Általában a hifiről

[alto]

A digitális világban nincs valós idő.
Minden processzálásnak van ideje, latenciája. Akár hangról, akár képről van szó. A kb 5 msec feldolgozási időtől kezdve akár a pár száz milliszekundumig.

Igen, ez módfelett furcsa, de ez lehet a titka pl. a 'pre-ringing' effektnek a mai dac-oknál; egyes szűrőbeállításokkal ez előhívható, és szépen hallható is.
Az, hogy egy lecsengés / visszhang beelőzze magát a mérőjelet, az a normál világban egy nonszensz.
De ha úgy közelítjük, hogy a kapott analóg jel egy 'elkészített' valami, és a fenti nagyon pici, de feltétlen létező időtartam szükséges a létrejöttéhez, akkor már teljesen érthető ez a képtelenség.

Én, ha analóg-hívő lennék, ezt a fenti dolgot a nem valós időről feltétlen a zászlómra tűzném. Mert metafizikai eltérést jelent.

De, visszatérve az eredeti felvetéshez, az élő adások ilyetén módon ugyanúgy ki vannak zökkentve a valós időből; a hangminőség-előny akkor, ahogy már fentebb elhangzott, valóban a kevesebb cucc-alkalmazásból jöhet, amin a jelet át kell kényszeríteni.

A digitális jelfeldolgozás késleltetése (latency) és a pre-ringing jelensége között nincs kapcsolat, illetve maximum csak annyi, hogy zero latency esetén nyilvánvalóan nem létezhetne, de nem a késleltetés okozza. A pre-ringing bizonyos típusú digitális szűrők esetén lép fel, és egyenesen következik a digitális szűrő algoritmusok matematikájából. Jelentkezhet nem csak DAC-oknál, de digitális EQ-k, kompresszorok, crossoverek esetén is.

[chord_]

A digitális világban nincs valós idő.
Minden processzálásnak van ideje, latenciája. Akár hangról, akár képről van szó. A kb 5 msec feldolgozási időtől kezdve akár a pár száz milliszekundumig.

Igen, ez módfelett furcsa, de ez lehet a titka pl. a 'pre-ringing' effektnek a mai dac-oknál; egyes szűrőbeállításokkal ez előhívható, és szépen hallható is.
Az, hogy egy lecsengés / visszhang beelőzze magát a mérőjelet, az a normál világban egy nonszensz.
De ha úgy közelítjük, hogy a kapott analóg jel egy 'elkészített' valami, és a fenti nagyon pici, de feltétlen létező időtartam szükséges a létrejöttéhez, akkor már teljesen érthető ez a képtelenség.

Én, ha analóg-hívő lennék, ezt a fenti dolgot a nem valós időről feltétlen a zászlómra tűzném. Mert metafizikai eltérést jelent.

De, visszatérve az eredeti felvetéshez, az élő adások ilyetén módon ugyanúgy ki vannak zökkentve a valós időből; a hangminőség-előny akkor, ahogy már fentebb elhangzott, valóban a kevesebb cucc-alkalmazásból jöhet, amin a jelet át kell kényszeríteni.

[kaef2]

Nagyon mellémennek a dolgok - az élő koncert/analóg magnófelvétele nem ide tartozik.
És nincs félreértés az FM adás "valós idejű" hallgatásáról - a Te leìrásod alapján az a múlt, jelen nélkül.
TJ.

Talán itt az a kérdés, hogy van-e / volt-e valamennyi késleltetés a valósághoz képest.
Emlékeztek, valamikor jó régen, Amerikában, valami műsorban, a beszélő ember fejbelőtte magát a la nature, élőben, és onnantól a TV kép mindig egy késleltetett, felvett/lejátszott dolog volt, az ilyeneket elkerülendő. Mármint, hogy adásba ki ne menjenek nem illendő dolgok.

A digitális világban nincs valós idő.
Minden processzálásnak van ideje, latenciája. Akár hangról, akár képről van szó. A kb 5 msec feldolgozási időtől kezdve akár a pár száz milliszekundumig.

[KLajos]

Milyen ciki lenne, ha a bécsi éjféli koncerten fejbe lőné pár zenész magát...
Azt is hamarabb veszik fel ?

Éjfél? A bécsi újévi koncertre gondolsz?

Mert azt évtizedek óta délelőtt 11-kor kezdik.

[Luxor Audio]

Talán itt az a kérdés, hogy van-e / volt-e valamennyi késleltetés a valósághoz képest. Emlékeztek, valamikor jó régen, Amerikában, valami műsorban, a beszélő ember fejbelőtte magát a la nature, élőben, és onnantól a TV kép mindig egy késleltetett, felvett/lejátszott dolog volt, az ilyeneket elkerülendő. Mármint, hogy adásba ki ne menjenek nem illendő dolgok.

Több éve nem dolgozom már TV és rádió stúdiókban, de már az "én időmben" is kezdték bevezetni a biztonsági késleltetést élő adásoknál, egyes országokban évtizedek óta kötelező. Ettől még az adás élő marad, nem felvételről kerül lejátszásra az adatfolyam, csak egy átmeneti tárolóban tölt némi időt.

Manapság a Puskás stadion szomszédságában lakom, a teraszomról élőben hallom az ottani történéseket, amikhez képest a TV közvetítés hangja 15-25 másodperces késleltetéssel jut el hozzám. (Voltam olyan bolond és nyáron belenéztem egy focimeccs közvetítésébe, csak hogy tudjam, minek örül ennyire a nép a stadionban.) Ma is aktív kollégáim is megerősítették, hogy már jó ideje beiktattak a jelútba egy állítható idejű késleltetést, hogy legyen idő bontani a vonalat biztonsági szükség esetén.

Ugyanakkor a digitális közvetítésnek mindig is volt késleltetése, pufferelése még a kábeles és földfelszíni rádióhullámos korszakban is, majd mióta áttértek műholdas SNG broadcast alapú technológiára, a jelfeldolgozást végző berendezések véges kapacitásából fakadóan sok másodpercre nőtt a késés. Kb félezer sport, zenei, színházi TV és rádió közvetítésen dolgoztam a 90-es évek közepétől 2018-ig. Mikor a közvetítő kocsiban ülve egyeztettünk a technikai központtal, a háttérben szépen lehetett hallani, hogy a tőlünk küldött jel micsoda késéssel jut el már a stúdióba is.

Televíziós közvetítésnél még durvább a helyzet, mivel a képfeldolgozást végző eszközök sok (minőségtől függően 1,5 - 12 frame) időt töltenek az adatok számolgatásával, a hangot pedig ehhez a "csúszáshoz" kell késleltetni már a stúdióban (a hangmérnök nagy örömére). Ha ugyanazt a hálózati streamet elindítjuk otthon több eszközön, azok sem lesznek szinkronban, mindegyik más késleltetéssel fogja megszólaltatni a műsort, pl. Bartók rádió adását. A mai okostévék is képesek több másodpercet szuttyogni a műsor megjelenítésével, így aztán összejöhet akár fél perces késés is a valós történésekhez képest.

Tehát digitális broadcast közvetítésnél a real-time jellemző igazából soha nem volt igaz, ez maximum digitális színpadi eszközöknél, hangszereknél jelenthető ki, bár ott is van processzálási idő, zero latency csak a komolyabb eszközöknél létezik, ott is inkább csak marketing duma, néhány msec késés mindig is lesz a digitális technika sajátosságából fakadóan.

[Rock60]

Emlékeztek, valamikor jó régen, Amerikában, valami műsorban, a beszélő ember fejbelőtte magát a la nature, élőben, és onnantól a TV kép mindig egy késleltetett, felvett/lejátszott dolog volt, az ilyeneket elkerülendő. Mármint, hogy adásba ki ne menjenek nem illendő dolgok.

Milyen ciki lenne, ha a bécsi éjféli koncerten fejbe lőné pár zenész magát...
Azt is hamarabb veszik fel ?

[chord_]

Nagyon mellémennek a dolgok - az élő koncert/analóg magnófelvétele nem ide tartozik.
És nincs félreértés az FM adás "valós idejű" hallgatásáról - a Te leìrásod alapján az a múlt, jelen nélkül.
TJ.

Talán itt az a kérdés, hogy van-e / volt-e valamennyi késleltetés a valósághoz képest.
Emlékeztek, valamikor jó régen, Amerikában, valami műsorban, a beszélő ember fejbelőtte magát a la nature, élőben, és onnantól a TV kép mindig egy késleltetett, felvett/lejátszott dolog volt, az ilyeneket elkerülendő. Mármint, hogy adásba ki ne menjenek nem illendő dolgok.

[tunerman]

De még egyszer, ennek semmi köze a valós idejűséghez!

Mint sok munkával kideritetted, már nincs is" valós idejűség" - már csak az elmúlt van, jelen nélkül.
Ide jutott a modern digi világ.
TJ.

Félreértetted azt, amiről írtam!
Azt írtam, hogy digitális rendszereknél már nem számít a valós idejűség a hangminőség szempontjából. Az élmény attól még lehet "real-time".
De hadd vessek fel egy másik gondolatkísérletet! Az élőadás a csúcsszuper, 3-fejes analóg, 38,1 cm/s-en forgó stúdiómagnó monitor kimenetéről megy adásba felvétel közben, tiszta analógban. Majd pár nap múlva ugyananezt a felvételt játszuk le ismét, ugyanazon a magnón, kínosan ügyelve minden beállítás, környezeti feltétel változatlanságára.
Máshogy fog szólni, mert nem "real-time"?

Nagyon mellémennek a dolgok - az élő koncert/analóg magnófelvétele nem ide tartozik.
És nincs félreértés az FM adás "valós idejű" hallgatásáról - a Te leìrásod alapján az a múlt, jelen nélkül.
TJ.

[juliush]

De még egyszer, ennek semmi köze a valós idejűséghez!

Mint sok munkával kideritetted, már nincs is" valós idejűség" - már csak az elmúlt van, jelen nélkül.
Ide jutott a modern digi világ.
TJ.

Félreértetted azt, amiről írtam!
Azt írtam, hogy digitális rendszereknél már nem számít a valós idejűség a hangminőség szempontjából. Az élmény attól még lehet "real-time".
De hadd vessek fel egy másik gondolatkísérletet! Az élőadás a csúcsszuper, 3-fejes analóg, 38,1 cm/s-en forgó stúdiómagnó monitor kimenetéről megy adásba felvétel közben, tiszta analógban. Majd pár nap múlva ugyananezt a felvételt játszuk le ismét, ugyanazon a magnón, kínosan ügyelve minden beállítás, környezeti feltétel változatlanságára.
Máshogy fog szólni, mert nem "real-time"?

[tunerman]

De még egyszer, ennek semmi köze a valós idejűséghez!

Mint sok munkával kideritetted, már nincs is" valós idejűség" - már csak az elmúlt van, jelen nélkül.
Ide jutott a modern digi világ.
TJ.

[juliush]

... és abban se lehetünk bizosak, hogy pontosan ugyanúgy processzált anyagot hallgatunk mindkét esetben!...

Egyébként könnyen el tudom képzelni, hogy a műsorszórásban használt digitális tömörítés egy többé-kevésbé zárt rendszert alkot az adó- és a vevő oldalon ugyanazon gyártó speciális MPEG-2(?) eljárását megvalósító eszközeivel, míg archiválási célra a lánc valamelyik másik pontján "kinyerik" a digitális információt, hogy aztán valamilyen más szabványba átkódolva tárolják a későbbi újrajátszások céljára. Vagyis jó eséllyel nem ugyanúgy processzált az anyag, ez szolgálhat magyarázatul a hangzásban tapasztalható eltérésekre. De még egyszer, ennek semmi köze a valós idejűséghez!
De lehet, hogy nincs így, Kaef2 biztos meg tudja mondani, hogy lehet-e ez a magyarázat.

[juliush]

Amennyiben digitalizált, sőt tömörített az információ, akkor óhatatlanul tárolt és processzált, akár többször is ismétlődve. Ilyenkor már teljesen mindegy, hogy az információ a digitális formában történő tárolását követően milliszekundumok, vagy épp napok múlva kerül processzálásra, lejászásra, tehát hiába tűnik valós idejűnek, technikailag már nem tekinthető annak.

Jó lenne, ha a Bartók Rádió egy "élő adásának" meghallgatása után, kicsit később a tárolt változatán is erről az állításodról meggyőződnél
TJ.

Hát ez elég nehéz, mikor az élő és a felvételről sugárzott adás között többnyire elég sok idő is eltelhet és abban se lehetünk bizosak, hogy pontosan ugyanúgy processzált anyagot hallgatunk mindkét esetben!
Ha a digitális processzálás után az átmeneti tárolóban pár pillanat helyett mondjuk egy napot, vagy hetet tölt az információ mindenféle további módosítás nélkül, majd úgy küldjük adásba, pontosan ugyanúgy fog szólni.
A műszaki háttere a dolognak az, hogy a memóriával rendelkező digitális hírközlési csatornában már tök mindegy, hogy mennyi késleltetést iktatunk be a tárolt információ feldolgozásának, továbbításának következő lépése előtt előtt, a "valós idejűség" nem oszt, nem szoroz.
Ez a digitális jelfeldolgozás, tárolás és továbbítás alfája, nem is érdemes rajta vitatkozni.

[tunerman]

Az idő az emlékeket megszépíti, a biteket elroncsa.

Azért ennél sokkal prózaibb oka van a "helyzetnek"
A Bartók Rádió "élő közvetitését" higend analóg FM tunerrel meghallgathatom, de a digi tárolt változatát már nem annyira
TJ.

[fererencz]

Az idő az emlékeket megszépíti, a biteket elroncsa.

[tunerman]

A Bartókon az élő közvetítések még mindig egészen jól tudnak szólni, hiába van veszteséges tömörítés a közvetítési láncban. Az hogy nincs utómunkázás, úgy tűnik visz bele valami természetességet, valami életet, ami sokszor hiányzik a hivatalos kiadványokból, hiába jobb elvileg a hangminőségük.

Talán inkább az ellenkezője lehet annak amit beírtál - nem visz bele természetességet az élő adásba, hanem inkább MEGMARAD valamennyi az élő adás atmoszférájából (a REAL TIME -nak nincs versenytársa).
TJ.

Amennyiben digitalizált, sőt tömörített az információ, akkor óhatatlanul tárolt és processzált, akár többször is ismétlődve. Ilyenkor már teljesen mindegy, hogy az információ a digitális formában történő tárolását követően milliszekundumok, vagy épp napok múlva kerül processzálásra, lejászásra, tehát hiába tűnik valós idejűnek, technikailag már nem tekinthető annak.

Jó lenne, ha a Bartók Rádió egy "élő adásának" meghallgatása után, kicsit később a tárolt változatán is erről az állításodról meggyőződnél
TJ.

[juliush]

A Bartókon az élő közvetítések még mindig egészen jól tudnak szólni, hiába van veszteséges tömörítés a közvetítési láncban. Az hogy nincs utómunkázás, úgy tűnik visz bele valami természetességet, valami életet, ami sokszor hiányzik a hivatalos kiadványokból, hiába jobb elvileg a hangminőségük.

Talán inkább az ellenkezője lehet annak amit beírtál - nem visz bele természetességet az élő adásba, hanem inkább MEGMARAD valamennyi az élő adás atmoszférájából (a REAL TIME -nak nincs versenytársa).
TJ.

Amennyiben digitalizált, sőt tömörített az információ, akkor óhatatlanul tárolt és processzált, akár többször is ismétlődve. Ilyenkor már teljesen mindegy, hogy az információ a digitális formában történő tárolását követően milliszekundumok, vagy épp napok múlva kerül processzálásra, lejászásra, tehát hiába tűnik valós idejűnek, technikailag már nem tekinthető annak.

[kaef2]

A Rádió közvetítőkocsival vonult ki általában az élő koncertekhez.

A felvételeket élőben sztereóra keverve egy Tascam CD íróval, MAM arany írott CD-re rögzítették (tisztelet a kevés számú kivételnek amikor sokcsatornán), így aztán nem volt lehetőség utómunkára. Talán 2005-2006 után ugyanolyan Studer digitális hangkeverővel dolgoztak, mint, ami a Nemzeti Szinházban, majd kicsit később a MÜPÁ-ban és 2009-től az MTV-ben is volt. 48 kHz/24 bites mintavételezéssel, amit a Tascam CD író 44,1 kHz/16 biten írt CD-re.

Az élő közvetítésekhez nagyon sokáig dupla ISDN kapcsolatot (2x128 kbit/s) használtak, korábban pedig mikrohullámot.

Ha jól emlékszem.

[gomolalaci]

Chord: „Éljen a magyar szabadság, éljen a haza” szünetjele a Kossuth rádiónak volt, a Bartóknak a III. zongoraverseny zongoraszólama első ütemei.

"Egykor valószínűleg fontos volt, hogy ne üssék agyon egymást a különböző műsorok, legyen idő érzelmileg átváltani az egyikből a másikba. S emiatt a két műsor közé nem valami tangli zenét, hanem a szünetjelet tették.
Megjegyzem, a szünetjel gép, tehát az az automata, amelyik egyetlen gombnyomásra folyamatosan játszani kezdte a szünetjelet, magyar találmány volt a két világháború között. S azt is megjegyzem, hogy 2007-ben Such György, Orbán Viktor és Gyurcsány Ferenc közös rádióelnök-kedvence törölte el a Magyar Rádió szünetjeleit, köztük az „Éljen a magyar szabadság, éljen a haza” Kossuth Rádió szünetjelet, mint a kommunizmus bűnét."

Pedig nagyon aktuális lenne ma is!

[tunerman]

A Bartókon az élő közvetítések még mindig egészen jól tudnak szólni, hiába van veszteséges tömörítés a közvetítési láncban. Az hogy nincs utómunkázás, úgy tűnik visz bele valami természetességet, valami életet, ami sokszor hiányzik a hivatalos kiadványokból, hiába jobb elvileg a hangminőségük.

Talán inkább az ellenkezője lehet annak amit beírtál - nem visz bele természetességet az élő adásba, hanem inkább MEGMARAD valamennyi az élő adás atmoszférájából (a REAL TIME -nak nincs versenytársa).
TJ.

[alto]

„Éljen a magyar szabadság, éljen a haza” Kossuth Rádió szünetjelet...

A kettő nem ugyan az ?

Emlékszem a Bartók régi szünetjelére.
Valóban, egyenesen üdítő volt a Kossuth-féléhez képest.

Aztán ezek eltűntek a süllyesztőben... ez valahol normális.

Az tény, hogy a reklám a Bartókon is ott van, pedig nem is kereskedelmi rádió.
A youtube-on is ott van. Az adblockeres szép idők elmúltak.


Hifiileg kezembe került egy régi bedigitalizált Bartók rádiós élő koncert. Akkoriban nagyon tetszett, kiírt CD-ről.
Most meg nem annyira...
Persze túl sok a zavaró tényező. Leginkább az akkor használt AD kártya, meg a szoftver; hangjuk nyilván ott van.
Meg az is lehetséges, hogy már abban a korszakban volt, amiről asszem Feri beszélt, hogy a legendás élő közvetítések is már tömörítetten közlekedtek az éterben.

A Bartókon az élő közvetítések még mindig egészen jól tudnak szólni, hiába van veszteséges tömörítés a közvetítési láncban. Az hogy nincs utómunkázás, úgy tűnik visz bele valami természetességet, valami életet, ami sokszor hiányzik a hivatalos kiadványokból, hiába jobb elvileg a hangminőségük.
Volt a covid alatt egy Vikingur Olaffson-Várdai István duó koncert ha jól emlékszem a Müpában, a korlátozások miatt közönség nem lehetett, a tök üres teremben koncerteztek, és élő videóközvetítés volt a neten, talán 384 kbites mp3 stream hanggal. Mivel mindkét művész nagy kedvencem, rögzítettem a hangot számítógépen (fura déjavu érzés volt, mint amikor kamaszkoromban az Akai orsóssal vettem fel rádióból ), és hallgatom is azóta, mp3 ide vagy oda, de ad egy speciális jelenlétérzetet.

[chord_]

Chord: „Éljen a magyar szabadság, éljen a haza” szünetjele a Kossuth rádiónak volt...

„Éljen a magyar szabadság, éljen a haza” Kossuth Rádió szünetjelet...

A kettő nem ugyan az ?

Emlékszem a Bartók régi szünetjelére.
Valóban, egyenesen üdítő volt a Kossuth-féléhez képest.

Aztán ezek eltűntek a süllyesztőben... ez valahol normális.

Az tény, hogy a reklám a Bartókon is ott van, pedig nem is kereskedelmi rádió.
A youtube-on is ott van. Az adblockeres szép idők elmúltak.


Hifiileg kezembe került egy régi bedigitalizált Bartók rádiós élő koncert. Akkoriban nagyon tetszett, kiírt CD-ről.
Most meg nem annyira...
Persze túl sok a zavaró tényező. Leginkább az akkor használt AD kártya, meg a szoftver; hangjuk nyilván ott van.
Meg az is lehetséges, hogy már abban a korszakban volt, amiről asszem Feri beszélt, hogy a legendás élő közvetítések is már tömörítetten közlekedtek az éterben.

[Rock60]

Chord: „Éljen a magyar szabadság, éljen a haza” szünetjele a Kossuth rádiónak volt...

„Éljen a magyar szabadság, éljen a haza” Kossuth Rádió szünetjelet...

A kettő nem ugyan az ?

[chord_]

Chord: „Éljen a magyar szabadság, éljen a haza” szünetjele a Kossuth rádiónak volt, a Bartóknak a III. zongoraverseny zongoraszólama első ütemei.

"Egykor valószínűleg fontos volt, hogy ne üssék agyon egymást a különböző műsorok, legyen idő érzelmileg átváltani az egyikből a másikba. S emiatt a két műsor közé nem valami tangli zenét, hanem a szünetjelet tették.
Megjegyzem, a szünetjel gép, tehát az az automata, amelyik egyetlen gombnyomásra folyamatosan játszani kezdte a szünetjelet, magyar találmány volt a két világháború között. S azt is megjegyzem, hogy 2007-ben Such György, Orbán Viktor és Gyurcsány Ferenc közös rádióelnök-kedvence törölte el a Magyar Rádió szünetjeleit, köztük az „Éljen a magyar szabadság, éljen a haza” Kossuth Rádió szünetjelet, mint a kommunizmus bűnét."

[PgSpa]

Chord: „Éljen a magyar szabadság, éljen a haza” szünetjele a Kossuth rádiónak volt, a Bartóknak a III. zongoraverseny zongoraszólama első ütemei.

[Luxor Audio]

Lehet, nem kedvenc vonal a kulturális támogatás..., de pl. a MÜPA belépőjegyünk az nagyon kevés lenne a működéshez / fenntartáshoz.

Nyilvánvaló, a jegybevételek a működési költségek töredékét fedezik egy ilyen intézménynél, külső támogatás nélkül nem tudnának életben maradni még a jómódú országokban sem, pedig ott 150-200 € is lehet egy koncertjegy. A MÜPA pénzügyi története már a publikus információk alapján is minimum pikáns, vastagon átszövi a pártpolitika és korrupció (mit nem?), de más opció hiányában ezen felülemelkedve sokunknak mégis kedvenc intézménye.