Általában a hifiről

[kaef2]

Nekem sajnos még nem volt olyan digitális lejátszóm, ami opciót nyújtana PCM formátumot DSD-re átalakítás után analogizálva hallgatni. Tehát nem nagyon volt módom kísérletezni azzal, hogy használnám-e ezt az opciót. Szívesen vennék minél több visszajelzést arról, hogy akinek tud ilyen opciót a digitális lejátszója, az szokta-e használni? (Általában véve én is jobban szeretem a natív DSD hangot, mint a PCM-et, itt ugye az a kérdés, hogy a nem natív, hanem a lejátszó által létrehozott DSD-t is jobban kedvelném-e.)

Nem feltétlenül kell a PCM->DSD átalakításnak a lejátszón belül történnie! Sőt mivel elég számításigényes tud lenni a felbontás és a szűrő-algoritmus/karakterisztika függvényében, áldásos lehet streaming esetén a szerverre, vagy az arra alkalmas streamerre, audio PC-re bízni a konverziót! Korábban az audio PC-n futó HQPlayerrel végeztettem el ezt, most a NAS-on futó Roon Core végzi el a konvertálást minimálfázisú szűrővel, és a szigma-delta modulációt. Van olyan DAC-chip (pl. a ROHM), amiben maga a konverziós architektúra valódi 1-bites, azaz DSD-alapú, ez tartalmaz konverziós szűrőt és modulátort a PCM forrásokhoz.
Mint írtam, a Sabre hasonlóan a jelenlegi DAC-ok jelentős részéhez, egy alacsony bitszámú szigma-delta architektúrával dolgozik, tehát mind a PCM, mind a DSD óhatatlanul konvertálásra kerül. Nekem úgy tűnik, az utóbbi átalakítás picit jobb eredménnyel működik, de nem kell "ég és föld" különbségre gondolni! Az Invicta például SD-kártyáról is közvetlenül le tud játszani, ami más irányból szolgál határozott előnnyel mondjuk az USB-vel szemben, de itt nem tudok az on-the-fly PCM->DSD konverzióval élni, viszont a "Minimum Phase IIR" nagyon tetszik.
Az nyilvánvaló, hogy a PCM-ről DSD-re konvertált anyag nem azért szól jobban egy adott eszközön (ha egyáltalán), mert a formátumváltás hatására új információt találunk, pusztán arról van szó, hogy bizonyos architektúrák esetén az utóbbiról történő további konverzió a saját belső formátumra hatékonyabb.

Csak akkor van értelme a PCM-DSD konverziónak, ha a DAC DSD működésre van optimalizálva.
Ráaádásul az SACD ripek, DSD file-ok túlnyomó többsége volt legalább egyszer PCM file az utómunka során.
Az EMM Labs DA2 vagy MA3 DAC-ok például mindent DSD1024-re konvertálnak (egy erre dedikált FPGA-ból) és úgy végzik el az átalakítást.
A Holo Audio DAC-ok kiválóan működnek a létrás DSD módban, akár DSD1024-re konvertálva a HQPlayerben a lejátszás során, de a bonyolultabb szűrőkkel már a DSD256-os konverziót sem érdemes tisztán csak CPU-ból megcsinálni, érdemesebb bevetni egy rendesebb GPU-t is. Kb 10-12 évnyi kisérletezés után már nem foglalkoztat a felkonvertálás kérdése, de ha valaki ki akarná használnia DAC-ja DSD képességeit, valószínűleg a legjobb megszólalású megoldás az off-line, vagyis az előzetes file konverzió, elmentve a PCM file-t legalább DSD256-ban vagy magasabban és már a file-t lejátszani, valós idejű konverzió nélkül. Mondjuk a HQPlayer Pro szoftverrel szépen meg lehet csinálni, csak az meg majdnem 4000 Euróba kerül és persze sok háttértárat igényel.

[alto]

Nekem sajnos még nem volt olyan digitális lejátszóm, ami opciót nyújtana PCM formátumot DSD-re átalakítás után analogizálva hallgatni. Tehát nem nagyon volt módom kísérletezni azzal, hogy használnám-e ezt az opciót. Szívesen vennék minél több visszajelzést arról, hogy akinek tud ilyen opciót a digitális lejátszója, az szokta-e használni? (Általában véve én is jobban szeretem a natív DSD hangot, mint a PCM-et, itt ugye az a kérdés, hogy a nem natív, hanem a lejátszó által létrehozott DSD-t is jobban kedvelném-e.)

Nem feltétlenül kell a PCM->DSD átalakításnak a lejátszón belül történnie! Sőt mivel elég számításigényes tud lenni a felbontás és a szűrő-algoritmus/karakterisztika függvényében, áldásos lehet streaming esetén a szerverre, vagy az arra alkalmas streamerre, audio PC-re bízni a konverziót! Korábban az audio PC-n futó HQPlayerrel végeztettem el ezt, most a NAS-on futó Roon Core végzi el a konvertálást minimálfázisú szűrővel, és a szigma-delta modulációt. Van olyan DAC-chip (pl. a ROHM), amiben maga a konverziós architektúra valódi 1-bites, azaz DSD-alapú, ez tartalmaz konverziós szűrőt és modulátort a PCM forrásokhoz.
Mint írtam, a Sabre hasonlóan a jelenlegi DAC-ok jelentős részéhez, egy alacsony bitszámú szigma-delta architektúrával dolgozik, tehát mind a PCM, mind a DSD óhatatlanul konvertálásra kerül. Nekem úgy tűnik, az utóbbi átalakítás picit jobb eredménnyel működik, de nem kell "ég és föld" különbségre gondolni! Az Invicta például SD-kártyáról is közvetlenül le tud játszani, ami más irányból szolgál határozott előnnyel mondjuk az USB-vel szemben, de itt nem tudok az on-the-fly PCM->DSD konverzióval élni, viszont a "Minimum Phase IIR" nagyon tetszik.
Az nyilvánvaló, hogy a PCM-ről DSD-re konvertált anyag nem azért szól jobban egy adott eszközön (ha egyáltalán), mert a formátumváltás hatására új információt találunk, pusztán arról van szó, hogy bizonyos architektúrák esetén az utóbbiról történő további konverzió a saját belső formátumra hatékonyabb.

"Nem feltétlenül kell a PCM->DSD átalakításnak a lejátszón belül történnie!..."

Nálam feltétlenül kell. Eleve nem streamelek, nem PC-zek (audio PC-t se), nem Roonolok, nem NAS-olok..., ugyanis hifistaként igényes vagyok a hangminőségre, höhö. Hifi célkészülékkel közvetlenül adathordozóról lejátszva hallgatom a digitális konzervet is. Tehát nálam eleve kénytelen "on-the-fly" konvertálódni a lejátszón belül - ha tudná a lejátszóm.

"Hifi célkészülékkel közvetlenül adathordozóról lejátszva hallgatom a digitális konzervet is."

Ha ez alatt azt érted, hogy például USB diszket vagy pendrive-ot kötsz a lejátszóra, akkor egyátalán nem biztos, hogy ezzel kimaxolod a hangminőséget, sőt. Készülékfüggő, de jellemzően a direkt csatolt adathordozó kezelése több CPU erőforrást igényel a lejátszó eszközön, mint a NAS-al való kommunikáció Upnp protokollal. A leterheltebb CPU meg több digitális zajt termel, ami visszahathat a hangminőségre. Érdemes lenne egyszer kipróbálni NAS-al is. További előny jelent, hogy a redundáns tárolás miatt adatvesztéstől sem kell tartani, ha egy diszk elhalálozik.

[juliush]

...Általában véve én is jobban szeretem a natív DSD hangot, mint a PCM-et, itt ugye az a kérdés, hogy a nem natív, hanem a lejátszó által létrehozott DSD-t is jobban kedvelném-e....

...Eleve nem streamelek, nem PC-zek (audio PC-t se), nem Roonolok, nem NAS-olok..., ugyanis hifistaként igényes vagyok a hangminőségre, höhö. Hifi célkészülékkel közvetlenül adathordozóról lejátszva hallgatom a digitális konzervet is. Tehát nálam eleve kénytelen "on-the-fly" konvertálódni a lejátszón belül - ha tudná a lejátszóm.

Ezek szerint SACD-játszót hallgatsz?

[kammerer]

Nekem sajnos még nem volt olyan digitális lejátszóm, ami opciót nyújtana PCM formátumot DSD-re átalakítás után analogizálva hallgatni. Tehát nem nagyon volt módom kísérletezni azzal, hogy használnám-e ezt az opciót. Szívesen vennék minél több visszajelzést arról, hogy akinek tud ilyen opciót a digitális lejátszója, az szokta-e használni? (Általában véve én is jobban szeretem a natív DSD hangot, mint a PCM-et, itt ugye az a kérdés, hogy a nem natív, hanem a lejátszó által létrehozott DSD-t is jobban kedvelném-e.)

Nem feltétlenül kell a PCM->DSD átalakításnak a lejátszón belül történnie! Sőt mivel elég számításigényes tud lenni a felbontás és a szűrő-algoritmus/karakterisztika függvényében, áldásos lehet streaming esetén a szerverre, vagy az arra alkalmas streamerre, audio PC-re bízni a konverziót! Korábban az audio PC-n futó HQPlayerrel végeztettem el ezt, most a NAS-on futó Roon Core végzi el a konvertálást minimálfázisú szűrővel, és a szigma-delta modulációt. Van olyan DAC-chip (pl. a ROHM), amiben maga a konverziós architektúra valódi 1-bites, azaz DSD-alapú, ez tartalmaz konverziós szűrőt és modulátort a PCM forrásokhoz.
Mint írtam, a Sabre hasonlóan a jelenlegi DAC-ok jelentős részéhez, egy alacsony bitszámú szigma-delta architektúrával dolgozik, tehát mind a PCM, mind a DSD óhatatlanul konvertálásra kerül. Nekem úgy tűnik, az utóbbi átalakítás picit jobb eredménnyel működik, de nem kell "ég és föld" különbségre gondolni! Az Invicta például SD-kártyáról is közvetlenül le tud játszani, ami más irányból szolgál határozott előnnyel mondjuk az USB-vel szemben, de itt nem tudok az on-the-fly PCM->DSD konverzióval élni, viszont a "Minimum Phase IIR" nagyon tetszik.
Az nyilvánvaló, hogy a PCM-ről DSD-re konvertált anyag nem azért szól jobban egy adott eszközön (ha egyáltalán), mert a formátumváltás hatására új információt találunk, pusztán arról van szó, hogy bizonyos architektúrák esetén az utóbbiról történő további konverzió a saját belső formátumra hatékonyabb.

"Nem feltétlenül kell a PCM->DSD átalakításnak a lejátszón belül történnie!..."

Nálam feltétlenül kell. Eleve nem streamelek, nem PC-zek (audio PC-t se), nem Roonolok, nem NAS-olok..., ugyanis hifistaként igényes vagyok a hangminőségre, höhö. Hifi célkészülékkel közvetlenül adathordozóról lejátszva hallgatom a digitális konzervet is. Tehát nálam eleve kénytelen "on-the-fly" konvertálódni a lejátszón belül - ha tudná a lejátszóm.

[alto]

(...)
Ezek a digitális szűrők végzik el a formátumok közötti konverziót is, például az áttérést a multibites PCM formátumról az egybites DSD-re, vagy alacsony bitszámmal operáló szigma-delta átalakítók egyedi formátumaira. Az általam idestova egy évtizede használt Sabre DAC-ok (Resonessence Labs Herus, Concero HD és Invicta, még mind megvan ) egyaránt profitálnak például az előzetes DSD128-ra történő konvertálásból, ezt a tényt mások is megerősítették, csak arra tudok gondolni, hogy hatéknyabb ennek a formátumnak a belső átalakítása a saját alacsony-bites belső architektúrára, mint a PCM-ről.
(...)

Nekem sajnos még nem volt olyan digitális lejátszóm, ami opciót nyújtana PCM formátumot DSD-re átalakítás után analogizálva hallgatni. Tehát nem nagyon volt módom kísérletezni azzal, hogy használnám-e ezt az opciót. Szívesen vennék minél több visszajelzést arról, hogy akinek tud ilyen opciót a digitális lejátszója, az szokta-e használni? (Általában véve én is jobban szeretem a natív DSD hangot, mint a PCM-et, itt ugye az a kérdés, hogy a nem natív, hanem a lejátszó által létrehozott DSD-t is jobban kedvelném-e.)

A Luminok is képesek arra, hogy a PCM jelet DSD-re konvertálják, mielőtt azt ráengedik a DAC chipre. Nekem is az a tapasztalatom, hogy így valamivel "szebb" hangot adnak.

[juliush]

Nekem sajnos még nem volt olyan digitális lejátszóm, ami opciót nyújtana PCM formátumot DSD-re átalakítás után analogizálva hallgatni. Tehát nem nagyon volt módom kísérletezni azzal, hogy használnám-e ezt az opciót. Szívesen vennék minél több visszajelzést arról, hogy akinek tud ilyen opciót a digitális lejátszója, az szokta-e használni? (Általában véve én is jobban szeretem a natív DSD hangot, mint a PCM-et, itt ugye az a kérdés, hogy a nem natív, hanem a lejátszó által létrehozott DSD-t is jobban kedvelném-e.)

Nem feltétlenül kell a PCM->DSD átalakításnak a lejátszón belül történnie! Sőt mivel elég számításigényes tud lenni a felbontás és a szűrő-algoritmus/karakterisztika függvényében, áldásos lehet streaming esetén a szerverre, vagy az arra alkalmas streamerre, audio PC-re bízni a konverziót! Korábban az audio PC-n futó HQPlayerrel végeztettem el ezt, most a NAS-on futó Roon Core végzi el a konvertálást minimálfázisú szűrővel, és a szigma-delta modulációt. Van olyan DAC-chip (pl. a ROHM), amiben maga a konverziós architektúra valódi 1-bites, azaz DSD-alapú, ez tartalmaz konverziós szűrőt és modulátort a PCM forrásokhoz.
Mint írtam, a Sabre hasonlóan a jelenlegi DAC-ok jelentős részéhez, egy alacsony bitszámú szigma-delta architektúrával dolgozik, tehát mind a PCM, mind a DSD óhatatlanul konvertálásra kerül. Nekem úgy tűnik, az utóbbi átalakítás picit jobb eredménnyel működik, de nem kell "ég és föld" különbségre gondolni! Az Invicta például SD-kártyáról is közvetlenül le tud játszani, ami más irányból szolgál határozott előnnyel mondjuk az USB-vel szemben, de itt nem tudok az on-the-fly PCM->DSD konverzióval élni, viszont a "Minimum Phase IIR" nagyon tetszik.
Az nyilvánvaló, hogy a PCM-ről DSD-re konvertált anyag nem azért szól jobban egy adott eszközön (ha egyáltalán), mert a formátumváltás hatására új információt találunk, pusztán arról van szó, hogy bizonyos architektúrák esetén az utóbbiról történő további konverzió a saját belső formátumra hatékonyabb.

[kammerer]

(...)
Ezek a digitális szűrők végzik el a formátumok közötti konverziót is, például az áttérést a multibites PCM formátumról az egybites DSD-re, vagy alacsony bitszámmal operáló szigma-delta átalakítók egyedi formátumaira. Az általam idestova egy évtizede használt Sabre DAC-ok (Resonessence Labs Herus, Concero HD és Invicta, még mind megvan ) egyaránt profitálnak például az előzetes DSD128-ra történő konvertálásból, ezt a tényt mások is megerősítették, csak arra tudok gondolni, hogy hatéknyabb ennek a formátumnak a belső átalakítása a saját alacsony-bites belső architektúrára, mint a PCM-ről.
(...)

Nekem sajnos még nem volt olyan digitális lejátszóm, ami opciót nyújtana PCM formátumot DSD-re átalakítás után analogizálva hallgatni. Tehát nem nagyon volt módom kísérletezni azzal, hogy használnám-e ezt az opciót. Szívesen vennék minél több visszajelzést arról, hogy akinek tud ilyen opciót a digitális lejátszója, az szokta-e használni? (Általában véve én is jobban szeretem a natív DSD hangot, mint a PCM-et, itt ugye az a kérdés, hogy a nem natív, hanem a lejátszó által létrehozott DSD-t is jobban kedvelném-e.)

[kammerer]

Mellékes megjegyzés: A digitális szűrő (LPF) elhagyásának példájában is mindegy konkrétan az AN szerepe. Általánosítva kell nézni. Jónéhány audiofil CD-játszó tervező-gyártó cég hagyta el a digitális szűrőt, némelyikük eleve diszkvalifikálva azt.

A digitális szűrő nem azonos a digitális-analóg átalakítás végén alkalmazandó aluláteresztő, rekonstrukciós szűrővel,...

Persze, hogy nem azonos. Főleg, hogy az LPF jellemzően afféle "analóg" szakasz (figyelmezzünk a kiemelésre, idézőjelre, sapienti sat...). Két összefüggő funkció - ezért tettem oda zárójelbe a korábban önállóan tárgyalt LPF-et.

De látom, keletkezett egy félreértés. Azon kezdetű mondatomban, hogy "A digitális szűrő elhagyásának példájában...", nem arra utaltam, hogy a szűrő maga digitális, hanem "általánosan" arra, hogy digitális lejátszó, jelesül CD-játszó (magas)frekvenciasáv-határoló szűréséről gondolkodik a készüléktervező - függetlenül attól, hogy miképp valósul meg a sávhatárolás, és hogy az a sávhatárolás digitálisnak vagy analógnak tekinthető-e. Azt a problémát általánosítottam, hogy CD-játszónál különösen nagyjelentőségű az aközötti választás, hogy sávhatároljunk-e (szinte mindig eleve téglafallal, kivétel például a Pioneer Legato Linkje és hasonlók) vagy kevesebb kárt okozunk-e, ha nem sávhatárolunk (értsd, kevesebb kárt okozunk-e a lejátszó hangminőségében, a hangdoboz magassugárzóját most feledjük). Nagyfelbontású digitális lejátszók esetében talán kisebb veszélyt jelent a hangminőségre a (magas)sávhatároló szűrés, hiszen az a szűrés távolabb kerül a hallástartományunktól, talán emiatt nem is szokták elhagyni, és általában vannak opcionális karakterisztikái a téglafaltól a lankáig. A CD-játszók esetében ellenben hangminőségi szempontból kifejezetten nagyjelentőségű probléma, hogy tegyünk-e bele közvetlenül a hallástartományunk szélénél egy drasztikus sávhatároló szűrőt vagy se - jónéhány CD-játszó-tervező elhagyja, mert úgy véli-tapasztalja, hogy kevesebb kárt okoznak a lejátszó hangminőségében a 16/44,1 szabványból kilógóan véletlenszerű ultrahangjelek, mint a 22 kHz-re odatett téglafal.

[kammerer]

Mellékes megjegyzés: A digitális szűrő (LPF) elhagyásának példájában is mindegy konkrétan az AN szerepe. Általánosítva kell nézni. Jónéhány audiofil CD-játszó tervező-gyártó cég hagyta el a digitális szűrőt, némelyikük eleve diszkvalifikálva azt.

A digitális szűrő nem azonos a digitális-analóg átalakítás végén alkalmazandó aluláteresztő, rekonstrukciós szűrővel,...

Persze, hogy nem azonos. Főleg, hogy az LPF jellemzően afféle "analóg" szakasz (figyelmezzünk a kiemelésre, idézőjelre, sapienti sat...). Két összefüggő funkció - ezért tettem oda zárójelbe a korábban önállóan tárgyalt LPF-et.

[kammerer]

Milyen értelmezésben beszélünk hangszerhanghűségről?

- Tonálisan?
- Dinamikailag?
- A környezet hatások (tér) megőrzése kapcsán?

Kb. ebben a "fontossági" sorrendben. Számomra a tonális hasonlóság a legfontosabb, a többi "bónusz", de lásd, én is eképp foglaltam össze tegnap:
"... a hegedűjének viszonylag hegedűhangja van, a zenekarának viszonylag zenekarias teste-dinamikája van és az egyes hangszerek viszonylag arányosan képviselik a zenekar egészéből rájuk jutó részt!"
Egyébként a térhatást tekintve nem feltétlenül kell a konkrét eseménnyel hűnek lenni, etekintetben megelégszem egy általánosított megosztással is (mármint persze a konkrét zenei esemény konkrét ültetési rendjét képezze le a felvétel is, az arányok általánosításáról beszélek).


"...sokcsatornás, sok és közelmikrofonozott felvételek készülnek..."

Ez se eleve baj. Tudjuk, hogy a hangfelvételezés, a hanghordozókészítés és az otthoni lejátszás során több-kevesebb információ elvész abból, ami az eredeti zenei esemény volt. A közelmikrofonozás révén van egy adag tartalékunk, ráhagyásunk, és az abból való veszteségek eredményezhetik, hogy az otthoni lejátszás során már nem azt érezzük, hogy beledugjuk a fejünket a hangszerbe, hanem hogy a zsöllye tizedik sorában ülünk. Például a Proprius-féle tipikus kétmikrofonozás vagy István Kobakja, talán csak kamarazenéhez működik igazán jól - talán.


"Ha élőben rögzítjük az erre alkalmas produkciót, akkor sem feltétlenül a hangszerhanghűség lehet (számomra) a valósághűség bizonyítéka. Hanem az esemény a maga komplexitásával: a maga terével, arányaival, dinamikájával,tehát ennek a komplex élménynek a valósághű rögzítése. A valóság rögzítésének pedig része az emóciók és a zenészek egymás közötti játékának a jellegének, rezdüléseinek megőrzése is..."

Lásd én is ezt mondtam, egyúttal (visszakérdezésedre válaszolva is) megalkuszok a "fontossági sorrenddel" a tonális hűség elsődlegességét hirdetve a magam részéről. A saját hifi rendszeremet is régóta annak az elsődlegességével építgetem, modifikálgatom, hogy a hangszerek tonálisan, hangszínben hasonlítsanak önmagukra lejátszáskor. Minél inkább el tudom ezt érni, annál kevésbé kell odafigyelnem hallgatáskor a többi hangminőségi paraméterre (az én lehetséges árszintemen csak nagyon kompromisszumos hangrendszert tudok összehozogatni).

[juliush]

Mellékes megjegyzés: A digitális szűrő (LPF) elhagyásának példájában is mindegy konkrétan az AN szerepe. Általánosítva kell nézni. Jónéhány audiofil CD-játszó tervező-gyártó cég hagyta el a digitális szűrőt, némelyikük eleve diszkvalifikálva azt.

A digitális szűrő nem azonos a digitális-analóg átalakítás végén alkalmazandó aluláteresztő, rekonstrukciós szűrővel, amelyet az AN-hez hasonló "filterless" megoldások elhagynak. Az utóbbi feladata az alapsávi tartalom mintavételi frekvencia körül megjelenő tükörképének ("alias") eliminálása. Ez a tükörkép lenne felelős a tunerman által pár poszttal korábban illusztrált "fogazottságért" a színuszra ültetve, ami ugye a mintavételi frekvencia felénél magasabb frekvenciájú összetevőkből adódna, ezt analóg tartományban kell és lehet eltávolítani.
A digitális szűrők az átalakítási folyamat korábbi szakaszában, még a digitalizált tartalmon hajtanak végre különböző transzformációkat, legtöbbször pont azért, hogy a reprodukciós szűrő munkáját "megkönnyítsék", a hallható tartománybeli viselkedését minimalizálják. Például köztes minták kiszámításával olyan jelsorozatot állítanak elő, amely bár hasznos zenei információ tartalmát tekintve az eredeti mintavételi frekvencia felében továbbra is sávhatárolt, de a magasabb mintavételi frekvencián jelentkező aliasingra tervezhető, következésképp a hallható tartományt kevésbé befolyásoló rekonstrukciós szűrő alkalmazását teszi lehetővé.
Persze nincs ingyen ebéd, mivel ezek a digitális felkonvertáló szűrők igen széles időablak számos mintájának súlyozott összegezésével dolgoznak, időtartományban vizsgálva az impulzusválaszuk "szétkenődik", sőt olyan furcsaságokat is művelhetnek, hogy egyfajta "előcsengéssel" ("pre-ringing") az impulzus eljövetelét megjósolni tűnnek. De a racionális méretben és költséggel elérhető számítástechnikai kapacitás rohamos fejlődése olyan kifinomult szűrőalgoritmusok kivitelezhetőségét tette elérhetővé, amelyek képesek az impulzusválaszok tulajdonságait befolyásolni, sokszor számos különböző hangzású opciót biztosítva a hallgatónak.
Ezek a digitális szűrők végzik el a formátumok közötti konverziót is, például az áttérést a multibites PCM formátumról az egybites DSD-re, vagy alacsony bitszámmal operáló szigma-delta átalakítók egyedi formátumaira. Az általam idestova egy évtizede használt Sabre DAC-ok (Resonessence Labs Herus, Concero HD és Invicta, még mind megvan ) egyaránt profitálnak például az előzetes DSD128-ra történő konvertálásból, ezt a tényt mások is megerősítették, csak arra tudok gondolni, hogy hatéknyabb ennek a formátumnak a belső átalakítása a saját alacsony-bites belső architektúrára, mint a PCM-ről. De az Invicta például hét különböző szűrő opciót nyújt, amelyek közül a leggyakrabban a minimál-fázisú IIR mellett kötök ki.
A Sabre DAC-okkal kapcsolatos hiedelmekre, előítéletekre inkább nem reagálnék, nem gondolnám, hogy sok embernek lenne itthon több igazán gyakorlati tapasztalata velük, és hidd el, megfelelő felkészültségű mérnökök és gyártók kezében, mint a Resonessence Labs, (amelyet annak idején az ESS Labs fejlesztési igazgatója, Mark Mallinson alapított, úgyhogy tudnak valamit arról, hogyan kell a legtöbbet kihozni belőlük), vagy az Ayre, vagy a professzionális audio olyan képviselői, mint a Weiss vagy a Merging, gyönyörűen tudtak muzsikálni már a korai 9008, ..16, ..18-as chipek is. Sajnos ez a téma egyike azoknak a hiedelmeknek, melyek szájról-szájra terjednek a Neten, legtöbbször valós gyakorlati tapasztalat nélkül, egymásra hivatkozva, vagy egy-két előítéletektől már befolyásolva végrehajtott, gyors demó, meghallgatás alapján.
Itt nálam a fenti Sabre DAC-ek gyönyörűen zenélnek, más DAC-ok (pl. a kimondottan digitális szűrésre kihegyezett, FPGA-alapú Exogal Comet), illetve egyéb lejátszók, többek között LP-játszó mellett is.

[arzachel]

"Az analóg rögzítés az első generációs felvételig érdekes igazán, hiszen már közepesen bonyolult utómunka esetén is akár 4, 5. generációs lehet a mesterszalag, amiről még további másolatok készülhetnek."

Ezért gyűjtök eredeti lemezeket.A másolatok elég gyengére sikerülnek...

[kaef2]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ("hallgatáskellemesség vs. mérésigazság", "hangkorrektség vs. elektromostorzítás"...).
Szerintem a példa arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök analóg a hangszerkészítő mesterrel. Kondo analóg Stradivarival (az most mindegy, hogy a citált tesztben szereplő CD-játszó mennyire tekinthető még Kondóénak és mennyire már nem).

........

Félreértés ne essék, természetesen lehet egyszerre küzdeni a torzítás csökkentéséért és a zenekihámozás növeléséért, azaz lehet egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt magasabb szinten eleget tenni. Kategóriaugrással. Ami természetesen ÁR-kategóriaugrás is, óhatatlanul. Ára van. Mindennek ára van. Ingyenleves nincs. Minél magasabb szinten akarsz az egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt eleget tenni, annál drágább. A szóbanforgó AN lejátszó relatíve "olcsó". Az adott árkategórián belül a tervezője filozófiája mentén köti meg a kompromisszumot az egymás ellen játszó pőreelektronikai és hangszeri szempontok között. Nem arra példa, hogy "igazság versus kellemes hazugság", hanem arra, hogy hangszer versus pőre elektronika. A szóbanforgó AN lejátszó NEM (sem) azzal tüntet, hogy kellemesen hazudik a torzításmentesség igazságának rovására, hanem azzal, hogy a hegedűjének viszonylag hegedűhangja van, a zenekarának viszonylag zenekarias teste-dinamikája van és az egyes hangszerek viszonylag arányosan képviselik a zenekar egészéből rájuk jutó részt! Fidelity! Hangszer!

Megemlíteném a vesszőparipámat, a hangfelvételi és utómunka technológiát magát, aminek az elmúlt egy-két(-három) évtizedben nem igazán volt célja a hangszerhang-hűség (tisztelet a csekély számú kivételnek). Nem is tudom, hogy létezik-e ilyesmi egyáltalán.

A modern hangfelvételek valamiféle olyan hangzás elvárást céloznak meg, ami a tömeges fogyasztásról szól.
Ha a reprodukciónál a lejátszó rendszerünk ezt valamiféle kellemesség, igényesebb rendszeren is hallgathatóbbság irányába színezi, az nem feltétlenül hiba (inkább feature), még akkor sem, ha ilyenkor a tervező ízlése lehet leginkább a meghatározó.
Az AN eszközök (volt P1, P3, Meishu, DAC3, Dac5, Dac5 Signature, K, J, E hangsugárzók, komplett Vx, Vz kábelezés és Kondo-féle Kageki is az életemben egy évtizeden keresztül) inkább a szórakoztatóságról, élvezhetőségről szólnak, egyfajta idealizált hangszerhangról, mintsem az un neutrális, valósághű megszólalásról, amennyiben modern felvételekkel hallgatjuk őket. Ha a hatvanas évek lemezeivel, és egy jó lemezjátszóval, az egy másik kérdés, ott már nem annyira feltűnő az idealizálási, szinezési hajlam, mint a modern felvételekkel.

Nem tudom, hogy érdemes-e a hangszerhanghű megszólalást keresni, nem biztos, hogy kevés számú kivételt tekintve, ez létezik.

Szerintem éppen elég ha élményt ad, szórakoztat és képes emóciókat, művészi érzéseket visszadni, amennyiben ezek benne vannak a felvételben.

Ha ehhez színez egy kicsit, talán az sem probléma (addig legalábbis, amíg a a szinezés nem jár túlzott, már zavaró torzítással).

"Nem is tudom, hogy létezik-e ilyesmi egyáltalán." (...) "nem biztos, hogy kevés számú kivételt tekintve, ez létezik. Szerintem éppen elég ha élményt ad, szórakoztat és képes emóciókat..."

Szerintem a komolyzenei és akusztikusjazz-beli (és népzenei...) hangfelvételezésben ma is elég erős a hangszerhűség-célú hangmérnöki-zeneirendezői felfogás, és vanak ennek hallható eredményei bőven. Már amennyire ezt a stúdióeszközök lehetővé teszik (ugyebár szerintem a digitális eszközök kevésbé teszik lehetővé, mint az analógok, de ezen túllépve azt látom, hogy a hangfelvételi végeredmények nagyon sokszor eléggé hangszerhanghű jellegűek ma is - de persze tartom én is sokak nézetét [hallzatát], miszerint a legjobb hangfelvételek jellemzően az '50-'60-'70-es években készültek). Nekem ugyebár csak esetlegesen vannak hangfelvételezési gyakorlati tapasztalataim, nem vagyok gyakorló szakember, de valószínűleg nem emiatt vagyok ezügyben "derűlátóbb", mint te. Ehhez kapcsolódik, hogy a hifi rendszer kiépítését tekintve is mint tudjuk, én jobban "hiszek" a hangszerhanghűségre való törekvésben, és kevésbé a hifi rendszer mint önálló hangzási-előadói produktum felé való törekvésben.

Milyen értelmezésben beszélünk hangszerhanghűségről?

- Tonálisan?
- Dinamikailag?
- A környezet hatások (tér) megőrzése kapcsán?

A klasszikus, jazz, világzene esetében is sokcsatornás, sok és közelmikrofonozott felvételek készülnek, mert az utómunka fontosabbá vált az elmúlt évtizedekben, mint a felvételkészítés maga, ugyanúgy mint a filmgyártásban. Minél nagyobb a költségvetés a kiadásra, annál inkább utómunkaközpontú lesz a produkció és annál kevesebb az esély a "hűségre".

Ha élőben rögzítjük az erre alkalmas produkciót, akkor sem feltétlenül a hangszerhanghűség lehet (számomra) a valósághűség bizonyítéka. Hanem az esemény a maga komplexitásával: a maga terével, arányaival, dinamikájával,tehát ennek a komplex élménynek a valósághű rögzítése. A valóság rögzítésének pedig része az emóciók és a zenészek egymás közötti játékának a jellegének, rezdüléseinek megőrzése is (ez nem az, amit az átlag hifista részletgazdagságnak szokott nevezni).

Az analóg rögzítés az első generációs felvételig érdekes igazán, hiszen már közepesen bonyolult utómunka esetén is akár 4, 5. generációs lehet a mesterszalag, amiről még további másolatok készülhetnek. A másolatoknak pedig ára van az analóg világban, nem véletlenül találták ki a különböző zajcsökkentő eljárásokat, amiknek persze szintén megvannak a maguk hibái.

Az említett, utómunkaközpontú modern kiadási folyamatokban nem véletlenül nem használnak szalagos magnókat csak legfeljebb az első és és az utolsó produkciós lépéshez (itt egyfajta melegséget hozó, szinező eszközként, mint egy bonyolult EQ), közben digitális lesz minden.

Az a tervem - a reklámfigyelők nézzenek félre pár mondat erejéig -, hogy az októberi Audio Expo idején ingyenesen letölthetővé teszek egy válogatást a tavalyi hifi kiállításon 2 mikrofonnal, utómunka és bármilyen egyéb beavatkozás nélkül felvett 6 koncertből, 44,kHz/16 bit, flac formátumban. Kb 52-53 perc hosszban, hogy ha úgy alakulna, akár 33-as fordulatú LP-n is meg tudjon jelenni. CD-t, streaminget nem tervezek belőle, DSD256 és DXD letöltést igen.

Csak az a kérdés, hogy a szalagos felvételek nagy felbontásban digitalizált verzióiból készüljön vagy az eredeti digitális felvételekből? Az LP nyilvánvalóan a szalagosból készülne.

Így azoknak is lehetősége nyílhatna megtapasztalni egy puritán, élő felvétel hangzását, zeneiségét, több féle műfajon is, akik nem tudták megvenni, meghallgatni a már megjelent LP-t.

[kammerer]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ("hallgatáskellemesség vs. mérésigazság", "hangkorrektség vs. elektromostorzítás"...).
Szerintem a példa arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök analóg a hangszerkészítő mesterrel. Kondo analóg Stradivarival (az most mindegy, hogy a citált tesztben szereplő CD-játszó mennyire tekinthető még Kondóénak és mennyire már nem).

........

Félreértés ne essék, természetesen lehet egyszerre küzdeni a torzítás csökkentéséért és a zenekihámozás növeléséért, azaz lehet egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt magasabb szinten eleget tenni. Kategóriaugrással. Ami természetesen ÁR-kategóriaugrás is, óhatatlanul. Ára van. Mindennek ára van. Ingyenleves nincs. Minél magasabb szinten akarsz az egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt eleget tenni, annál drágább. A szóbanforgó AN lejátszó relatíve "olcsó". Az adott árkategórián belül a tervezője filozófiája mentén köti meg a kompromisszumot az egymás ellen játszó pőreelektronikai és hangszeri szempontok között. Nem arra példa, hogy "igazság versus kellemes hazugság", hanem arra, hogy hangszer versus pőre elektronika. A szóbanforgó AN lejátszó NEM (sem) azzal tüntet, hogy kellemesen hazudik a torzításmentesség igazságának rovására, hanem azzal, hogy a hegedűjének viszonylag hegedűhangja van, a zenekarának viszonylag zenekarias teste-dinamikája van és az egyes hangszerek viszonylag arányosan képviselik a zenekar egészéből rájuk jutó részt! Fidelity! Hangszer!

Megemlíteném a vesszőparipámat, a hangfelvételi és utómunka technológiát magát, aminek az elmúlt egy-két(-három) évtizedben nem igazán volt célja a hangszerhang-hűség (tisztelet a csekély számú kivételnek). Nem is tudom, hogy létezik-e ilyesmi egyáltalán.

A modern hangfelvételek valamiféle olyan hangzás elvárást céloznak meg, ami a tömeges fogyasztásról szól.
Ha a reprodukciónál a lejátszó rendszerünk ezt valamiféle kellemesség, igényesebb rendszeren is hallgathatóbbság irányába színezi, az nem feltétlenül hiba (inkább feature), még akkor sem, ha ilyenkor a tervező ízlése lehet leginkább a meghatározó.
Az AN eszközök (volt P1, P3, Meishu, DAC3, Dac5, Dac5 Signature, K, J, E hangsugárzók, komplett Vx, Vz kábelezés és Kondo-féle Kageki is az életemben egy évtizeden keresztül) inkább a szórakoztatóságról, élvezhetőségről szólnak, egyfajta idealizált hangszerhangról, mintsem az un neutrális, valósághű megszólalásról, amennyiben modern felvételekkel hallgatjuk őket. Ha a hatvanas évek lemezeivel, és egy jó lemezjátszóval, az egy másik kérdés, ott már nem annyira feltűnő az idealizálási, szinezési hajlam, mint a modern felvételekkel.

Nem tudom, hogy érdemes-e a hangszerhanghű megszólalást keresni, nem biztos, hogy kevés számú kivételt tekintve, ez létezik.

Szerintem éppen elég ha élményt ad, szórakoztat és képes emóciókat, művészi érzéseket visszadni, amennyiben ezek benne vannak a felvételben.

Ha ehhez színez egy kicsit, talán az sem probléma (addig legalábbis, amíg a a szinezés nem jár túlzott, már zavaró torzítással).

"Nem is tudom, hogy létezik-e ilyesmi egyáltalán." (...) "nem biztos, hogy kevés számú kivételt tekintve, ez létezik. Szerintem éppen elég ha élményt ad, szórakoztat és képes emóciókat..."

Szerintem a komolyzenei és akusztikusjazz-beli (és népzenei...) hangfelvételezésben ma is elég erős a hangszerhűség-célú hangmérnöki-zeneirendezői felfogás, és vanak ennek hallható eredményei bőven. Már amennyire ezt a stúdióeszközök lehetővé teszik (ugyebár szerintem a digitális eszközök kevésbé teszik lehetővé, mint az analógok, de ezen túllépve azt látom, hogy a hangfelvételi végeredmények nagyon sokszor eléggé hangszerhanghű jellegűek ma is - de persze tartom én is sokak nézetét [hallzatát], miszerint a legjobb hangfelvételek jellemzően az '50-'60-'70-es években készültek). Nekem ugyebár csak esetlegesen vannak hangfelvételezési gyakorlati tapasztalataim, nem vagyok gyakorló szakember, de valószínűleg nem emiatt vagyok ezügyben "derűlátóbb", mint te. Ehhez kapcsolódik, hogy a hifi rendszer kiépítését tekintve is mint tudjuk, én jobban "hiszek" a hangszerhanghűségre való törekvésben, és kevésbé a hifi rendszer mint önálló hangzási-előadói produktum felé való törekvésben.

[kammerer]

A jó hifi készülék "hangszer".

.
.
.
Fidelity! Hangszer!

Első mondat: Na végre.

Utána, a végén, ez a 'Fidelity', ez viszont erősen támadható.
Voltam AN fan, ma is azt mondom, hogy szóló zongorán, amit tud mutatni, az azért nem rossz. Vagyis erősen jó. Legalábbis egy bizonyos tartományban.
Más, szélesebb spektrumú, bonyolultabb dolgoknál, nekem kevés lett, és túlhaladható.
Vagyis, ez a 'hűség', ez nem hűség, hanem egy hangi aláírás, egy retina-azonosító, egy 'AN hang'. Van helye a hifis Ég alatt, akkor is, ha sokan nem kedvelik.

Persze, az AN is ilyen is, olyan is, főleg hogy külön korszakai is vannak - földrajzilag is. De a "hangszer"-ügyi mondandómban mindegy is volt az AN mint konkrét példa, általánosságban szólottam.

[kammerer]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ...

Köszönöm, hogy konstruktívan reagáltál rá, és nem azt kerested rögtön, hol köthetnél bele!
Bevallom, csak részben osztom a nézetedet, de ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne mindkettőnknek igaza a maga szempontjából!
Az audio rendszerben a zenei tartalmat reprezentáló információ túlnyomórészt valamilyen analóg fizikai változássorozatban, ha kell a médium képességeit kiaknázandó valamelyest módosítva (lásd ekvalizáció, de-...), illetve egyes digitális szakaszaiban még annál is jobban továbbkódolt állapotában tölti. Bocsi a hosszú mondatért!
Valódi levegőrezgés formáját csak a hangfalak, fejhallgatók és társaik révén nyeri vissza. A hangszerek működésében ez a transzformált és/vagy kódolt tartomány/állapot teljesen hiányzik, a hangkeltő elem fizikai gerjesztését rögtön a megszólalás követi.
Épp ezért míg a hangfalak tervezésében/készítésében osztom a hangszer analógiát, a korábbi "szakaszok" működésének "absztrakt" jellege miatt a "jó" működés számomra, mérnökként csakis az információ lehető legpontosabb megőrzését jelentheti, minden ettől való eltérés, az eszközök egyedi "hangolása" potenciálisan megosztó szubjektivitást vezethet be. Ráadásul a hatása sem garantálható, hiszen a végső hangzás a lánc többi, a tervezéskor legtöbbször még nem ismert viselkedésű elemével együttműködve alakul ki.
Ha konkrétan az Audio Note digitális megoldásait nézzük, tudatosan döntöttek a reprodukciós szűrőt mellőző megoldás mellett, ami ha tetszik, ha nem, valójában a digitális-analóg átalakítás omegája, és hiánya potenciálisan hallható torzításforrás. Ráadásul egyáltalán nem biztos, hogy a lejátszót követő erősítőfokozatok optimálisan tudnak működni a nagy mennyiségű ultraszónikus zaj jelenlétében. Nyilván ezt a kompromisszumot valamilyen más területen mutatkozó előny reményében kötötték. A megítélés polarizálódik, valakinek vagy tetszik-e ez a technikailag nyilvánvalóan kevésbé "hűséges" reprodukció, vagy nem. A vicces az, hogy akinek tetszik, hajlamos lesz ezt tartani "hűségesebbnek", ha kell műszakinak tűnő magyarázatokat fabrikálni ezt igazolandó, és el is érkeztünk a polémia gyökeréhez.

Általában nagyon a digitális körül jár a gondolkodásod, ha konzervzenéről van szó. És a konzervzene digitális részét általában hajlamos vagy kifejezetten "pőreelektronikai", "pőreinformatikai" szemlélettel nézni - most is ezt fogalmazod meg -, ezért idegen tőled sokmindenben a hifitudomány (sic!) szemlélete. Én értem is ezt, de éppen a hifitudomány érdekében beszélek, és ez nagymértékben független attól, hogy a konzervzene analóg vagy digitális formájáról, eszközeinek analóg vagy digitális szakaszáról beszélünk, de azért megerősítem, a mondandóm a "hangszert" tervező hifi készüléktervezőkről szinte azonosan vonatkozik a digitális készülékekre is (most a hangfelvételekre nem térek ki). Valamint megjegyzem, még egy digitális hanghordozó lejátszásakor is igencsak rövid a hangrendszer digitális szakasza, lásd a digitális lejátszó egy része digitális, és a digitális lejátszónak is legalább annyira fontos része az analóg része (valamelyest hosszabb a digitális szakasz bizonyos olyan hifi rendszerekben, amelyekben például az (aktív) hangdobozokban történik a DA konverzió, de ez most mindegy).

Na de nézzük a kedvedért a digitális részt. Egyrészt az is tele van analóg elektronikai vonatkozásokkal, hiszen számok nincsenek, ugyebár számok csak az ember agyában léteznek, a természetben nem. Mégegyszer: számok nincsenek, a számok csak emberi fogalmak, elvonatkoztatások, amelyek nem a természet törvényei szerint működnek, hanem emberek által célirányosan, önkényesen megállapított néhány axióma alapján - ezek az axiómák is és a belőlük következő matematikai paradigmák is persze drasztikusan változtak például Euklidésztől Bolyai-Lobacsevszkijen és Gausson át Riemannig, Kleinig... Totálisan mást jelentenek a számfogalmaink attól függően, hogy melyik matematikai axiómarendszerben használjuk őket... A matematika nem a természet része, a matematika egy virtuális eszköz, egy fogalomrendszer az ember kezében, amely eszköz segít a természet valós jelenségeit leírni - erre most csak a mondandóm alapköveinek letétele végett tértem ki, nem ez a mondandóm lényege.

A digitális konzervzenében is analóg elektromos jelek hordozzák a számokként értelmezett impulzusokat - az értelmezés (komparáció) eleddig az ún. kettes számrendszerben történt a digitális konzervzenében (külön érdekes lesz majd, amikor jön a kvantumbitzene, megnehezedik majd a bitperfekciós dogmák mentén való hifiügyi fórumozás). A digitális konzervzene és annak eszközei is nagymértékben úgy viselkednek, mint az analóg eszközök, talán a legnagyobb trauma még ma is a "bitperfektek" számára, hogy a digitális hifi kábeleknek is van sajáthangjuk, méghozzá "analóg" paraméterek mentén (mélytónusú, prezenszes, transzparens, sűrű, szellős, zsíros, legömbölyített, meleg, éles...) még az ethernet-LAN kábelnek is, nemhogy az SPDIF-eknek, USB-knek... Ezeket a sokévtizedes felfedezéseket még ma is rengetegen tagadják - lásd a "bitperfektek", merthogy "nullák és egyesek" vannak ott a készülékben...

Na de számodra nézzük csak a DAC-csipeket (és/vagy az ADC-ket...). Az AKM kifejezetten "hangszereket" tervez, és ehhez illő fantázianevekkel is illeti a DAC-tervezési filozófiáját. A BB általában, az AD is sokszor "hangszereket" tervez DAC-csipnek [Analog?!?!?! Devices...]. A Wolfsontól se idegen ez, a Cirrus Logic vegyesebb. A Sabre sokáig "pőreelektronikus" informatikai hajlamú volt, manapság azonban a kritikák hatására egyre hajlamosabbak "analógos" "hangszer" DAC-csipeket tervezni, főleg a fejhallgatóerősítővel integrált csipjeikben (pl. ES9218-ak, ES9219-ek, ezek szinte antitézisei a tipikus Sabre hangnak - "hangszerek"). Érdemes ezt is megfigyelni, és a "pőreinformatikai" szemléletnél természetközelibben közelíteni a témához digitális konzervzene terén is - például azért is, mert számok nem léteznek, csak elképzeljük őket fogalomként.

A jó hifi tervezőmérnök "hangszerkészítő" mester akkor is, amikor digitális hifi eszközt készít. Nem (csak) számok, nem (csak) törvények. PRÓBA-SZERENCSE.

Jól tervezett DAC(/ADC)-csip sincs. Azok is csak tökéletlen kompromisszumai az egymás ellen játszó paramétereknek. "Hangszerek".


Mellékes megjegyzés: A digitális szűrő (LPF) elhagyásának példájában is mindegy konkrétan az AN szerepe. Általánosítva kell nézni. Jónéhány audiofil CD-játszó tervező-gyártó cég hagyta el a digitális szűrőt, némelyikük eleve diszkvalifikálva azt. Persze, az elhagyásának is vannak káros hatásai, de a létének sok tervező szerint sokkal károsabb hatásai vannak CD-játszóban (lásd iszonyat téglafal-szűrő közvetlenül az ún. hallástartományunk szélén). Nagyfelbontású formátumok esetében kevésbé jelentős a probléma, de azért nem is jelentéktelen, nem véletlen, hogy a nagyfelbontású lejátszók esetében jóval elterjedtebb a különféle szűrőkarakterisztikákkal való opcionális játszadozás, mint a CD-játszóknál.
Szerk.: És András magashangszóróelfüstöléses példájához (típusanekdota az AN CD-játszók kapcsán) megjegyzem, bármely rendszerbe illesztve LPF nélküli CD-játszókat, nem szoktak elfüstölni a magassugárzók emiatt. Ha ez szerepet játszik-játszott adott magassugárzó elfüstölésében, az nagyon-nagyon kényes magassugárzó kell legyen ilyen szempontból.

[kaef2]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ("hallgatáskellemesség vs. mérésigazság", "hangkorrektség vs. elektromostorzítás"...).
Szerintem a példa arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök analóg a hangszerkészítő mesterrel. Kondo analóg Stradivarival (az most mindegy, hogy a citált tesztben szereplő CD-játszó mennyire tekinthető még Kondóénak és mennyire már nem).

........

Félreértés ne essék, természetesen lehet egyszerre küzdeni a torzítás csökkentéséért és a zenekihámozás növeléséért, azaz lehet egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt magasabb szinten eleget tenni. Kategóriaugrással. Ami természetesen ÁR-kategóriaugrás is, óhatatlanul. Ára van. Mindennek ára van. Ingyenleves nincs. Minél magasabb szinten akarsz az egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt eleget tenni, annál drágább. A szóbanforgó AN lejátszó relatíve "olcsó". Az adott árkategórián belül a tervezője filozófiája mentén köti meg a kompromisszumot az egymás ellen játszó pőreelektronikai és hangszeri szempontok között. Nem arra példa, hogy "igazság versus kellemes hazugság", hanem arra, hogy hangszer versus pőre elektronika. A szóbanforgó AN lejátszó NEM (sem) azzal tüntet, hogy kellemesen hazudik a torzításmentesség igazságának rovására, hanem azzal, hogy a hegedűjének viszonylag hegedűhangja van, a zenekarának viszonylag zenekarias teste-dinamikája van és az egyes hangszerek viszonylag arányosan képviselik a zenekar egészéből rájuk jutó részt! Fidelity! Hangszer!

Megemlíteném a vesszőparipámat, a hangfelvételi és utómunka technológiát magát, aminek az elmúlt egy-két(-három) évtizedben nem igazán volt célja a hangszerhang-hűség (tisztelet a csekély számú kivételnek). Nem is tudom, hogy létezik-e ilyesmi egyáltalán.

A modern hangfelvételek valamiféle olyan hangzás elvárást céloznak meg, ami a tömeges fogyasztásról szól.
Ha a reprodukciónál a lejátszó rendszerünk ezt valamiféle kellemesség, igényesebb rendszeren is hallgathatóbbság irányába színezi, az nem feltétlenül hiba (inkább feature), még akkor sem, ha ilyenkor a tervező ízlése lehet leginkább a meghatározó.
Az AN eszközök (volt P1, P3, Meishu, DAC3, Dac5, Dac5 Signature, K, J, E hangsugárzók, komplett Vx, Vz kábelezés és Kondo-féle Kageki is az életemben egy évtizeden keresztül) inkább a szórakoztatóságról, élvezhetőségről szólnak, egyfajta idealizált hangszerhangról, mintsem az un neutrális, valósághű megszólalásról, amennyiben modern felvételekkel hallgatjuk őket. Ha a hatvanas évek lemezeivel, és egy jó lemezjátszóval, az egy másik kérdés, ott már nem annyira feltűnő az idealizálási, szinezési hajlam, mint a modern felvételekkel.

Nem tudom, hogy érdemes-e a hangszerhanghű megszólalást keresni, nem biztos, hogy kevés számú kivételt tekintve, ez létezik.

Szerintem éppen elég ha élményt ad, szórakoztat és képes emóciókat, művészi érzéseket visszadni, amennyiben ezek benne vannak a felvételben.

Ha ehhez színez egy kicsit, talán az sem probléma (addig legalábbis, amíg a a szinezés nem jár túlzott, már zavaró torzítással).

[tunerman]

...mert ugye azok a sávhatárolt fokozatok annyira nem inteligensek, hogy el tudják dönteni - ez nem kell nem engedjük - ezt meg engedjük mert kell.
A realitás az, hogy ez gerillamarketing a THD mellett...ezt írtam be korábban.
TJ.

[sutemenyx]

Az Audio Note komplett rendszerben gondolkodik, és jellemzően a vásárlóik is. Az aluláteresztő szűrőt kihagyó DAC-jaik általában a saját csöves erősítőiket hajtják meg, ott pedig a technológia természetesen módon biztosítja a kihagyott szűrő funkciót. Épp ezért az AN DAC-okat kellő elővigyázatossággal kell kezelni az ulraszonikus tartományban is működőképes félvezetős erősítőkkel. Ügyfelemnél márt füstölt el egy-egy drága magassugárzó emiatt.
Egy AN kereskedő nyilván felhívja a figyelmet erre a DAC eladásakor, azonban a n-edik tulajdonváltáskor már általában elsikkad ez az információ. Mi magyarok meg jellemzően nem olvassuk el a user manualt.

Tetszik az irány, ereszkedjünk picit mélyebbre ebbe a nyúlüregbe!
Az állítás ezek szerint az, hogy a digitális lejátszót követő eszközök valamelyike, vagy együttese sávhatárol. Ráadásul a leggyakoribb, Red Book szabvány szerint digitalizált, szűrés nélkül közvetlenül a hallási tartomány felett már erősen zajosodó anyagok miatt viszonylag alacsony frekvencián kell ezt tennie.
Csakhogy a sávhatároló eszköz, legyen szó előerősítőről, végfokról, hangfalakról, óhatatlanul ugyanígy viselkedik az analóg forrásokkal, amelyek többek között elvileg szélesebb frekvenciaátvitelüknek (is) köszönhetik hűségesebb reprodukciós képességüket.
Vagyis a digitális tartományban hozott döntéssel lábon lövik magukat analóg oldalon!
Szerintem a valóság inkább az lehet, hogy bizony bevállalnak egy jó kis zajt digitális források esetén, ami szubjektíve épp talán nagyobb sávszélesség "érzetét" kelti. Mintha felhangokban lenne gazdagabb, de abban a tartományban a fül valószínűleg már úgysem tud differenciálni. De ez csak hipotézis a részemről, mérésekkel nem tudom alátámasztani.

Nem,dehogy… sávhatárol az!
Ha komolyabb AN előfokot használsz, abban van kimenőtrafó, ahogy a végfokban is. 100k-ig ezek nagyonbőven nem mennek. Nem csak a trafó miatt, egyéb dolgok miatt is. Pl amikor 6SL7-tel vannak meghajtva 2A3-ak, akkor letérdel már az előfokcső, mert a végcső miller kapacitásával kéne felvennie a kesztyűt, na az egy 6SL7-nek nem megy. Nyugodtan lehet szamolni 50kHz körüli felsőhatarral. Ugy már egeszjo szűrést ad 2 eszköz még 44.1-re is. 96kHz-re meg főleg.
De a nagyobb dacjaik is trafos kimenetuek, tehat ha azzal nezzuk, ugy mar 3-ad rendü (körüli) szűrés van. Szoval a fullos AN rendszer eleg jol mukodik egyutt. Még ha a filozofiaval nem is értek egyet.

[juliush]

Az Audio Note komplett rendszerben gondolkodik, és jellemzően a vásárlóik is. Az aluláteresztő szűrőt kihagyó DAC-jaik általában a saját csöves erősítőiket hajtják meg, ott pedig a technológia természetesen módon biztosítja a kihagyott szűrő funkciót. Épp ezért az AN DAC-okat kellő elővigyázatossággal kell kezelni az ulraszonikus tartományban is működőképes félvezetős erősítőkkel. Ügyfelemnél márt füstölt el egy-egy drága magassugárzó emiatt.
Egy AN kereskedő nyilván felhívja a figyelmet erre a DAC eladásakor, azonban a n-edik tulajdonváltáskor már általában elsikkad ez az információ. Mi magyarok meg jellemzően nem olvassuk el a user manualt.

Tetszik az irány, ereszkedjünk picit mélyebbre ebbe a nyúlüregbe!
Az állítás ezek szerint az, hogy a digitális lejátszót követő eszközök valamelyike, vagy együttese sávhatárol. Ráadásul a leggyakoribb, Red Book szabvány szerint digitalizált, szűrés nélkül közvetlenül a hallási tartomány felett már erősen zajosodó anyagok miatt viszonylag alacsony frekvencián kell ezt tennie.
Csakhogy a sávhatároló eszköz, legyen szó előerősítőről, végfokról, hangfalakról, óhatatlanul ugyanígy viselkedik az analóg forrásokkal, amelyek többek között elvileg szélesebb frekvenciaátvitelüknek (is) köszönhetik hűségesebb reprodukciós képességüket.
Vagyis a digitális tartományban hozott döntéssel lábon lövik magukat analóg oldalon!
Szerintem a valóság inkább az lehet, hogy bizony bevállalnak egy jó kis zajt digitális források esetén, ami szubjektíve épp talán nagyobb sávszélesség "érzetét" kelti. Mintha felhangokban lenne gazdagabb, de abban a tartományban a fül valószínűleg már úgysem tud differenciálni. De ez csak hipotézis a részemről, mérésekkel nem tudom alátámasztani.

[gomolalaci]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ("hallgatáskellemesség vs. mérésigazság", "hangkorrektség vs. elektromostorzítás"...).
Szerintem a példa arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök analóg a hangszerkészítő mesterrel. Kondo analóg Stradivarival (az most mindegy, hogy a citált tesztben szereplő CD-játszó mennyire tekinthető még Kondóénak és mennyire már nem).

A jó hifi készülék "hangszer". Ahogy a hangszerkészítésben sincsenek megoldások, csak különféle kompromisszumok az általam mindig emlegetett egymás ellen játszó paraméterek között, úgy a hifi készüléktervezésben is ez a helyzet. NINCSEN "jól tervezett erősítő"! Csak különféle módon rosszul tervezett erősítők vannak. Ugyanígy bármely hifi készülék, alkalomadtán a CD-játszók is csak különféle módon rosszul tervezettek lehetnek - a szint persze függ az árszinttől. Ugyanígy a hangszerek is! NINCSEN jól tervezett hangszer! Csak különféle módon rosszul tervezett hangszerek vannak. Emiatt, mivel a zenéket hangszerekre írják, hasonképpen NINCSENEK "jól tervezett zenék" se! Csak különféle módon rosszul tervezett zenék vannak - összefüggésben azzal is, hogy előadóművészek (és persze zeneszerzők) is csak különféle módon rosszul tervezettek vannak.

Mégegyszer: az Audio Note példája általában is és a konkrét készülék esetében is arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök hasonló tevékenységet végez, mint a hangszerkészítő mester. PRÓBA-SZERENCSE(!). Konkrétan az AN CD-játszók erősen példák arra is ugyebár, hogy beleteendő-e LPF a CD-játszókba vagy sem. Tankönyvileg (műszakilag-elektronikailag) kihagyhatatlanok, hangszerkészítésileg kihagyhatók-kihagyandók. A hangszerek is tankönyvi dogmák meghágásai révén fejlődnek, csak ott ez elfogadottabb, mint a hifi készülékek esetén. A citált példa például erről szól: kihagyható-e, kihagyandó-e a CD-játszóból az LPF - persze, egyéb AN tervezői filozófiákról is szól, de akkor sem az igazság versus kegyes csalás témakörében, hanem a pőre elektronikaidogma versus "hangszer"-készítés témakörében.

Hasonlat: A tápkábel mint hifi készülék-hangszer. A tápszűrő műszakilag-elektronikailag kihagyhatatlan a tápkábelkészítésből a hálózat (és a környzet) zavarai miatt, versus "hangszer"-készítésileg kihagyható-kihagyandó.
A torzítások csökkentésének módszerei és a konzervzenéből a zene kihámozásának módszerei egymás ellen játszó paraméterek. Nincsen jól tervezett készülék. Csak kompromisszumos készülékek vannak a pőre elektronika és a "készülék-hangszer" végletei között.

Félreértés ne essék, természetesen lehet egyszerre küzdeni a torzítás csökkentéséért és a zenekihámozás növeléséért, azaz lehet egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt magasabb szinten eleget tenni. Kategóriaugrással. Ami természetesen ÁR-kategóriaugrás is, óhatatlanul. Ára van. Mindennek ára van. Ingyenleves nincs. Minél magasabb szinten akarsz az egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt eleget tenni, annál drágább. A szóbanforgó AN lejátszó relatíve "olcsó". Az adott árkategórián belül a tervezője filozófiája mentén köti meg a kompromisszumot az egymás ellen játszó pőreelektronikai és hangszeri szempontok között. Nem arra példa, hogy "igazság versus kellemes hazugság", hanem arra, hogy hangszer versus pőre elektronika. A szóbanforgó AN lejátszó NEM (sem) azzal tüntet, hogy kellemesen hazudik a torzításmentesség igazságának rovására, hanem azzal, hogy a hegedűjének viszonylag hegedűhangja van, a zenekarának viszonylag zenekarias teste-dinamikája van és az egyes hangszerek viszonylag arányosan képviselik a zenekar egészéből rájuk jutó részt! Fidelity! Hangszer!

Ez egy AN reklám szeretett volna lenni?

[alto]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ...

Köszönöm, hogy konstruktívan reagáltál rá, és nem azt kerested rögtön, hol köthetnél bele!
Bevallom, csak részben osztom a nézetedet, de ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne mindkettőnknek igaza a maga szempontjából!
Az audio rendszerben a zenei tartalmat reprezentáló információ túlnyomórészt valamilyen analóg fizikai változássorozatban, ha kell a médium képességeit kiaknázandó valamelyest módosítva (lásd ekvalizáció, de-...), illetve egyes digitális szakaszaiban még annál is jobban továbbkódolt állapotában tölti. Bocsi a hosszú mondatért!
Valódi levegőrezgés formáját csak a hangfalak, fejhallgatók és társaik révén nyeri vissza. A hangszerek működésében ez a transzformált és/vagy kódolt tartomány/állapot teljesen hiányzik, a hangkeltő elem fizikai gerjesztését rögtön a megszólalás követi.
Épp ezért míg a hangfalak tervezésében/készítésében osztom a hangszer analógiát, a korábbi "szakaszok" működésének "absztrakt" jellege miatt a "jó" működés számomra, mérnökként csakis az információ lehető legpontosabb megőrzését jelentheti, minden ettől való eltérés, az eszközök egyedi "hangolása" potenciálisan megosztó szubjektivitást vezethet be. Ráadásul a hatása sem garantálható, hiszen a végső hangzás a lánc többi, a tervezéskor legtöbbször még nem ismert viselkedésű elemével együttműködve alakul ki.
Ha konkrétan az Audio Note digitális megoldásait nézzük, tudatosan döntöttek a reprodukciós szűrőt mellőző megoldás mellett, ami ha tetszik, ha nem, valójában a digitális-analóg átalakítás omegája, és hiánya potenciálisan hallható torzításforrás. Ráadásul egyáltalán nem biztos, hogy a lejátszót követő erősítőfokozatok optimálisan tudnak működni a nagy mennyiségű ultraszónikus zaj jelenlétében. Nyilván ezt a kompromisszumot valamilyen más területen mutatkozó előny reményében kötötték. A megítélés polarizálódik, valakinek vagy tetszik-e ez a technikailag nyilvánvalóan kevésbé "hűséges" reprodukció, vagy nem. A vicces az, hogy akinek tetszik, hajlamos lesz ezt tartani "hűségesebbnek", ha kell műszakinak tűnő magyarázatokat fabrikálni ezt igazolandó, és el is érkeztünk a polémia gyökeréhez.

Az Audio Note komplett rendszerben gondolkodik, és jellemzően a vásárlóik is. Az aluláteresztő szűrőt kihagyó DAC-jaik általában a saját csöves erősítőiket hajtják meg, ott pedig a technológia természetesen módon biztosítja a kihagyott szűrő funkciót. Épp ezért az AN DAC-okat kellő elővigyázatossággal kell kezelni az ulraszonikus tartományban is működőképes félvezetős erősítőkkel. Ügyfelemnél márt füstölt el egy-egy drága magassugárzó emiatt.
Egy AN kereskedő nyilván felhívja a figyelmet erre a DAC eladásakor, azonban a n-edik tulajdonváltáskor már általában elsikkad ez az információ. Mi magyarok meg jellemzően nem olvassuk el a user manualt.

[chord_]

A jó hifi készülék "hangszer".

.
.
.
Fidelity! Hangszer!

Első mondat: Na végre.

Utána, a végén, ez a 'Fidelity', ez viszont erősen támadható.
Voltam AN fan, ma is azt mondom, hogy szóló zongorán, amit tud mutatni, az azért nem rossz. Vagyis erősen jó. Legalábbis egy bizonyos tartományban.
Más, szélesebb spektrumú, bonyolultabb dolgoknál, nekem kevés lett, és túlhaladható.
Vagyis, ez a 'hűség', ez nem hűség, hanem egy hangi aláírás, egy retina-azonosító, egy 'AN hang'. Van helye a hifis Ég alatt, akkor is, ha sokan nem kedvelik.

[juliush]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ...

Köszönöm, hogy konstruktívan reagáltál rá, és nem azt kerested rögtön, hol köthetnél bele!
Bevallom, csak részben osztom a nézetedet, de ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne mindkettőnknek igaza a maga szempontjából!
Az audio rendszerben a zenei tartalmat reprezentáló információ túlnyomórészt valamilyen analóg fizikai változássorozatban, ha kell a médium képességeit kiaknázandó valamelyest módosítva (lásd ekvalizáció, de-...), illetve egyes digitális szakaszaiban még annál is jobban továbbkódolt állapotában tölti. Bocsi a hosszú mondatért!
Valódi levegőrezgés formáját csak a hangfalak, fejhallgatók és társaik révén nyeri vissza. A hangszerek működésében ez a transzformált és/vagy kódolt tartomány/állapot teljesen hiányzik, a hangkeltő elem fizikai gerjesztését rögtön a megszólalás követi.
Épp ezért míg a hangfalak tervezésében/készítésében osztom a hangszer analógiát, a korábbi "szakaszok" működésének "absztrakt" jellege miatt a "jó" működés számomra, mérnökként csakis az információ lehető legpontosabb megőrzését jelentheti, minden ettől való eltérés, az eszközök egyedi "hangolása" potenciálisan megosztó szubjektivitást vezethet be. Ráadásul a hatása sem garantálható, hiszen a végső hangzás a lánc többi, a tervezéskor legtöbbször még nem ismert viselkedésű elemével együttműködve alakul ki.
Ha konkrétan az Audio Note digitális megoldásait nézzük, tudatosan döntöttek a reprodukciós szűrőt mellőző megoldás mellett, ami ha tetszik, ha nem, valójában a digitális-analóg átalakítás omegája, és hiánya potenciálisan hallható torzításforrás. Ráadásul egyáltalán nem biztos, hogy a lejátszót követő erősítőfokozatok optimálisan tudnak működni a nagy mennyiségű ultraszónikus zaj jelenlétében. Nyilván ezt a kompromisszumot valamilyen más területen mutatkozó előny reményében kötötték. A megítélés polarizálódik, valakinek vagy tetszik-e ez a technikailag nyilvánvalóan kevésbé "hűséges" reprodukció, vagy nem. A vicces az, hogy akinek tetszik, hajlamos lesz ezt tartani "hűségesebbnek", ha kell műszakinak tűnő magyarázatokat fabrikálni ezt igazolandó, és el is érkeztünk a polémia gyökeréhez.

[kammerer]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ("hallgatáskellemesség vs. mérésigazság", "hangkorrektség vs. elektromostorzítás"...).
Szerintem a példa arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök analóg a hangszerkészítő mesterrel. Kondo analóg Stradivarival (az most mindegy, hogy a citált tesztben szereplő CD-játszó mennyire tekinthető még Kondóénak és mennyire már nem).

A jó hifi készülék "hangszer". Ahogy a hangszerkészítésben sincsenek megoldások, csak különféle kompromisszumok az általam mindig emlegetett egymás ellen játszó paraméterek között, úgy a hifi készüléktervezésben is ez a helyzet. NINCSEN "jól tervezett erősítő"! Csak különféle módon rosszul tervezett erősítők vannak. Ugyanígy bármely hifi készülék, alkalomadtán a CD-játszók is csak különféle módon rosszul tervezettek lehetnek - a szint persze függ az árszinttől. Ugyanígy a hangszerek is! NINCSEN jól tervezett hangszer! Csak különféle módon rosszul tervezett hangszerek vannak. Emiatt, mivel a zenéket hangszerekre írják, hasonképpen NINCSENEK "jól tervezett zenék" se! Csak különféle módon rosszul tervezett zenék vannak - összefüggésben azzal is, hogy előadóművészek (és persze zeneszerzők) is csak különféle módon rosszul tervezettek vannak.

Mégegyszer: az Audio Note példája általában is és a konkrét készülék esetében is arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök hasonló tevékenységet végez, mint a hangszerkészítő mester. PRÓBA-SZERENCSE(!). Konkrétan az AN CD-játszók erősen példák arra is ugyebár, hogy beleteendő-e LPF a CD-játszókba vagy sem. Tankönyvileg (műszakilag-elektronikailag) kihagyhatatlanok, hangszerkészítésileg kihagyhatók-kihagyandók. A hangszerek is tankönyvi dogmák meghágásai révén fejlődnek, csak ott ez elfogadottabb, mint a hifi készülékek esetén. A citált példa például erről szól: kihagyható-e, kihagyandó-e a CD-játszóból az LPF - persze, egyéb AN tervezői filozófiákról is szól, de akkor sem az igazság versus kegyes csalás témakörében, hanem a pőre elektronikaidogma versus "hangszer"-készítés témakörében.

Hasonlat: A tápkábel mint hifi készülék-hangszer. A tápszűrő műszakilag-elektronikailag kihagyhatatlan a tápkábelkészítésből a hálózat (és a környzet) zavarai miatt, versus "hangszer"-készítésileg kihagyható-kihagyandó.
A torzítások csökkentésének módszerei és a konzervzenéből a zene kihámozásának módszerei egymás ellen játszó paraméterek. Nincsen jól tervezett készülék. Csak kompromisszumos készülékek vannak a pőre elektronika és a "készülék-hangszer" végletei között.

Félreértés ne essék, természetesen lehet egyszerre küzdeni a torzítás csökkentéséért és a zenekihámozás növeléséért, azaz lehet egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt magasabb szinten eleget tenni. Kategóriaugrással. Ami természetesen ÁR-kategóriaugrás is, óhatatlanul. Ára van. Mindennek ára van. Ingyenleves nincs. Minél magasabb szinten akarsz az egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt eleget tenni, annál drágább. A szóbanforgó AN lejátszó relatíve "olcsó". Az adott árkategórián belül a tervezője filozófiája mentén köti meg a kompromisszumot az egymás ellen játszó pőreelektronikai és hangszeri szempontok között. Nem arra példa, hogy "igazság versus kellemes hazugság", hanem arra, hogy hangszer versus pőre elektronika. A szóbanforgó AN lejátszó NEM (sem) azzal tüntet, hogy kellemesen hazudik a torzításmentesség igazságának rovására, hanem azzal, hogy a hegedűjének viszonylag hegedűhangja van, a zenekarának viszonylag zenekarias teste-dinamikája van és az egyes hangszerek viszonylag arányosan képviselik a zenekar egészéből rájuk jutó részt! Fidelity! Hangszer!