Általában a hifiről

[Rock60]

A legtöbb embert a ránya nem is érdekli!

Az elektromos ránya ?

[Rock60]

A L'Arpeggiata lemezen semmiféle zaj nem detektálható.
Sőt.
A hegedűk felhangja, az egyik legjobb, amit hallottam CD-ről.

Nagyon tetszik az a lemez.
Ha lenne LP - n, megvenném...

[cables]

...

u.i.: Bocsánat, rosszul fogalmaztam az idézett montadban. Helyesen így néz ki:

A néhányak által etalonnak tartott, 50-60-as évekből származó zenei felvételek jel/zaj ránya sokkal rosszabb (30-40 dB) a modern anyagokra jellemző értéknél (70-90 dB),...

A legtöbb embert a ránya nem is érdekli!

[chord_]

A L'Arpeggiata lemezen semmiféle zaj nem detektálható.
Sőt.
A hegedűk felhangja, az egyik legjobb, amit hallottam CD-ről.

[Rock60]

Bocsánat, rosszul fogalmaztam az idézett montadban. Helyesen így néz ki:

A néhányak által etalonnak tartott, 50-60-as évekből származó zenei felvételek jel/zaj ránya sokkal rosszabb (30-40 dB) a modern anyagokra jellemző értéknél (70-90 dB),...

Értettük.
Anyukám mondta egyszer, még kisgyerek koromban :
" Ha valaki véletlenűl rosszul mond valamit, jól kell érteni."

[Luxor Audio]

A néhányak által etalonnak tartott, 50-60-as évekből származó zenei felvételek jel/zaj ránya sokkal magasabb (30-40 dB) a modern anyagokra jellemző értéknél (70-90 dB), de pár hobbitárs valamiért mégis előbbieket tartja legjobbnak, ebből pedig úgy tűnik, együtt lehet élni némi zajjal. Vagy utómunkában, restaurálás közben digitálisan ki lehet szűrni őket, csak ilyenkor el kell dönteni, mit tartunk hasznos/káros zajnak, azaz mennyire maxoljuk ki a szűrést. Szinte minden újrakiadásnál használnak ilyesmit, ami persze titok, a hifistáknak ne mondjátok el!

Sajnos hallani, így aztán kénytelen az ember fia eredeti lemezeket beszerezni....

Feltételezem, a zajszűrés hatására gondolsz, mint nagyon hallható változás.

u.i.: Bocsánat, rosszul fogalmaztam az idézett montadban. Helyesen így néz ki:

A néhányak által etalonnak tartott, 50-60-as évekből származó zenei felvételek jel/zaj ránya sokkal rosszabb (30-40 dB) a modern anyagokra jellemző értéknél (70-90 dB),...

[arzachel]

...ebből pedig úgy tűnik, együtt lehet élni némi zajjal. Vagy utómunkában, restaurálás közben digitálisan ki lehet szűrni őket, csak ilyenkor el kell dönteni, mit tartunk hasznos/káros zajnak, azaz mennyire maxoljuk ki a szűrést. Szinte minden újrakiadásnál használnak ilyesmit, ami persze titok, a hifistáknak ne mondjátok el!

Sajnos hallani, így aztán kénytelen az ember fia eredeti lemezeket beszerezni....

Most akkor hallani, vagy nem hallani?

Nagyon hallani.

[fererencz]

...ebből pedig úgy tűnik, együtt lehet élni némi zajjal. Vagy utómunkában, restaurálás közben digitálisan ki lehet szűrni őket, csak ilyenkor el kell dönteni, mit tartunk hasznos/káros zajnak, azaz mennyire maxoljuk ki a szűrést. Szinte minden újrakiadásnál használnak ilyesmit, ami persze titok, a hifistáknak ne mondjátok el!

Sajnos hallani, így aztán kénytelen az ember fia eredeti lemezeket beszerezni....

Most akkor hallani, vagy nem hallani?

[arzachel]

A néhányak által etalonnak tartott, 50-60-as évekből származó zenei felvételek jel/zaj ránya sokkal magasabb (30-40 dB) a modern anyagokra jellemző értéknél (70-90 dB), de pár hobbitárs valamiért mégis előbbieket tartja legjobbnak, ebből pedig úgy tűnik, együtt lehet élni némi zajjal. Vagy utómunkában, restaurálás közben digitálisan ki lehet szűrni őket, csak ilyenkor el kell dönteni, mit tartunk hasznos/káros zajnak, azaz mennyire maxoljuk ki a szűrést. Szinte minden újrakiadásnál használnak ilyesmit, ami persze titok, a hifistáknak ne mondjátok el!

Sajnos hallani, így aztán kénytelen az ember fia eredeti lemezeket beszerezni....

[fererencz]

Zajtalan hangfelvétel nem létezik, ez a rövid válaszom.

Egyébként, ez annyira engem nem zavar, el tudom fogadni (néhol jól is áll, megadja a varázst ). Azt hittem viszont, hogy a tőlem audiofülebbeket viszont ingerli. Ha már számháborúzás és mindent elkövetés van a jobb/tisztább hangért. A végén kiderül, hogy nincs is jelentősége (a többségnél)?

[Luxor Audio]

Arról még talán nem volt elegendően szó, hogy mi a helyzet a felvételekkel, pontosabban a kisebb-nagyobb mértékben azokon jelenlévő sistergés-súgás-cicergéssel? A szobák jellemző alapzaját már ismerhetjük, de mekkora hatásuk van a zene mellé csomagolt zajoknak (főleg a csúcs SNR-ekhez-, JITTER eredményekhez-, tápszűrő hatákonyságokhoz képest)?

Zajtalan hangfelvétel nem létezik, ez a rövid válaszom. Részletesebb, érdemi párbeszédnél már célszerű megkülönböztetni a technikai és az akusztikus zajt.

A technikai zaj hibának mondható, sajnos teljesen kizárni nem lehet, de küzdünk ellene. A felvételnél használt berendezések által keltett elektromos zajok mellett ott van az elektromos hangszerek jóval durvább zaja is. (Aki állt már feltekert gitárerősítő mellett, az tudja, hogy zajtalannak egyáltalán nem mondható.) Itt szóba jöhetnek az emlegetett tápszűrők, leválasztók, vagy a szinte minden felvételi láncben jelenlévő zajzárak, aktív és passzív zajcsökkentők, stb. Utóbbiak ma már a felvevő szoftverek alapelemei, régebben különálló eszközök voltak, már a 70-es években használták őket, pl egy komplett dobfelszerelés hangját ritkán lehet nélkülük felvenni.

Az akusztikus zaj sok esetben a produkció része. Ezt atmoszférának nevezzük, beleértendő a terem zengése és a jelenlévő személyek által keltett hasznos zajok, pl. a közönség reakciói. Nyilván előfordulnak olyan nem kívánatos zörejek, mint tüsszentés, vagy a szellőztető rendszer, esetleg az épület előtt elrobogó villamos zaja (talán Rudibá is erre gondolt hétvégi felvetésében), de valamennyire ide sorolható a mikrofonok közötti áthallás is. Ha ide vesszük azt a sajnálatos tényt, hogy a nagyvárosok és a jellemzően ezekbe épített koncerthelyszínek alapzaja milyen durva mértékben emelkedett születésünk óta, részben meg tudjuk indokolni a sokat szidalmazott közeli mikrofonozást is. A Zeneakadémián készített, távol mikrofonozott anyagokban néha simán hallható a Teréz körút és a Király utca zaja, ami most 25-30 dB-lel magasabb, mint pár évtizede. A MÜPA hangszigetelési képessége sokkal izmosabb, azt már a modern paraméterekhez tervezték, de a szellőzés, meg az orgona ventilátorainak (korabeli nevén fúvó és szélláda) zaja ott is hallható.

Ha most annyi forintot kapnék, ahány felvételt voltam kénytelen megismételni köhögés, szirénázó mentőautó, a terembe benyitó takarító, vagy elejtett hangszer miatt, kijönne belőle az ebédem ára. De nem mindig van lehetőség ismételni, főleg külső helyszínen, ahol minden óra súlyos pénzekbe kerül, de a hangstúdiók óradíja sem alacsony. Néha olyan döntés születik, hogy ott van ugyan az a randa zörej, de a zenei tartalom olyan jól sikerült, hogy bevállaljuk a hibát. Ha a technikai tökéletesség szigorúan elvárt lenne, a zenei kiadványok túlnyomó többségét soha nem adták volna ki. A kiadók általában meghatároznak egy zajszintet, ami alatt rendben van az ügy és ennyi.

Ezek a zajok minden felvételen jelen vannak, csak a szintjük általában a hallható szint (- 50-60 dBFS) alatt marad normál lehallgatási hangerő mellett (itt kapcsolódik a téma a napokban cincált dinamikához). De ha extrém erősítést állítunk be, lehullhat a lepel és hallhatóvá válhat, mikor némítottak, kevertek ki/be egy zajosabb hangsávot, mikor lapozta a kottát a hegedűs, vagy mikor tisztította meg hangszerét a harsonás. (Az említett MRC felvétel nyersanyagán is van egy masszív elektromos zaj (brumm) valahol -60 dBFS körül, amit egy rosszul árnyékolt mikrofonkábel okozott. A végső anyagban kevésbé hallható.)

Ha valaki még emlékszik a régebbi magnóknál alkalmazott Auto Gain szolgáltatásra, ami a halkabb részeknél elkezdte felhúzni az erősítést, annak megvan, mennyi zaj van pl. a régebbi filmek hangsávján, aminek nagy része az analóg szalagos VHS másolás során keletkezett. A néhányak által etalonnak tartott, 50-60-as évekből származó zenei felvételek jel/zaj ránya sokkal magasabb (30-40 dB) a modern anyagokra jellemző értéknél (70-90 dB), de pár hobbitárs valamiért mégis előbbieket tartja legjobbnak, ebből pedig úgy tűnik, együtt lehet élni némi zajjal. Vagy utómunkában, restaurálás közben digitálisan ki lehet szűrni őket, csak ilyenkor el kell dönteni, mit tartunk hasznos/káros zajnak, azaz mennyire maxoljuk ki a szűrést. Szinte minden újrakiadásnál használnak ilyesmit, ami persze titok, a hifistáknak ne mondjátok el!

Aki lemezjátszózott, vagy magnózott valaha is, azt talán kevésbé zavarják ezek a zörejek, a becsületes szalagzaj mellett simán lehet zenét hallgatni, vagy akár aludni is.

[fererencz]

Ugye nem komoly hogy youtube videó alapján kellene itélkezni a felvételek zajosságáról???

A Szabadi videó eredeti hangjában biztosan nincs zaj vagy cicergés, súgás, meg ilyesmi.
Megvan az eredeti 96/24 bites felvétel is, meg a tévére maszterelt 48k/24 bites, egyikben sincs semmi zaj, mi csináltuk anno még a Pennában, Válik Laci hangmérnökösködésével. A teljes felvételi lánc Audience tápszűrőről és Audience meg Nirvana tápkábelekkel és ha jól emlékszem Gotham Lyric HG XLR kábelekkel ment.

Én kétlem, hogy a YouTube ilyen zajokat adna random a felvételekhez. Egyébként sem onnan hallgatok zenéket (bár nincs jelentősége).

Az is lehet, hogy más nem hallja, csak én.

[kaef2]

Pl. mindkettőben hallani valami "alapzajt", ami a felvétel része, utóbbiban erősebben:


youtu.be/d8XCaBmNnDs


youtu.be/jBuKNkVFaMU

Ja, itt hallja mindenki, miről beszélek?
https://www.youtube.com/watch?v=3jtgd9POD6M

Ugye nem komoly hogy youtube videó alapján kellene itélkezni a felvételek zajosságáról???

A Szabadi videó eredeti hangjában biztosan nincs zaj vagy cicergés, súgás, meg ilyesmi.
Megvan az eredeti 96/24 bites felvétel is, meg a tévére maszterelt 48k/24 bites, egyikben sincs semmi zaj, mi csináltuk anno még a Pennában, Válik Laci hangmérnökösködésével. A teljes felvételi lánc Audience tápszűrőről és Audience meg Nirvana tápkábelekkel és ha jól emlékszem Gotham Lyric HG XLR kábelekkel ment.

[fererencz]

Pl. mindkettőben hallani valami "alapzajt", ami a felvétel része, utóbbiban erősebben:


youtu.be/d8XCaBmNnDs


youtu.be/jBuKNkVFaMU

Ja, itt hallja mindenki, miről beszélek?
https://www.youtube.com/watch?v=3jtgd9POD6M

[tunerman]

OK, még mindig nyerésben vagyok , mert az az otthoni rendszer amelyik a profi, studió rendszerek műszaki paramétereit "lebuktatja" , az nagyon rendben van.
TJ.

Digitális rendszerek zajához nem tudok hozzászólni... Van neki olyan ?

Ha lemezt hallgatunk, amire szalagos magnóval vették fel a zenét, több felvételnél hallatszik a befutóbarázdán és a számok között is, még az első taktusok megszólalása előtt a hang nagyon halk " szellemképe ".
Ez a szalagon lévő jel átmágneseződése az egy fordulattal korábbi néma részre.
Persze, ez nem tekinthető zajnak a klasszikus értelemben, gyengébb rendszeren is jól hallható, de jobb cuccokon, ahol a csend jobban jelen van, sokkal feltűnőbb.

Érdekes dolog a zajnak a hifi minőségével arányos jelleg-változása.
Több emlékem is van róla, akár komplett lemezjátszó csere, vagy akár hangszedőcsere után, ahogy ráengedem a tűt a befutóbarázdára, az akkor halható sercintésből és a következő pár fordulat zajából - honnan hallatszik a sercegés, milyen tónusú, milyen intenzitású - lehet következtetni a várható hangminőségre. Már a zajnak is meg van a maga aurája.
Ez így leírva elég hülyén hangzik, de aki LP - n nőtt fel, tudja miről van szó.

Amikor a befutóbarázdán halad a tűd és meghallod a felkevert studiószalag zaját (< -70dB), akkor legalább tudod, hogy a phonod ebből a szempontból rendben van.
Mondjuk ettől még lehet azért sz@r hangja, mert olcsó opampok vannak a RIAA korrektorodban
TJ.

[fererencz]

A szalag - és esetleg csöves elektronika (mikrofon erősítő például) által okozott zajokon kívül nem jellemző, hogy cicergések legyenek a felvételben. Nevesebb kiadó esetében teljesen kizárható, hogy ez előforduljon, mivel mások csinálják a felvételeket, mások kevernek és mások maszterelnek és komoly átvételi folyamat is van a legvégén. Olyanok a körülmények, hogy biztosan észrevesznek ilyesmit és nem mehet ki a kész anyag ilyen hibákkal. Főképpen, ha stúdió és nem élő koncertfelvételről van szó.

Persze ma már szinte bárki csinálhat és adhat ki felvételt akár közel nulla forintból is, és így nem zárható ki hogy belekerülnek ilyen problémák is, de túl gyakorinak nem mondanám.

Azt meg, hogy valaki kihallhatna (és biztosan be is azonosíthatna, kétséget kizáróan) egy tápellátási, tápszűrési problémát, ami nem cicergésben nyilvánul meg egy stúdióban készült albumon, bármilyen drága otthoni rendszeren is, illúziónak tartom.

Úgy gondolom, hogy valami ilyesmire gondoltam, azt nem tudom, hogy kizárólag ezek okozzák-e. A cicergés az már az extrém eset. :)

[Rock60]

OK, még mindig nyerésben vagyok , mert az az otthoni rendszer amelyik a profi, studió rendszerek műszaki paramétereit "lebuktatja" , az nagyon rendben van.
TJ.

Digitális rendszerek zajához nem tudok hozzászólni... Van neki olyan ?

Ha lemezt hallgatunk, amire szalagos magnóval vették fel a zenét, több felvételnél hallatszik a befutóbarázdán és a számok között is, még az első taktusok megszólalása előtt a hang nagyon halk " szellemképe ".
Ez a szalagon lévő jel átmágneseződése az egy fordulattal korábbi néma részre.
Persze, ez nem tekinthető zajnak a klasszikus értelemben, gyengébb rendszeren is jól hallható, de jobb cuccokon, ahol a csend jobban jelen van, sokkal feltűnőbb.

Érdekes dolog a zajnak a hifi minőségével arányos jelleg-változása.
Több emlékem is van róla, akár komplett lemezjátszó csere, vagy akár hangszedőcsere után, ahogy ráengedem a tűt a befutóbarázdára, az akkor halható sercintésből és a következő pár fordulat zajából - honnan hallatszik a sercegés, milyen tónusú, milyen intenzitású - lehet következtetni a várható hangminőségre. Már a zajnak is meg van a maga aurája.
Ez így leírva elég hülyén hangzik, de aki LP - n nőtt fel, tudja miről van szó.

[kaef2]

Mondanál konkrétan olyan kiadványt, amiben úgy gondolod, hogy valami nincs rendben és észrevettél valami olyan zajt, hibát, aminek nem kellene ott lenni?

Gondolom, nekem szólt.

Én ezeket annyira nem élem meg hibának. Gyakran szoktam lejátszási listákat hallgatni (vegyes vágott, tudom, ez bűn ), különböző műfajokból és korokból, elég nagy szórással. Gyakron kapom fel a fejem, hogy mi ez a "súgás", "zzzzz", "fffffff", stb hang? Hol a hiba, mi nem jó? Aztán a következő zeneszámnál "elmúlik", vagy csak átalakul.

Az előbb linkeltem egy régebbi hozzászólásomat. Az egy szélsőségesebb esetre utalt, ami egyből feltűnt. Egy PC-be dugott alap fejhallgatóval ráadásul.

A szalag - és esetleg csöves elektronika (mikrofon erősítő például) által okozott zajokon kívül nem jellemző, hogy cicergések legyenek a felvételben. Nevesebb kiadó esetében teljesen kizárható, hogy ez előforduljon, mivel mások csinálják a felvételeket, mások kevernek és mások maszterelnek és komoly átvételi folyamat is van a legvégén. Olyanok a körülmények, hogy biztosan észrevesznek ilyesmit és nem mehet ki a kész anyag ilyen hibákkal. Főképpen, ha stúdió és nem élő koncertfelvételről van szó.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

A My Reel Club MRC1902-es kiadványa, a Varga Gábor Quartet album esetében például azért is nem lett hangsúlyosabb az AEA sztereó ribbon a végleges kevert hangban, mert a falba húzott kábel összeszedett zajt és volt benne cicergés, anno letölthetővé tettem belőle egy rövid részletet, biztosan lesz aki emlékszik rá.

Persze ma már szinte bárki csinálhat és adhat ki felvételt akár közel nulla forintból is, és így nem zárható ki hogy belekerülnek ilyen problémák is, de túl gyakorinak nem mondanám.

Azt meg, hogy valaki kihallhatna (és biztosan be is azonosíthatna, kétséget kizáróan) egy tápellátási, tápszűrési problémát, ami nem cicergésben nyilvánul meg egy stúdióban készült albumon, bármilyen drága otthoni rendszeren is, illúziónak tartom.

[fererencz]

Mondanál konkrétan olyan kiadványt, amiben úgy gondolod, hogy valami nincs rendben és észrevettél valami olyan zajt, hibát, aminek nem kellene ott lenni?

Gondolom, nekem szólt.

Én ezeket annyira nem élem meg hibának. Gyakran szoktam lejátszási listákat hallgatni (vegyes vágott, tudom, ez bűn ), különböző műfajokból és korokból, elég nagy szórással. Gyakron kapom fel a fejem, hogy mi ez a "súgás", "zzzzz", "fffffff", stb hang? Hol a hiba, mi nem jó? Aztán a következő zeneszámnál "elmúlik", vagy csak átalakul.

Az előbb linkeltem egy régebbi hozzászólásomat. Az egy szélsőségesebb esetre utalt, ami egyből feltűnt. Egy PC-be dugott alap fejhallgatóval ráadásul.

[tunerman]

Amire én gondolok, azok a felvétel készítése közben keletkező (elektromos?) zajok, semmi közök a jelenléti aurához.

OK, még mindig nyerésben vagyok , mert az az otthoni rendszer amelyik a profi, studió rendszerek műszaki paramétereit "lebuktatja" , az nagyon rendben van.
TJ.

Mondanál konkrétan olyan kiadványt, amiben úgy gondolod, hogy valami nincs rendben és észrevettél valami olyan zajt, hibát, aminek nem kellene ott lenni?

Tévedésben vagy, nem én voltam aki kérdezett - a válaszban csak arra utaltam, hogyha van, és lejátsza az otthoni rendszer, akkor az nagyon rendben is van.
TJ.

[fererencz]

OK, még mindig nyerésben vagyok , mert az az otthoni rendszer amelyik a profi, studió rendszerek műszaki paramétereit "lebuktatja" , az nagyon rendben van.
TJ.

Akkor most ott tartok, hogy nem tudom, mi számít profinak, mert akkor a többség nem az. Egy krumpli-rendszeren is hallani az alapzaj különböző szintű és tulajdonságú megjelenését a különböző felvételeken (persze nem mindig egyértelműen hallhatóan). viewtopic.php?f=209&t=23913&p=2879758#p2879758

[kaef2]

Amikor a lejátszó rendszer - pl. CD - forrásról a felvétel helyszínén lévő "zajszintet" vissza tudja adni - akkor én ezt NEM tekintem negatív hozadéknak
Sőt!
Ezt a helyszín akusztikus körülményeit, auráját én " jelenlét érzékelésnek " nevezem, amire szerintem csak bizonyos szint fetti high end rendszerek képesek.
TJ.

Amire én gondolok, azok a felvétel készítése közben keletkező (elektromos?) zajok, semmi közök a jelenléti aurához.

OK, még mindig nyerésben vagyok , mert az az otthoni rendszer amelyik a profi, studió rendszerek műszaki paramétereit "lebuktatja" , az nagyon rendben van.
TJ.

Mondanál konkrétan olyan kiadványt, amiben úgy gondolod, hogy valami nincs rendben és észrevettél valami olyan zajt, hibát, aminek nem kellene ott lenni?

[tunerman]

Amikor a lejátszó rendszer - pl. CD - forrásról a felvétel helyszínén lévő "zajszintet" vissza tudja adni - akkor én ezt NEM tekintem negatív hozadéknak
Sőt!
Ezt a helyszín akusztikus körülményeit, auráját én " jelenlét érzékelésnek " nevezem, amire szerintem csak bizonyos szint fetti high end rendszerek képesek.
TJ.

Amire én gondolok, azok a felvétel készítése közben keletkező (elektromos?) zajok, semmi közök a jelenléti aurához.

OK, még mindig nyerésben vagyok , mert az az otthoni rendszer amelyik a profi, studió rendszerek műszaki paramétereit "lebuktatja" , az nagyon rendben van.
TJ.

[fererencz]

Amikor a lejátszó rendszer - pl. CD - forrásról a felvétel helyszínén lévő "zajszintet" vissza tudja adni - akkor én ezt NEM tekintem negatív hozadéknak
Sőt!
Ezt a helyszín akusztikus körülményeit, auráját én " jelenlét érzékelésnek " nevezem, amire szerintem csak bizonyos szint fetti high end rendszerek képesek.
TJ.

Amire én gondolok, azok a felvétel készítése közben keletkező (elektromos?) zajok, semmi közök a jelenléti aurához.

[tunerman]

Arról még talán nem volt elegendően szó, hogy mi a helyzet a felvételekkel, pontosabban a kisebb-nagyobb mértékben azokon jelenlévő sistergés-súgás-cicergéssel? A szobák jellemző alapzaját már ismerhetjük, de mekkora hatásuk van a zene mellé csomagolt zajoknak (főleg a csúcs SNR-ekhez-, JITTER eredményekhez-, tápszűrő hatákonyságokhoz képest)?

Ha valakinek ez a probléma nem mond semmit, akkor hozzám képest szerencsés helyzetben van.

Amikor a lejátszó rendszer - pl. CD - forrásról a felvétel helyszínén lévő "zajszintet" vissza tudja adni - akkor én ezt NEM tekintem negatív hozadéknak
Sőt!
Ezt a helyszín akusztikus körülményeit, auráját én " jelenlét érzékelésnek " nevezem, amire szerintem csak bizonyos szint fetti high end rendszerek képesek.
TJ.