DAC-olás

[shany]

...Szerintem meg nem.
Én pl. alapvető eltéréseket hallottam a Gustard R26 / A26 között. Pedig ugyanaz a márka, nagyon hasonló felépítés, ugyanaz a fejlesztő környezet, mármint a meghallgatásoknál....

Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam...
Arra próbáltam célozni, hogy amennyiben két teljesen eltérő hangképet hangképet hallanak ( mint az említett konkrét példában: precíz vs "zenei" ), akkor valószínűleg hasonlóan döntenének a két készülék között, azok megítélésében.

( Gustard ügyben: a legújabb X30 kivételével, az összes "legnagyobb" modelljüket volt módom kipróbálni ugyanabban a környezetben: Gustard A22 ( dual AK4499 ), Gustard X26pro ( dual ES9038pro ), Gustard R26 ( R2R ), Gustard A26 ( dual AK4499EX )
Az utóbbi 3 készülék esetén éreztem azt, hogy sikerült igazán elkapnia a Gustardnak azt pluszt - egy mély, telt, sötét és jól érezhetően- avagy két esetben rendkívül organikus - "audiofil" tónust, amely a chifi dacoknál gyakran hiányolt. Emellett mindegyik készülék teljesen másképp "szól", másképp építi fel a hangzást, csak nálam a sorrend más...)

[hodyka]

Pl. egy Topping E70 Velvet és egy Gustard R26 megfelelő rendszerbe kötve, kellő gondossággal installálva vélhetően a hifisták 99.99%-nál ugyanazt a véleményt eredményezné...

Szerintem meg nem.
Én pl. alapvető eltéréseket hallottam a Gustard R26 / A26 között. Pedig ugyanaz a márka, nagyon hasonló felépítés, ugyanaz a fejlesztő környezet, mármint a meghallgatásoknál.

Itt pl. a kínaiak nagyon ügyesen és gyorsan átlátták, hogy ezt a fajta variabilitást meghálálja a piac. Meg azt, hogy a vadonatúj csipeket, megoldásokat egy szempillantás alatt beteszik a készülékekbe; a nyugati cégek csak tátják a szájukat, és elszalad mellettük a vonat.

A Toppingról volt szó és a Gustardról, de csak akkor ha direkt DSD-be van kapcsolva és DSD file-kel

[chord_]

Pl. egy Topping E70 Velvet és egy Gustard R26 megfelelő rendszerbe kötve, kellő gondossággal installálva vélhetően a hifisták 99.99%-nál ugyanazt a véleményt eredményezné...

Szerintem meg nem.
Én pl. alapvető eltéréseket hallottam a Gustard R26 / A26 között. Pedig ugyanaz a márka, nagyon hasonló felépítés, ugyanaz a fejlesztő környezet, mármint a meghallgatásoknál.

Itt pl. a kínaiak nagyon ügyesen és gyorsan átlátták, hogy ezt a fajta variabilitást meghálálja a piac. Meg azt, hogy a vadonatúj csipeket, megoldásokat egy szempillantás alatt beteszik a készülékekbe; a nyugati cégek csak tátják a szájukat, és elszalad mellettük a vonat.

[alto]

...Az a jó hogy van, de egy csomó eladó a világban, akkor mennyire jó lehet ?

Akkor valami nem stimmel..vagy olyan jó hogy eladják?

Nem mondom, hogy ezt teljesen értem

Alapvetően, minél nagyobb az értékesített mennyiség egy adott készüléktípusból ( minél olcsóbb ), annál több jelenik meg a használtpiacon is. A hifisták szeretnek "fejleszteni", kipróbálni, stb, így ennek szükségszerű velejárója az aktív használtpiac.

Másrészt nagyon nem egyforma a készüléktulajdonosok hangrendszere, ízlése, elvárásai a hanggal, megszólalással kapcsolatban. Az, hogy "jó", nagyon szubjektív, és nagyon mást jelent a hifisták között is.

Nagyon szélsőséges hangzások esetén azért előfordulhat jelentős konszenzus is.
Pl. egy Topping E70 Velvet és egy Gustard R26 megfelelő rendszerbe kötve, kellő gondossággal installálva vélhetően a hifisták 99.99%-nál ugyanazt a véleményt eredményezné...

Egyébként egyáltalán nem vagyok R2R hívő, sőt. Zavaró számomra a relatíve gyenge mérési eredményeik.

Érdekes, hogy pont ezt a két eléggé megosztó márkát hozod fel példaként a jelentős konszenzusra. Én ezeket sosem hallottam jónak, pedig többféle rendszerben is volt alkalmam őket meghallgatni.

[shany]

...Az a jó hogy van, de egy csomó eladó a világban, akkor mennyire jó lehet ?

Akkor valami nem stimmel..vagy olyan jó hogy eladják?

Nem mondom, hogy ezt teljesen értem

Alapvetően, minél nagyobb az értékesített mennyiség egy adott készüléktípusból ( minél olcsóbb ), annál több jelenik meg a használtpiacon is. A hifisták szeretnek "fejleszteni", kipróbálni, stb, így ennek szükségszerű velejárója az aktív használtpiac.

Másrészt nagyon nem egyforma a készüléktulajdonosok hangrendszere, ízlése, elvárásai a hanggal, megszólalással kapcsolatban. Az, hogy "jó", nagyon szubjektív, és nagyon mást jelent a hifisták között is.

Nagyon szélsőséges hangzások-, nagymértékű különbségek esetén azért előfordulhat jelentős konszenzus is.
Pl. egy Topping E70 Velvet és egy Gustard R26 megfelelő rendszerbe kötve, kellő gondossággal installálva vélhetően a hifisták 99.99%-nál ugyanazt a véleményt eredményezné...

Egyébként egyáltalán nem vagyok R2R hívő, sőt. Zavaró számomra a relatíve gyenge mérési eredményeik.

[hodyka]

...Ezt pl. a Gustard dac-ok esetén jómagam is alátámasztom. Az AKM 4499-ben valamit hallok, ami 'új', és nagyon-nagyon jó, az R2R verzió pedig nem rossz, de mégis csak alulmaradt 1 perc után, és el is lett adva 3 nappal később.

De ez egy elszigetelt, egyéni vélemény. A felsőbb osztályban akár át is fordulhatnak a dolgok....

Nálam nem volt kérdés, az "R2R" maradt...
Bár azt gondolom, rendkívül fontos, a műsorforrás-, a meghajtás mikéntje ( itt a szokásosnál is jóval több lehetőség van ) és a dac utáni komponensek, akusztika, stb....

( Azt még jegyezzük meg, hogy a Gustard, Holo Audio, Denafrips, és még sokan, mind szegmentált "R2R" dacok )

Az a jó hogy van, de egy csomó eladó a világban, akkor mennyire jó lehet ?

Akkor valami nem stimmel..vagy olyan jó hogy eladják?

[hodyka]

...Mondom, hogy elbeszélünk egymás mellett. Én írok valamit, te másra válaszolsz...

Főleg, ha nem arra válaszolsz amit neked írtam...

[shany]

...Ezt pl. a Gustard dac-ok esetén jómagam is alátámasztom. Az AKM 4499-ben valamit hallok, ami 'új', és nagyon-nagyon jó, az R2R verzió pedig nem rossz, de mégis csak alulmaradt 1 perc után, és el is lett adva 3 nappal később.

De ez egy elszigetelt, egyéni vélemény. A felsőbb osztályban akár át is fordulhatnak a dolgok....

Nálam nem volt kérdés, az "R2R" maradt...
Bár azt gondolom, rendkívül fontos, a műsorforrás-, a meghajtás mikéntje ( itt a szokásosnál is jóval több lehetőség van ) és a dac utáni komponensek, akusztika, stb....

( Azt még jegyezzük meg, hogy a Gustard, Holo Audio, Denafrips, és még sokan, mind szegmentált "R2R" dacok )

[shany]

...Mondom, hogy elbeszélünk egymás mellett. Én írok valamit, te másra válaszolsz...

Főleg, ha nem arra válaszolsz amit neked írtam...

[juliush]

The AK4499EX is a new concept Premium multi-bit Stereo DAC with newly developed Switched Resistor
technology,

Nem összetévesztendő a natív multi-bites létrahálózatokkal!
Az AK4191-es delta-szigma modulátortól kapott 128 vagy 256-szorosan túlmintavételezett, 7-bitre konvertált jelfolyammal dolgozik.

[chord_]

......

A második cikk nem R2R DAC-okról szól, hanem kapcsolt ellenállás hálózattal működő DAC-okról. A két struktúra nem ugyan az, habár mindegyik ellenállásokat használ a jelek leosztására. A kapcsolt ellenállás hálózat esetén a bitek szegmentálása is sokkal jobb eredményt ad, mint R2R esetén. Ilyen például az AKM AK4499-es "zászlós hajója".

Ezt pl. a Gustard dac-ok esetén jómagam is alátámasztom. Az AKM 4499-ben valamit hallok, ami 'új', és nagyon-nagyon jó, az R2R verzió pedig nem rossz, de mégis csak alulmaradt 1 perc után, és el is lett adva 3 nappal később.

De ez egy elszigetelt, egyéni vélemény. A felsőbb osztályban akár át is fordulhatnak a dolgok.
Az R2R előrenyomulást szimpla 'divathullám-meglovaglásként' érzékelni azért nem helyes, bármekkora is a valós 'bitmélység'. A nép, az istenadta nép szereti, és ez fontos, tehát, valamit máris hozzáadott a hangzáskultúrához.

[supravox]

Én azt látom,hogy már boldog boldogtalan tud,gyakorlatilag BÁRMIT gyártani.
Csak itt a fórumon legalább 3 "gyártó" jelent meg a porondon.
Gyakorlatilag MIND diy kategória.
Csilliárdokért.
Hát csak azt tudom mondani,hogy hajrá

[hodyka]

[AK4499EX]


The AK4499EX is a new concept Premium multi-bit Stereo DAC with newly developed Switched Resistor
technology,

[La_Valse]

1. az R-2R nem konvertálja az órajelet a kimeneti jelbe - ezt nem is értem
2. az R-2R érzéketlen a jitterre, ... - tessék?
3. a kimeneti jel sokkal pontosabb a szigma-delta D/A-hoz képest - vesd össze "Hátrányok" 1. pontjával!

Hátrányok
1. a torzítási tényező rendkívül jó a mai szigma-delta chipeknél, az R-2R létrák is jók, de nem annyira

A vitatott/nem is értett? megállapítások az Audio-gd cég következtetései.

[MOT64]

Bravó! Eljutottunk 13 bitig. És most?

Ha csak az ellenállások pontosságát nézzük, akkor 0,01% valóban 13 bitre elegendő. Manapság egy ultragyors FPGA vezérli és korrigálja az R2R létrát, párhuzamos üzemmódban, 1 órajelciklus alatt. Így elérhető a 24 bit....

Az ellenállásértékek szórása/pontatlansága okozta hiba csökkentését valójában módosított struktúrával érik el ---> szegmentálás, pl.:
https://www.researchgate.net/publicatio ... t_matching

https://www.analog.com/media/en/trainin ... mt-016.pdf

Mondom, hogy elbeszélünk egymás mellett. Én írok valamit, te másra válaszolsz. Ennek ellenére köszönöm a cikkeket, hasznos olvasmány volt mindegyik.

Ha te is végig olvastad, láthatod, hogy az első cikkben is csak 18 bit felbontásig vizsgálták az R2R DAC-okat. Előbb már leírtam, hogy pontossági okok miatt nem nagyon van értelme feljebb menni. A cikkben említett 10 ppm pontosság, amit elértek már közelíti a 17 bitet, de még azt sem éri el. Aztán itt a plafon. És ez csak egy szimuláció volt. A valóság lehet ennél egy kicsit gyengébb lenne.

"10,000 randomly generated 18-bit DACs with standard deviation σ= 0.021% for each DAC model." Ez is csak 12 bit.

A második cikk nem R2R DAC-okról szól, hanem kapcsolt ellenállás hálózattal működő DAC-okról. A két struktúra nem ugyan az, habár mindegyik ellenállásokat használ a jelek leosztására. A kapcsolt ellenállás hálózat esetén a bitek szegmentálása is sokkal jobb eredményt ad, mint R2R esetén. Ilyen például az AKM AK4499-es "zászlós hajója".

[shany]

Bravó! Eljutottunk 13 bitig. És most?

Ha csak az ellenállások pontosságát nézzük, akkor 0,01% valóban 13 bitre elegendő. Manapság egy ultragyors FPGA vezérli és korrigálja az R2R létrát, párhuzamos üzemmódban, 1 órajelciklus alatt. Így elérhető a 24 bit....

Az ellenállásértékek szórása/pontatlansága okozta hiba csökkentését valójában módosított struktúrával érik el ---> szegmentálás, pl.:
https://www.researchgate.net/publicatio ... t_matching

https://www.analog.com/media/en/trainin ... mt-016.pdf

[juliush]

1. az R-2R nem konvertálja az órajelet a kimeneti jelbe - ezt nem is értem
2. az R-2R érzéketlen a jitterre, ... - tessék?
3. a kimeneti jel sokkal pontosabb a szigma-delta D/A-hoz képest - vesd össze "Hátrányok" 1. pontjával!

Hátrányok
1. a torzítási tényező rendkívül jó a mai szigma-delta chipeknél, az R-2R létrák is jók, de nem annyira

[alto]

0.01%-os tűrésű, akár TCR=0.05 PPM/°C smd ellenállások a "boltból":
https://hu.mouser.com/c/passive-compone ... 0.01%20%25

Bravó! Eljutottunk 13 bitig. És most?

R2R dac mérés. Hány bit lehet ez?:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... dac.10161/

Megint nem beszélünk egy nyelvet. Én felbontásról és pontosságról írtam. Te belinkelsz zaj mérési adatokat. A kettő nem egészen ugyan az. -130 dB körüli dinamikatartományt nehéz lenne elérni túlmintavételezési és zajspektrum szűrési eljárások nélkül. Ezekről egyik R2R DAC esetében sem beszélnek. Akkor mi a trükk? Lehet, hogy a mérés? Mérni sokféleképpen lehet, arról sincs korrekt leírás. Ezért vagyok én ilyen kétkedő.

Amúgy hallottam már x ezer Eurós R2R DAC-ot. Számomra kristálytiszta, nyugodt hang, de tompa, dinamikátlan megszólalás. Nem jött be. Ezért is hiszek a mateknak.

Mérnökként és közgazdászként jórészt én is a számokban hiszek, azok általában nem hazudnak. Hifi esetén kicsit óvatosabb vagyok ezzel - fontosak persze a mérési eredmények - de a tapasztalat azért azt mutatja hogy a hangminőséget nehéz levezetni a számokból. Fantasztikus mérési eredményekkel rendelkező készülékek tudnak rettenetes hangot is produkálni, és viszonylag gyenge mért paraméterekkel rendelkezők is szólhatnak egész kiválóan.
Aztán azt is kifejtettem már párszor, hogy egy adott technológia önmagában nem tudja a minőséget garantálni, azt a kiváló mérnöki implementáció nyújtja, amely kihasználja az adott technológia előnyeit és kompenzálja hátrányait.

A dinamika tartomány esetén például szép eredmény egy -130db-s vagy akár egy -140db-s mérési eredmény, ugyanakkor kétlem hogy ebben a tartományban a 10 db-s különbséget bárki is meghallaná, és akkor tegyük hozzá azt is, hogy analóg technikát használók az LP max. 70 dB dinamika tartományával is nagyon jól elvannak, és ritkán szoktak a dinamikátlan hangra panaszkodni.

Az R2R versus delta-sigma vitához: halottam jót és rosszat is mindkettőből, de az én ízlésemhez is valamiért közelebb áll a delta-sigma világ.

[La_Valse]

Bravó! Eljutottunk 13 bitig. És most?

Ha csak az ellenállások pontosságát nézzük, akkor 0,01% valóban 13 bitre elegendő. Manapság egy ultragyors FPGA vezérli és korrigálja az R2R létrát, párhuzamos üzemmódban, 1 órajelciklus alatt. Így elérhető a 24 bit.

Az R-2R DAC előnyei, hátrányai dió(dejó)héjban

Előnyök
1. az R-2R nem konvertálja az órajelet a kimeneti jelbe
2. az R-2R érzéketlen a jitterre, míg a szigma-delta D/A sokkal érzékenyebb rá
3. a kimeneti jel sokkal pontosabb a szigma-delta D/A-hoz képest

Hátrányok
1. a torzítási tényező rendkívül jó a mai szigma-delta chipeknél, az R-2R létrák is jók, de nem annyira
2. a létra pontossága és strukturális problémái miatt előálló gondokat nagyon nehéz kézben tartani,
kiküszöbölésük összetett technológiát igényel

[shany]

...Megint nem beszélünk egy nyelvet. Én felbontásról és pontosságról írtam. Te belinkelsz zaj mérési adatokat....

Meg kellene nézni azt a linkelt dac mérést alaposabban ( meg egyéb dacok mérését is....) :
szintfüggő linearitás a rági Analog Devices R2R 20 bites dac ic ( specifikált sáv ), és a diszkrét R2R Holo audio dac esetében ( mérés ):

ENOB (effective number of bits) és SINAD (signal-tonoise-and-distortion ratio) kapcsolata pl.:
https://www.analog.com/media/en/trainin ... MT-003.pdf

[MOT64]

0.01%-os tűrésű, akár TCR=0.05 PPM/°C smd ellenállások a "boltból":
https://hu.mouser.com/c/passive-compone ... 0.01%20%25

Bravó! Eljutottunk 13 bitig. És most?

R2R dac mérés. Hány bit lehet ez?:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... dac.10161/

Megint nem beszélünk egy nyelvet. Én felbontásról és pontosságról írtam. Te belinkelsz zaj mérési adatokat. A kettő nem egészen ugyan az. -130 dB körüli dinamikatartományt nehéz lenne elérni túlmintavételezési és zajspektrum szűrési eljárások nélkül. Ezekről egyik R2R DAC esetében sem beszélnek. Akkor mi a trükk? Lehet, hogy a mérés? Mérni sokféleképpen lehet, arról sincs korrekt leírás. Ezért vagyok én ilyen kétkedő.

Amúgy hallottam már x ezer Eurós R2R DAC-ot. Számomra kristálytiszta, nyugodt hang, de tompa, dinamikátlan megszólalás. Nem jött be. Ezért is hiszek a mateknak.

[hodyka]

https://www.fiio.com/newsinfo/937979.html

[kaef2]

Ez nem tudom es nem is szeretnem megitelni, csupan valaszoltam egy kerdesre.

Ellenallasletras megoldasokat azert hasznalnak a mai nap meglehetosen nepszeru es komoly teljesitmenyre kepes dac-okban, mikt pl. Rockna Wavedream, vagy eppen Holo Audio May. Ott nativ DSD1024 es PCM1536 fepbontasok is mennek ezeknek a keszulekeknek. Ugy gondolom a fejlett FPGA tehnologiaval megtamogatva mar nincsenek ilyen jellegu kepesseg-beli problemak ezen technologian alapulo keszulekeknek.

Létrás DAC-ok általában háromféle kategóriában kerülnek eladásra:

- vintage

- chi-fi: lásd Hifiman, Gustard, Musician, Holo, Fiio, stb. A Fiio új létrás DAC, fejhallgató erősítője-ja, a FiiO K11 R2R kb 60-70e Ft lesz idehaza, áfával.



- Az ultra high-end kategóriában, mondjuk a 15e euro feletti árszegmensben. Ott szinte minden nagy játékos valamilyen R2R megoldást használ, nagyon kevesen csipeznek. Az általam hallott több tíz milliós DAC-ok, (SA)CD játszók közül egyedül a Kalista használ ESS Sabre chipeket egy majd 40 milliós SACD/CD/streamer eszközben (talán a 9018 vagy 9028-as csipeket). Mellesleg ennek a hangja sokkal jobban bejön nekem, mint bármely másé, amit valaha is próbáltam: például ideértve az MSB, Meitner, dCS, Rockna termékeket.

Szerintem nem nagyon van értelme egy többé kevésbé ideiglenes honlap információi alapján bármit is megítélni.
De persze kinek, mihez van kedve.

[kaef2]

A honalapon olvastam

"Ez a kézi megmunkálási folyamat biztosítja, hogy minden egyes DAC egyedi karakterrel és kivételes akusztikai tulajdonságokkal rendelkezzen. "

Akkor most minden DAC-nak más hangkaraktere lesz ?

Na ez érdekes....

Érdemes lenne a teljes bekezdést idézni, hogy a kontextus is látszon, ne csak egy kiragadott mondat:

"A DAC teste kézzel készült, gondosan válogatott fából, ami egyedi megjelenést és melegséget kölcsönöz a készüléknek. Ez a kézi megmunkálási folyamat biztosítja, hogy minden egyes DAC egyedi karakterrel és kivételes akusztikai tulajdonságokkal rendelkezzen."

Szerintem ez azt jelenti, hogy a DAC-ok vizuálisan lehetnek egyediek, miközben általában kivételes akusztikai tulajdonságokkal rendelkeznek majd - bármit is jelentsen egy DAC esetében az akusztikai tulajdonság.

[shany]

Lehet tudni valamit az alkalmazott csipről, működési elv, egyéb? Valami közelebbi információ?

Honlap alapjan letras dac felepites, PCM tamogatas.

Ez most komoly? 2024-ben? Még mindig több mint 50-60 évvel ezelőtti technológiával kábítják a nagyérdeműt?
Amúgy a honlap alapján inkább azt akarják sugallni, hogy akinek van pénze kb. 250 milliós ingatlanra + méregdrága berendezési tárgyakra, az már vehet hozzá egy ilyet is. Végül is nagyon jól mutat a hamutartó mellett (helyett).
Ami különösen érdekes, hogy ezekre a diszkrét ellenállásokból felépített (max. 0.1 % pontosság, az ugye nagyjából 10 bit) átalakítókra simán ráírják, hogy 24 bit felbontás, néha 28 bit. Kérdezem, hogyan? Annó az Analóg Devices, akik élen jártak ebben a technológiában még integrált áramköri technológiával sem próbálták meg átlépni a 18-20 bites határt. Egyszerűen azért, mert ennek az átalakító típusnak a felbontása nem növelhető egy bizonyos határon túl. Pedig ott volt lehetőség utólagos lézeres trimmelésre. Itt nem tudnak utólagosan korrigálni, talán ezért írják, hogy "minden egyes DAC egyedi karakterrel és kivételes akusztikai tulajdonságokkal rendelkezzen".
Ébredjünk már fel. Ez nem más, mint népámítás. Mert bútordarabnak azért egy kissé drága.

0.01%-os tűrésű, akár TCR=0.05 PPM/°C smd ellenállások a "boltból":
https://hu.mouser.com/c/passive-compone ... 0.01%20%25

R2R dac mérés. Hány bit lehet ez?:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... dac.10161/