DAC-olás

[alto]

Na, EZ egy DAC!!! (Számomra legalábbis )
Célirányos, bombabiztos, ESS9018S chip (2024-ben!), 3490 EUR-ért (opcionálisan fejleszthető külső táppal).
dac204.jpg

" ESS9018S chip"

Elhiszem, az új ES-ek megsem közelítik ennek a hangját

Számtalan alkalommal leírtam, de szerintem mások is, hogy ÖNMAGÁBAN a beépített chip alapján megítélni egy dac hangját nem is szerencsés, sőt véleményem szerint lehetetlen.

Hiába írjuk le ezt akárhányszor, sokan rendületlenül hisznek abban, hogy a chip típusa meghatározza egy DAC hangját.

[Vinkler]

Na, EZ egy DAC!!! (Számomra legalábbis )
Célirányos, bombabiztos, ESS9018S chip (2024-ben!), 3490 EUR-ért (opcionálisan fejleszthető külső táppal).
dac204.jpg

" ESS9018S chip"

Elhiszem, az új ES-ek megsem közelítik ennek a hangját

Számtalan alkalommal leírtam, de szerintem mások is, hogy ÖNMAGÁBAN a beépített chip alapján megítélni egy dac hangját nem is szerencsés, sőt véleményem szerint lehetetlen.

[Luxor Audio]

De ez így nem stimmel. Elolvasni, hogy hány db. XLR csatlakozó van a hátlapon? Meg hogy szépen jár a forgatógomb? Meg hogy milyen menüből érhetők el a hálózatok?
Minek? Ezekből megsaccolni a hangminőséget, az szerintem erősen nehéz. Még abból is, hogy milyen csip van és miféle kimeneti fokozat, tápellátás.

A lényeg pont az (lenne), hogy mit hall az, aki ugyanúgy előtte ül, mint ahogyan a leendő gazdája fog előtte ülni. Hogy pl. két készülék összevetésekor mi az észlelt eltérés. Hogy szubjektív? Nem jobban, mint ahogyan itt bármelyikünk. De hangi 'jelentést' mégis csak adnak, adott darabszámnál pedig valamiféle népítélet bizonyosan kibontakozik.

Ahogy írtam, a beszámolókban én a technikai információkat keresem (pl illeszkedik-e egyéb készülékeimhez, támogatja-e az általam használt szolgáltatásokat), nem a hangzás leírását. Tudjuk, hogy nincs két hifista, aki ugyanúgy vélekedik egy készülékről, vagy hangzásról, ez még akkor sem jön össze, ha egymás mellé ültetjük őket. Ha meg teljesen más rendszerben, helyiségben, zenékkel tesztelnek és önkéntelenül is az általuk megszokott hangzáshoz viszonyítanak, az így született véleménynek számomra semmilyen haszna nincs. Ez én vagyok, de meglepne, ha Te tesztbeszámolók alapján és nem a saját benyomásaid alapján választanál játékszereket.

A népítéletnek már lehet némi súlya. Ha egy nem éppen olcsó HiFi készülékből pár hónap alatt félszázezer példányt adnak el Európában, akkor az már jelez valamit. Persze lehet divathullám eredménye, vagy a szolgáltatások és az ár jól eltalált egyensúlyának sikere is, ezek nem a hangminőségről szól. Pláne hogy ez is egy definiálatlan, ezer módon és értelemben használt kifejezés.

u.i.: Egy általam mostanában figyelemmel kísért és kedvelt készülékről 5 fórumtárs beszámolóját volt szerencsém olvasni, hallani. MIndannyian otthon próbálták ki és több napos használat után nyilatkoztak. Négyen eltérő, de szinte kizárólag pozitív jelzőket említettek, egy kolléga pedig rettenetes, vállalhatatlan, mélyszegény hangzást írt le, el is adta a cuccot. Hát ennyi.

[hodyka]

Na, EZ egy DAC!!! (Számomra legalábbis )
Célirányos, bombabiztos, ESS9018S chip (2024-ben!), 3490 EUR-ért (opcionálisan fejleszthető külső táppal).
dac204.jpg

" ESS9018S chip"

Elhiszem, az új ES-ek megsem közelítik ennek a hangját

[juliush]

Na, EZ egy DAC!!! (Számomra legalábbis )
Célirányos, bombabiztos, ESS9018S chip (2024-ben!), 3490 EUR-ért (opcionálisan fejleszthető külső táppal).

dac204.jpg (39.25 KiB) Megtekintve 2349 alkalommal

[MOT64]

A szubjektív véleményt mindig átugrom, mert az olyan, mint a fülcimpa, mindenkinek van, de mindenkié más, én szeretem a sajátomat használni. ...

A lényeg pont az (lenne), hogy mit hall az, aki ugyanúgy előtte ül, mint ahogyan a leendő gazdája fog előtte ülni.

Szerintem mindenki mást. Egyéni ízléstől, preferenciától, hangulattól, stb. függően. Ja, a fülcimpa méretét és alakját ki is felejtettem.

SZVSZ ezért is sokat mondóak a számok.

[tibikecsoki]

Egyet értek Viktorral,de azért a mi (egyszerű vásárlók) védelmünkben megjegyezném,hogy az új csodák tesztjeit olvasva,majdnem mindig elhangzik,hogy összehasonlítva,a sokkal magasabb árkategóriájú készülékekkel is partiban van a hangjuk. Persze, erre meg lehet azt mondani,hogy ha meghallgatnám,akkor rájönnék,csakhogy,ha meg azt mondom,hogy nosza,hallgassuk meg otthon,akkor jön a régi nóta: Az itthoni forgalmazók nem adnak demó készüléket,mert arra sem készülék,sem kapacitás nincs,hogy csak úgy próbálgassák a kiváncsiskodók.Így aztán mi,könnyebben elcsábulunk,az "olcsó",de a marketing duma szerint sokkal drágább árú készülékekkel is versenyképes cuccok felé,pláne,ha van lehetőség vissza küldeni,ha mégsem tetszene a hangja.

[chord_]

Akkor honnan lesz infó pl., ha dac-ot akarsz vásárolni?
A kereskedőtől? A gyártótól? Mert a feketelábú felhasználó, aki megvette, hazavitte, kibontotta, betette, és most hallgatja, - ez nem játszik.

No de miért nem játszik? Új készülék utáni nyomozásaim során el szoktam olvasni a tesztbeszámolókat a szolgáltatások, műszaki adatok miatt. A szubjektív véleményt mindig átugrom, mert az olyan, mint a fülcimpa, mindenkinek van, de mindenkié más, én szeretem a sajátomat használni. ...

De ez így nem stimmel.
Elolvasni, hogy hány db. XLR csatlakozó van a hátlapon?
Meg hogy szépen jár a forgatógomb?
Meg hogy milyen menüből érhetők el a hálózatok?
Minek?
Ezekből megsaccolni a hangminőséget, az szerintem erősen nehéz.
Még abból is, hogy milyen csip van és miféle kimeneti fokozat, tápellátás.

A lényeg pont az (lenne), hogy mit hall az, aki ugyanúgy előtte ül, mint ahogyan a leendő gazdája fog előtte ülni.
Hogy pl. két készülék összevetésekor mi az észlelt eltérés.
Hogy szubjektív? Nem jobban, mint ahogyan itt bármelyikünk.
De hangi 'jelentést' mégis csak adnak, adott darabszámnál pedig valamiféle népítélet bizonyosan kibontakozik.

[chord_]

....Az egymás melletti élő, még inkább a gyorsan kifutó modellek növekvő száma nem a valódi minőség bekövetkezésének valószínűségét jelenti. A piacot, potenciális felvevő piacot nagyon fel lehet izgatni, lelkesíteni a látszólagos nagy választékkal, rohamos fejlesztessél. Miközben feltételezhető, a fejlesztések egyik iránya, hogy mit lehet kispórolni a "jobbítás" érdekében, majd vissza csempészni korábban hasznos dolgokat, de jóval drágábban, mint opciós tulajdonság. Másik, hogy a nagy választék egyedei valójában alig különböznek, pláne ha kínai DAC-média játszó brandek egy nagy közös tulajdonos kör kezében vannak 50-100km távolságban is.

Ez a konkrét példánál maradva nehezen hihető.
Ezzel a logikával az X30 egy ráncfelvarrott X26 lett, kispórolva az igazi jó dolgokat, ami az X26-ban még benne volt, igazándiból egy közepes humbug az egész, egy tetszetősebb karosszériába bújtatva, nincs is igazi innováció, mert az nem az, hogy 2 helyett 4 db 15 dolláros csip van benne, és mindez becsempészve a $3000 klubba, ahol, mint ahogyan sokan tartjátok, jóval kevesebb rossz hang van, mint az $1500 osztályban, ezt a hitet használják ki a tulajdonosok, akik 60 km-ről járnak kávézgatni egymással...

Nem tudom.
Minden lehet.


Meg akkor az X26 ezzel kifutó modell, amit ki kell dobni ezek után?, nem hinném, mert fele az ár, nincsenek is egy csoportban.

[juliush]

Egyébként saját, külön bejáratú, picit sarkos véleményem szerint a piac "sűrűjében" a chipgyártó, a DAC-gyártó és a vásárló a fogyasztói társadalom indukálta "halálos ölelésben keringőzve" hajszolja egymást előre. Nem lenne szükség az újabb és újabb DAC-okra, ha a chip-gyártók a saját fejlődésük (értsd növekvő bevétel, profit, piaci részesedés...) folyamatos fenntartása érdekében nem dobnának piacra újabb és újabb chipeket, amelyek a piac számára de facto "elavulttá" teszik az előző évi DAC modelleket, így a vásárlók kegyeiért harcolva nem kellene a legújabb technológiájú eszközökkel minél előbb megjelenni, hogy a tortából nagyobb szeletet hasíthassanak ki, hogy aztán a kövekező ciklusban mindez megismétlődjön. Újra és újra...
A "szak"sajtó, különösen az online fele meg buzgón asszisztál ehhez, minden egyes apró evolúciós lépést a szeletelt kenyér feltalálása óta a legnagyobb előrelépésnek állítva be.
A méregdrága eszközök gyártói "elegánsan" kihagyják ezt a pályát...(az általuk nyújtott ár/zenei érték arányról még sarkosabb véleményem van, de ez már csak olaj lenne itt a tűzre...)

[juliush]

Picit OFF: Érdekes, hogy az Apple iPhone csúcskategóriának számít (na jó, hogy ne kezdjetek kötözködni, legalábbis a "1# Pro" ), annak ellenére, hogy évente kidobnak újabb és újabb verziókat! Egy chifi gyártó, aki termékvonalait (Sabre, AKM, R2R) akár még ennél is ritkábban frissíti, az kapkodva összedobja a chip-gyártó ajánlott alapkapcsolásait, így árasztva el minket dömpingárúval.

[Luxor Audio]

Olyan nincs, hogy fél évente (ha többi chi márkát is mellé soroljuk, akkor 2 havonta bújnak ki a földből a korábbiaknál szuperebb, még szebb technikai ficsörrel megáldott modellek.

Ez egy valóban zavarba ejtő jelenség, de néhányaknál bizonyítottan működik. Ugyanakkor az itt emlegetett példából kiindulva... Ha egy tradicionális európai gyártó két évig fejleszt egy készüléket és mint itt írták néhányan, beleadják minden tudásukat, akkor miért jön ki náluk is az új verzió 3-4 év múlva? Szerintem a két eset igencsak hasonlatos, csak más a tempójuk és megítélésük. Hozzátenném, a pár havonta történő típusváltás a távol-keleti gyártók közül azokra jellemző, aki dömpingben utaznak, mint pl. a Topping. Akik nem az alsó kasztban poroszkálnak (Musician, Gustard, Denafrips, Holo), azoknál ritkábban érkeznek az újdonságok. Az itt emlegetett R26 D/A konverter 2023 elején, tehát másfél éve jelent meg. Utódja, az R30 ez év végén érkezik, tehát majdnem 2 év van köztük.

Akkor honnan lesz infó pl., ha dac-ot akarsz vásárolni?
A kereskedőtől? A gyártótól? Mert a feketelábú felhasználó, aki megvette, hazavitte, kibontotta, betette, és most hallgatja, - ez nem játszik.

No de miért nem játszik? Új készülék utáni nyomozásaim során el szoktam olvasni a tesztbeszámolókat a szolgáltatások, műszaki adatok miatt. A szubjektív véleményt mindig átugrom, mert az olyan, mint a fülcimpa, mindenkinek van, de mindenkié más, én szeretem a sajátomat használni. Kereskedőtől nagyon ritkán kaptam érdemi infót. Ennek oka részben az, hogy inkább az új tipusok között nézelődtem, általában az első vevők között voltam, másrészt a boltba már úgy érkeztem, hogy a kiszemelt készülékről nagyjából mindent tudtam, így inkább én informáltam a kereskedőt, nem ő engem.

Igen, ez így van, és pl. ezekről honnan lenne infó? A Muzix stábja erre nem nagyon alkalmas, nem azért, mert nem értenek hozzá, de ott inkább a personal hifi meg a kiegészítők a fő profil. És nem adnak oda semmit meghallgatni, és nincs elállás / visszavásárlás.

Nem bántanám őket, de szerintem kijelenthetjük, hogy nem értenek a HiFi-hez, nagyon máshonnan érkeztek ide, azóta sem találják a helyüket ebben a hobbiban. Én számos készüléket elhoztam tőlük próbára, több ismerősömnek is biztosították az otthoni meghallgatást, csak aztán történt néhány eset, ami miatt megszüntették ezt a lehetőséget, vagy nagyon megszűrik, kinek adnak. Az emberek hajlamosak önmaguk alatt vagdosni a fát, pl. mikor összekarcolva, szétkaszabolt csomagolásban visznek vissza a boltba egy 2e dolláros készüléket, amit aztán csak komoly árengedménnyel, vagy még úgy sem lehet eladni.

[istvan01]

Olyan nincs, hogy fél évente (ha többi chi márkát is mellé soroljuk, akkor 2 havonta bújnak ki a földből a korábbiaknál szuperebb, még szebb technikai ficsörrel megáldott modellek.

De ha nagy a modellek száma, egyre nagyobb a valószínűsége, hogy ez bekövetkezzen. Ha ez nem így lenne, akkor most
nem lenne téma.

Szerintem meg nem. Az egymás melletti élő, még inkább a gyorsan kifutó modellek növekvő száma nem a valódi minőség bekövetkezésének valószínűségét jelenti. A piacot, potenciális felvevő piacot nagyon fel lehet izgatni, lelkesíteni a látszólagos nagy választékkal, rohamos fejlesztessél. Miközben feltételezhető, a fejlesztések egyik iránya, hogy mit lehet kispórolni a "jobbítás" érdekében, majd vissza csempészni korábban hasznos dolgokat, de jóval drágábban, mint opciós tulajdonság. Másik, hogy a nagy választék egyedei valójában alig különböznek, pláne ha kínai DAC-média játszó brandek egy nagy közös tulajdonos kör kezében vannak 50-100km távolságban is.

[shany]

... Olyan nincs, hogy fél évente (ha többi chi márkát is mellé soroljuk, akkor 2 havonta bújnak ki a földből a korábbiaknál szuperebb, még szebb technikai ficsörrel megáldott modellek.

Vélhetően a chifi vállalkozások is pont úgy üzleti alapon-, folyamatokkal működnek, mint máshol a világban.
Az év vége előtt elkészülnek az következő év üzleti tervei ( működés-, pénzügyi-, marketing, stb ), a tervezett készülék portfolió, a megjelenések hozzávetőleges dátumai. A rendelkezésre álló termelési és tervezési ( a fránya mérnök-órák ) kapacitások egyenletes és maximális kihasználása ( magas termelékenység elérése ), esetleges bővítés vagy leépítés, stb. megtervezése.

Ezek a földből kibújások valójában a saját üzleti tervük végrehajtása....
( Én nem látom, hogy bármilyen rózsaszín ködöt fejlesztenének a készülékeik köré. Korrekten leírják, képekkel bemutatják, hogy mi van belül, pontos specifikációt és méréseket adnak. A potenciális vevő meg eldönti, mit akar... )

[Rock60]

A kereskedő legjobb esetben is a saját szortimentjéből ajánl készüléket a legjobb tudása szerint. Még ott sem kizárt, hogy próbálja arra a termékre irányítani a figyelmet, amiről szeretné, hogy több fogyjon.
Más kereskedő termékéről legjobb esetben semmit nem mond - " bocs, arról inkább nem mondok semmit " - mondja sokat sejtetően...

Annyit tennék még hozzá, hogy mivel erősen profiorientált szakma ez szinte természetes számomra, és én nem is találkoztam ettől eltérő gyakorlattal.
Avval együtt el tudom képzelni, hogy vannak kivételek, ahol szívesen kínálják egyes konkurencia termékeit is, valamilyen oda - vissza kooperáció keretében.
Jah, elég szövevényes lehet az az üzleti érdek - hálózat...

[La_Valse]

Olyan nincs, hogy fél évente (ha többi chi márkát is mellé soroljuk, akkor 2 havonta bújnak ki a földből a korábbiaknál szuperebb, még szebb technikai ficsörrel megáldott modellek.

De ha nagy a modellek száma, egyre nagyobb a valószínűsége, hogy ez bekövetkezzen. Ha ez nem így lenne, akkor most
nem lenne téma.

[istvan01]

És nem az lesz, hogy akkor a sok R26 tulaj eldobja a kukába a dac-ját, és szidja magát, hogy miért nem tudott várni egy kicsit, hanem egy kb. egészséges késztetés arra, hogy nagyobb pénzért legyen egy komolyabb hangú dac-juk. És ez kb. $3500 körül lesz, nem pedig $90k.
Meglátjuk.

Ha más nem, pont ez az effektus, ami miatt tapasztaltabbja nem hajszolja magát a féktelen csoda várásba. Olyan nincs, hogy fél évente (ha többi chi márkát is mellé soroljuk, akkor 2 havonta bújnak ki a földből a korábbiaknál szuperebb, még szebb technikai ficsörrel megáldott modellek.

[chord_]

Hogy konkrét példánál maradjunk, a téma főszereplői, az R26 és társai a 2 - 3 ezer dolláros árukkal belépő színtű terméknek számítanak ?
Szerintem jóval többek annál, és nem kis számban fogynak.

Igen, ez így van, és pl. ezekről honnan lenne infó?
A Muzix stábja erre nem nagyon alkalmas, nem azért, mert nem értenek hozzá, de ott inkább a personal hifi meg a kiegészítők a fő profil. És nem adnak oda semmit meghallgatni, és nincs elállás / visszavásárlás.
Ott figyel náluk egy X30, csak én tudok kb. 6 emberről, aki nagy valószínűséggel megvenné, ha ki lehetne próbálni.
És nemsokára érkezőben a R30, itt meg az van, hogy dupla árért lesz egy R26-nál vélhetően sokkal jobb szerkezet, ami megint csak a nagyfiúk hangi térfelére akar majd bemerészkedni.

Ilyen tempójú fejlesztésre csak legyinteni, és azt mondani, hogy ott a kész létra-sor, 15 cent/db/ellenállás, egy szebb doboz, a többi kb. ugyanaz, meg olcsó kínai alkatrészek, copy-paste tervezés, és mehet a gyártósorra, hááát, nem tudom, szerintem a helyzet bonyolultabb.

És nem az lesz, hogy akkor a sok R26 tulaj eldobja a kukába a dac-ját, és szidja magát, hogy miért nem tudott várni egy kicsit, hanem egy kb. egészséges késztetés arra, hogy nagyobb pénzért legyen egy komolyabb hangú dac-juk. És ez kb. $3500 körül lesz, nem pedig $90k.
Meglátjuk.

[Rock60]

A középkategóriát érintő problémák abból fakadhatnak, hogy a belépő szintű eszközök technológiai fejlődése gyors, így nehéz fenntartani a középkategória versenyképességét. Eközben a prémium termékek sokszor egyedi, exkluzív megoldásokat kínálnak, amelyek még inkább megkülönböztetik őket a piacon. Ennek következtében a középkategória egyre kevésbé képes igazolni az árkülönbséget a két másik szegmenshez képest.

Hogy konkrét példánál maradjunk, a téma főszereplői, az R26 és társai a 2 - 3 ezer dolláros árukkal belépő színtű terméknek számítanak ?
Szerintem jóval többek annál, és nem kis számban fogynak.

[Rock60]

Egy tisztességes és jó kereskedő igyekszik a legjobb tudása szerint megtalálni a vevőnek az optimális megoldást, készüléket, figyelembe véve az anyagai kereteket, az elvárt funkciókat, a vevő ízlését és hangzás preferenciáit.
Az meg remélem nehezen vitatható - hogy mivel nekünk ez a munkánk és a hobbink is egyben - hogy eléggé értünk is hozzá.

Ez mind igaz, de ne legyünk naívak.
A kereskedő legjobb esetben is a saját szortimentjéből ajánl készüléket a legjobb tudása szerint. Még ott sem kizárt, hogy próbálja arra a termékre irányítani a figyelmet, amiről szeretné, hogy több fogyjon.
Más kereskedő termékéről legjobb esetben semmit nem mond - " bocs, arról inkább nem mondok semmit " - mondja sokat sejtetően, rosszabb esetben vad hahotában tör ki, hogy hogyan is képzelem, hogy az labdába rúgna az Ő portékája mellett.
Az utóbbiról személyes tapasztalatom is van.
Ez nem kereskedő ellenesség, ez a realitás, a hahotázáson kívűl nem látok benne semmi rendkívülit.

[sutemenyx]

Nincs baj ezzel az “elverte”, “megette reggelire” kijelentésekkel. Pörög végre rendesen 1 topic, van mit olvasni. Még hasznos meglatasok is elokerulnek, nem csak a szokásos körök.

[alto]

...miközben pl. engem semennyire nem érdekel, Ismeretlen Istvánnak a Gustard, vagy a Chord tetszik jobban. Nem az ő véleménye alapján fogok dönteni, vagy véleményt alkotni az inkriminált készülékekről. Kicsit értetlenül is állok az előtt, benneteket miért foglalkoztat ez ennyire.

Akkor honnan lesz infó pl., ha dac-ot akarsz vásárolni?
A kereskedőtől?
A gyártótól?
Mert a feketelábú felhasználó, aki megvette, hazavitte, kibontotta, betette, és most hallgatja, - ez nem játszik.

Hát például a kereskedőtől. Tudom, hogy van itt a fórumon egy kereskedő ellenes mag, de miért is lenne ördögtől való dolog egy kereskedő tanácsait meghallgatni? Egy tisztességes és jó kereskedő igyekszik a legjobb tudása szerint megtalálni a vevőnek az optimális megoldást, készüléket, figyelembe véve az anyagai kereteket, az elvárt funkciókat, a vevő ízlését és hangzás preferenciáit. Az meg remélem nehezen vitatható - hogy mivel nekünk ez a munkánk és a hobbink is egyben - hogy eléggé értünk is hozzá.

[gomolalaci]

Én jól elvagyok a Lindemann Musicbook Source I. készülékemmel, nekem nem kell több, jobb, drágább pedig egyáltalán nem.

[Voyager]

A prémium gyártók köszönik szépen, jól el vannak, nemhogy szűkülne a piacuk, sokkal inkább bővül, sőt, a fizetőképes kereslet lassan csak ebben a szegmensben marad meg. Pár évvel ezelőtt még igaz volt, hogy a hifi kereskedőknél az értékesítés volumenét a középkategória adta, mára ez a kategória döglődik, szenvednek vele a gyártók és a kereskedők is. Kereslet jelenleg a 100-200 dolláros kacatokra van, és a prémium termékekre.

Ez a két végletre oszló piac jelensége valóban nem áll távol a valóságtól. Viszont ez nemcsak a hifi piacon figyelhető meg, hanem számos más szektorban is. Az árérzékeny fogyasztók az olcsóbb, de még mindig jó minőségű alternatívák felé fordulnak, míg a tehetősebb rétegek egyre inkább a prémium termékeket részesítik előnyben.

A középkategóriát érintő problémák abból fakadhatnak, hogy a belépő szintű eszközök technológiai fejlődése gyors, így nehéz fenntartani a középkategória versenyképességét. Eközben a prémium termékek sokszor egyedi, exkluzív megoldásokat kínálnak, amelyek még inkább megkülönböztetik őket a piacon. Ennek következtében a középkategória egyre kevésbé képes igazolni az árkülönbséget a két másik szegmenshez képest.

Természetesen mindezt csak a saját véleményemként fogalmazom meg, de a piaci tendenciák alapján ez a megfigyelés megalapozottnak tűnik.

[chord_]

...miközben pl. engem semennyire nem érdekel, Ismeretlen Istvánnak a Gustard, vagy a Chord tetszik jobban. Nem az ő véleménye alapján fogok dönteni, vagy véleményt alkotni az inkriminált készülékekről. Kicsit értetlenül is állok az előtt, benneteket miért foglalkoztat ez ennyire.

Akkor honnan lesz infó pl., ha dac-ot akarsz vásárolni?
A kereskedőtől?
A gyártótól?
Mert a feketelábú felhasználó, aki megvette, hazavitte, kibontotta, betette, és most hallgatja, - ez nem játszik.