltam, hanem a kábeles / nem kábeles határra, amiről revox is írt.

Közben olvasom Kaef reagálását is...
Érdekes téma, szívesen olvasom, ha olyanom van, pl. az Általában a hifiről - ben...

[kaef2]

Kezd szánalmas katyvasz lenni ebből a fontos topikból. KF állandó miért jók a lemezeink magyarázatai, mások szófXsó ömlengései baromi fárasztóak.

Miért is fontos ez a topik?, ja megvan,csak a vékony drót a jó,a szigetelés felesleges és sz@r,stb stb,stb és ha nem e körül megy a téma,már rögvest világnak kell menni,hát nosza,el lehet indulni.
Én szívesebben olvasom kaef2 "magyarázatait",mint azt hogy miért nem jó az,amit nem te csinálsz.

Miért fáj az igazság ?
Azért ,mert Cables írta ?

Nem csak Neked mondom, hogy teljesen jogos felvetés, hogy a Kábelezzünk topicban kb. kábelekről beszéljünk, ha vékony, ha vastag, ha gyári, ha DIY...
Kaef írásait és Robici linkelését én is szívesen olvasom, de tényleg jobb helye lenne ezeknek a kábel témától eltérő műszakizásoknak valamelyik csevegős helyen - Általános csevegő, Általában a hifiről - akiket érdekel, ott is megtalálja...
/ Fenntartom többedmagammal, hogy az utóbbi feleslegesen van oda eldugva. Benne van a címében, hogy " hifi "./

A dinamika kapcsán irt pár posztom esetében felhivom a figyelmet arra, hogy nem én hoztam fel a témát, hanem hodyka azzal, hogy dinamikátlan találta a felvételt. Ami ugye nem egészen így van, nem elvitatva annak a lehetőségét, hogy igy hallotta.

Abban a pillanatban, ahogy valaki a kábelek kapcsán beszél a szubjektív benyomásairól, nehéz lesz kikerülni, hogy bárki is ne akarjon tapasztalatot, véleményt megmagyarázni, akár műszaki fogalmakkal is.

Én abban a (talán téves) hitben vagyok, hogy megtudni, hogyan kell értelmezni a hangosságot és dinamikát összességében lehet olyan fontos, mint azt megtudni, hogy kinek a mije kit és mit vert le...

[Aszpirin]

jobb helye lenne ezeknek a kábel témától eltérő műszakizásoknak valamelyik csevegős helyen - Általános csevegő, Általában a hifiről - akiket érdekel, ott is megtalálja...

És szerinted hogy vonjuk meg a határt a "műszakis" és "nem műászakis" kábel-threadek között, először kérdezzünk meg Téged vagy valaki mást, hogy érted-e és-vagy érdekel-e, és ha nem érted és/vagy nem érdekel, akkor mehet a műszakisba?

[Rock60]

Kezd szánalmas katyvasz lenni ebből a fontos topikból. KF állandó miért jók a lemezeink magyarázatai, mások szófXsó ömlengései baromi fárasztóak.

Miért is fontos ez a topik?, ja megvan,csak a vékony drót a jó,a szigetelés felesleges és sz@r,stb stb,stb és ha nem e körül megy a téma,már rögvest világnak kell menni,hát nosza,el lehet indulni.
Én szívesebben olvasom kaef2 "magyarázatait",mint azt hogy miért nem jó az,amit nem te csinálsz.

Miért fáj az igazság ?
Azért ,mert Cables írta ?

Nem csak Neked mondom, hogy teljesen jogos felvetés, hogy a Kábelezzünk topicban kb. kábelekről beszéljünk, ha vékony, ha vastag, ha gyári, ha DIY...
Kaef írásait és Robici linkelését én is szívesen olvasom, de tényleg jobb helye lenne ezeknek a kábel témától eltérő műszakizásoknak valamelyik csevegős helyen - Általános csevegő, Általában a hifiről - akiket érdekel, ott is megtalálja...
/ Fenntartom többedmagammal, hogy az utóbbi feleslegesen van oda eldugva. Benne van a címében, hogy " hifi "./

[Robici]

OFF
A hangosság méréssel én is foglalkoztam, írtam is róla cikket és annak a végén van két link az eredményekkel. Több, mint 2500 komolyzene CD mérése található az adatbázisban.
Akit érdekel:
https://new.egalizer.hu/loudness-unit-cd-adatbazis/

[fererencz]

Kezd szánalmas katyvasz lenni ebből a fontos topikból. KF állandó miért jók a lemezeink magyarázatai, mások szófXsó ömlengései baromi fárasztóak.
Magam részéről el is húzok innét!

Ez a topik a fonó tagjainak fontos. Minél többet kelljen fonni!!
Nem lehet nem elfogadni, részben elfogadni, vagy SM szinten elfogadni, csak ahogy az ideális.
Tényleg szánalmas katyvasz már ez az egész, de a legszánalmasabbak a sorok mögött bujkáló, passzív agresszív ex-fonók, akik még a kutyákat sem szeretik.

[kaef2]

Kezd szánalmas katyvasz lenni ebből a fontos topikból. KF állandó miért jók a lemezeink magyarázatai, mások szófXsó ömlengései baromi fárasztóak.
Magam részéről el is húzok innét!

Arról ugye, hogy "miért jók a lemezeink" egyáltalán nem írtam.
Arról meg nem tehetek, hogy van 30 évnyi hangfelvételkészítési és stúdió építési gyakorlatom.

Arról, meg hogy a vékony, tömör, ismeretlen anyagú és származású drótok mire jók egy hifi rendszerben, azért nem írok, mert olyan 1995 táján, majd olyan 2007 táján már próbáltam (Audio Consulting ezüst) és ennyi pont elég is volt.

https://www.audio-consulting.ch/parts?p ... Wire%22%5D

[Shimano]

Kezd szánalmas katyvasz lenni ebből a fontos topikból. KF állandó miért jók a lemezeink magyarázatai, mások szófXsó ömlengései baromi fárasztóak.
Magam részéről el is húzok innét!

Szuper.Minél messzebbre,ha lehet.
Miért is fontos ez a topik?, ja megvan,csak a vékony drót a jó,a szigetelés felesleges és sz@r,stb stb,stb és ha nem e körül megy a téma,már rögvest világnak kell menni,hát nosza,el lehet indulni.
Én szívesebben olvasom kaef2 "magyarázatait",mint azt hogy miért nem jó az,amit nem te csinálsz.

[cables]

Kezd szánalmas katyvasz lenni ebből a fontos topikból. KF állandó miért jók a lemezeink magyarázatai, mások szófXsó ömlengései baromi fárasztóak.
Magam részéről el is húzok innét!