Általában a hifiről

[chord_]

A jó hifi készülék "hangszer".

.
.
.
Fidelity! Hangszer!

Első mondat: Na végre.

Utána, a végén, ez a 'Fidelity', ez viszont erősen támadható.
Voltam AN fan, ma is azt mondom, hogy szóló zongorán, amit tud mutatni, az azért nem rossz. Vagyis erősen jó. Legalábbis egy bizonyos tartományban.
Más, szélesebb spektrumú, bonyolultabb dolgoknál, nekem kevés lett, és túlhaladható.
Vagyis, ez a 'hűség', ez nem hűség, hanem egy hangi aláírás, egy retina-azonosító, egy 'AN hang'. Van helye a hifis Ég alatt, akkor is, ha sokan nem kedvelik.

[juliush]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ...

Köszönöm, hogy konstruktívan reagáltál rá, és nem azt kerested rögtön, hol köthetnél bele!
Bevallom, csak részben osztom a nézetedet, de ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne mindkettőnknek igaza a maga szempontjából!
Az audio rendszerben a zenei tartalmat reprezentáló információ túlnyomórészt valamilyen analóg fizikai változássorozatban, ha kell a médium képességeit kiaknázandó valamelyest módosítva (lásd ekvalizáció, de-...), illetve egyes digitális szakaszaiban még annál is jobban továbbkódolt állapotában tölti. Bocsi a hosszú mondatért!
Valódi levegőrezgés formáját csak a hangfalak, fejhallgatók és társaik révén nyeri vissza. A hangszerek működésében ez a transzformált és/vagy kódolt tartomány/állapot teljesen hiányzik, a hangkeltő elem fizikai gerjesztését rögtön a megszólalás követi.
Épp ezért míg a hangfalak tervezésében/készítésében osztom a hangszer analógiát, a korábbi "szakaszok" működésének "absztrakt" jellege miatt a "jó" működés számomra, mérnökként csakis az információ lehető legpontosabb megőrzését jelentheti, minden ettől való eltérés, az eszközök egyedi "hangolása" potenciálisan megosztó szubjektivitást vezethet be. Ráadásul a hatása sem garantálható, hiszen a végső hangzás a lánc többi, a tervezéskor legtöbbször még nem ismert viselkedésű elemével együttműködve alakul ki.
Ha konkrétan az Audio Note digitális megoldásait nézzük, tudatosan döntöttek a reprodukciós szűrőt mellőző megoldás mellett, ami ha tetszik, ha nem, valójában a digitális-analóg átalakítás omegája, és hiánya potenciálisan hallható torzításforrás. Ráadásul egyáltalán nem biztos, hogy a lejátszót követő erősítőfokozatok optimálisan tudnak működni a nagy mennyiségű ultraszónikus zaj jelenlétében. Nyilván ezt a kompromisszumot valamilyen más területen mutatkozó előny reményében kötötték. A megítélés polarizálódik, valakinek vagy tetszik-e ez a technikailag nyilvánvalóan kevésbé "hűséges" reprodukció, vagy nem. A vicces az, hogy akinek tetszik, hajlamos lesz ezt tartani "hűségesebbnek", ha kell műszakinak tűnő magyarázatokat fabrikálni ezt igazolandó, és el is érkeztünk a polémia gyökeréhez.

[kammerer]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ("hallgatáskellemesség vs. mérésigazság", "hangkorrektség vs. elektromostorzítás"...).
Szerintem a példa arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök analóg a hangszerkészítő mesterrel. Kondo analóg Stradivarival (az most mindegy, hogy a citált tesztben szereplő CD-játszó mennyire tekinthető még Kondóénak és mennyire már nem).

A jó hifi készülék "hangszer". Ahogy a hangszerkészítésben sincsenek megoldások, csak különféle kompromisszumok az általam mindig emlegetett egymás ellen játszó paraméterek között, úgy a hifi készüléktervezésben is ez a helyzet. NINCSEN "jól tervezett erősítő"! Csak különféle módon rosszul tervezett erősítők vannak. Ugyanígy bármely hifi készülék, alkalomadtán a CD-játszók is csak különféle módon rosszul tervezettek lehetnek - a szint persze függ az árszinttől. Ugyanígy a hangszerek is! NINCSEN jól tervezett hangszer! Csak különféle módon rosszul tervezett hangszerek vannak. Emiatt, mivel a zenéket hangszerekre írják, hasonképpen NINCSENEK "jól tervezett zenék" se! Csak különféle módon rosszul tervezett zenék vannak - összefüggésben azzal is, hogy előadóművészek (és persze zeneszerzők) is csak különféle módon rosszul tervezettek vannak.

Mégegyszer: az Audio Note példája általában is és a konkrét készülék esetében is arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök hasonló tevékenységet végez, mint a hangszerkészítő mester. PRÓBA-SZERENCSE(!). Konkrétan az AN CD-játszók erősen példák arra is ugyebár, hogy beleteendő-e LPF a CD-játszókba vagy sem. Tankönyvileg (műszakilag-elektronikailag) kihagyhatatlanok, hangszerkészítésileg kihagyhatók-kihagyandók. A hangszerek is tankönyvi dogmák meghágásai révén fejlődnek, csak ott ez elfogadottabb, mint a hifi készülékek esetén. A citált példa például erről szól: kihagyható-e, kihagyandó-e a CD-játszóból az LPF - persze, egyéb AN tervezői filozófiákról is szól, de akkor sem az igazság versus kegyes csalás témakörében, hanem a pőre elektronikaidogma versus "hangszer"-készítés témakörében.

Hasonlat: A tápkábel mint hifi készülék-hangszer. A tápszűrő műszakilag-elektronikailag kihagyhatatlan a tápkábelkészítésből a hálózat (és a környzet) zavarai miatt, versus "hangszer"-készítésileg kihagyható-kihagyandó.
A torzítások csökkentésének módszerei és a konzervzenéből a zene kihámozásának módszerei egymás ellen játszó paraméterek. Nincsen jól tervezett készülék. Csak kompromisszumos készülékek vannak a pőre elektronika és a "készülék-hangszer" végletei között.

Félreértés ne essék, természetesen lehet egyszerre küzdeni a torzítás csökkentéséért és a zenekihámozás növeléséért, azaz lehet egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt magasabb szinten eleget tenni. Kategóriaugrással. Ami természetesen ÁR-kategóriaugrás is, óhatatlanul. Ára van. Mindennek ára van. Ingyenleves nincs. Minél magasabb szinten akarsz az egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt eleget tenni, annál drágább. A szóbanforgó AN lejátszó relatíve "olcsó". Az adott árkategórián belül a tervezője filozófiája mentén köti meg a kompromisszumot az egymás ellen játszó pőreelektronikai és hangszeri szempontok között. Nem arra példa, hogy "igazság versus kellemes hazugság", hanem arra, hogy hangszer versus pőre elektronika. A szóbanforgó AN lejátszó NEM (sem) azzal tüntet, hogy kellemesen hazudik a torzításmentesség igazságának rovására, hanem azzal, hogy a hegedűjének viszonylag hegedűhangja van, a zenekarának viszonylag zenekarias teste-dinamikája van és az egyes hangszerek viszonylag arányosan képviselik a zenekar egészéből rájuk jutó részt! Fidelity! Hangszer!

[juliush]

"az igazságot üvölti, ahelyett, hogy szép hazugságokat suttogna",

A kindulási pont ez volt, és példának be volt téve a csoda DAC műszaki paramétereiről készült méréssorozat linkje.
Én arra reagáltam, a továbbiak erőltetésnek tűnnének - hagyjuk
TJ.

Bakker, jó lenne, ha legalább a teljes mondatot, sőt posztot olvasnátok, értelmeznétek, véleményeznétek, ha már lusták vagytok a hivatkozott tesztet elolvasni!
A kiindulási pont egy hozsannázós szubjektív értékelésre mutató link, majd következett a siralmas mérési eredményekre mutató hivatkozás, a végén az egészet foglaltam össze egy olyan mondatban, amelyben szembeállítottam a kettőt, az előbbire egy konkrét idézettel.

....berendezés, amely "az igazságot üvölti, ahelyett, hogy szép hazugságokat suttogna", olyan mérési eredményekkel, amelyeknek tükrében John Atkinson legszívesebben "hibásnak" titulálta volna az eszközpárost.

Erre jöttél a mérnök barátoddal, hogy hülye vagyok, mert elhiszem!

[kaef2]

https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f= ... &start=200

A saját fejlesztésű No global NFB TDA1540 DAC:

2nd harmonic distortion: 0,085%
3rd harmonic distortion: 0,066%
4th harmonic distortion: NO
5th harmonic distortion: 0,015%

Ez lenne a TDA1540 - van még valami amire válaszolnom kellene?
TJ.

Ha jól látom, ez 0dB kivezérlésű, 1kHz-es jellel mérve. A modern digitális rendszerek 16-bit fölött praktikusan 0,0003%-ot teljesítenek teljes kivezérlésnél, a full bitmélységet használva. Érdekesebb lenne mondjuk egy -60dB-es mérés, ahol a rendelkezésre álló bitkeret jelentős része kihasználatlan, így például a 16-bites rendszerektől úgy 0,2% várható, 24-bitnél durván ennek tizede.
Tévedés ne essék, a TDA1540-es eredményei is szépek, de kár lenne tagadni, hogy azóta sokat fejlődött a technológia.
Már említettem, pár hétig vendégeskedett itt egy tuningolt CD-100-as Süti jóvoltából ( ), szépen is szólt, csak a modernebb eszközeim (Exogal Comet, Resonessence Labs Concero HD és Invicta, vagy épp a Marantz SA KI Pearl) még szebben. Az én rendszeremben, az én füleimnek, illetve pár barátom és vendégem számára is.

Ez egy felső középkategóriásnak nevezhető félvezetős Weiss DAC mérése, még a legrosszabb értéket mutató második harmonikus is csak 0,001%, 100 kOhm terhelés esetében.



A kontextus végett:
ez egy hazai fejlesztésű D osztályú erősítő Audio Precision mérőrendszerrel mért torzítása, 8 ohmon, 1W és 450W között mérve.



A THD+N 1kHz-en 0,005% alatt van, minden mért teljesítményen.

Ez pedig egy elismert nagy példányszámban eladott csöves erősítőjé, az amerikai Stereophile által mérve.

[tunerman]

"az igazságot üvölti, ahelyett, hogy szép hazugságokat suttogna",

A kindulási pont ez volt, és példának be volt téve a csoda DAC műszaki paramétereiről készült méréssorozat linkje.
Én arra reagáltam, a továbbiak erőltetésnek tűnnének - hagyjuk
TJ.

[juliush]

https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f= ... &start=200

A saját fejlesztésű No global NFB TDA1540 DAC:

2nd harmonic distortion: 0,085%
3rd harmonic distortion: 0,066%
4th harmonic distortion: NO
5th harmonic distortion: 0,015%

Ez lenne a TDA1540 - van még valami amire válaszolnom kellene?
TJ.

Ha jól látom, ez 0dB kivezérlésű, 1kHz-es jellel mérve. A modern digitális rendszerek 16-bit fölött praktikusan 0,0003%-ot teljesítenek teljes kivezérlésnél, a full bitmélységet használva. Érdekesebb lenne mondjuk egy -60dB-es mérés, ahol a rendelkezésre álló bitkeret jelentős része kihasználatlan, így például a 16-bites rendszerektől úgy 0,2% várható, 24-bitnél durván ennek tizede.
Tévedés ne essék, a TDA1540-es eredményei is szépek, de kár lenne tagadni, hogy azóta sokat fejlődött a technológia.
Már említettem, pár hétig vendégeskedett itt egy tuningolt CD-100-as Süti jóvoltából ( ), szépen is szólt, csak a modernebb eszközeim (Exogal Comet, Resonessence Labs Concero HD és Invicta, vagy épp a Marantz SA KI Pearl) még szebben. Az én rendszeremben, az én füleimnek, illetve pár barátom és vendégem számára is.

[tunerman]

Egy ilyen DIY mod nincs ilyen mérőpark közelében, szerintem nem is lesz .
A sok-sok ezer dolláros kütyüknél viszont vannak valódi, mérhetően jobb műszaki paraméterei - annak ellenére, hogy no global NFB-t tartalmaz.
Ez is valami
TJ.

[denesdr]

https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f= ... &start=200

A saját fejlesztésű No global NFB TDA1540 DAC:

2nd harmonic distortion: 0,085%
3rd harmonic distortion: 0,066%
4th harmonic distortion: NO
5th harmonic distortion: 0,015%

Ez lenne a TDA1540 - van még valami amire válaszolnom kellene?
TJ.

IMD, spektrális jitterzaj, zajszint, dinamikatartomány. Ha már meg lett kérdezve.

[Aszpirin]

Srácok, ez már homokozós szint, talán elég is ennyi egymás szerszáma méregetéséből.

[tunerman]

https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f= ... &start=200

A saját fejlesztésű No global NFB TDA1540 DAC:

2nd harmonic distortion: 0,085%
3rd harmonic distortion: 0,066%
4th harmonic distortion: NO
5th harmonic distortion: 0,015%

Ez lenne a TDA1540 - van még valami amire válaszolnom kellene?
TJ.

[juliush]

A nyilvánvaló félreértések elkerülése érdekében leszögezném, hogy nem foglaltam álláspontot, illetve nem nyilatkoztam arról, hogy bármit is elhinnék, vagy komolyan vennék a hivatkozott tesztben foglaltak tekintetében, pusztán "tanulságosnak" tituláltam, mert jól illusztrálja azt, hogy mekkora szakadék is húzódHAT a szubjektív élmény és a technikai háttér valódi műszaki képességei között! Ez nem jelenthet újdonságot olyanok számára, akiknek a TDA1540 a digitális technológia zenitje.

[tunerman]

Az emberek füle megbotránkozik a torzítás hiányától. Viszolyogva menekülnek a valóságból a dinamikakompresszált konzervzene símogatásába. Hogy lehet ekkora zöldséget elhinni???

Valakié megbotránkozik, valakié nem. Valaki viszolyogva menekül a valóságból, valaki nem. Aki akarja elhiszi, aki nem akarja, az meg nem hiszi. Nincs általános tuti képlet vagy egy gyűrű mind felett stb.

A hülyeség nem rendszerszemléleti eszköz.
TJ.

[denesdr]

Az emberek füle megbotránkozik a torzítás hiányától. Viszolyogva menekülnek a valóságból a dinamikakompresszált konzervzene símogatásába. Hogy lehet ekkora zöldséget elhinni???

Valakié megbotránkozik, valakié nem. Valaki viszolyogva menekül a valóságból, valaki nem. Aki akarja elhiszi, aki nem akarja, az meg nem hiszi. Nincs általános tuti képlet vagy egy gyűrű mind felett stb.

[workonwomen]

Minden szerepel itt, amiről évek óta megy a vita, berendezés, amely "az igazságot üvölti, ahelyett, hogy szép hazugságokat suttogna",

Hát persze. Az emberek füle megbotránkozik a torzítás hiányától. Viszolyogva menekülnek a valóságból a dinamikakompresszált konzervzene símogatásába. Hogy lehet ekkora zöldséget elhinni???

[tunerman]

A "Kábelezzünk" témakörhöz kukáztam ki innen egy képet illusztrációként, de a teszt maga is nagyon tanulságos a szubjektív hangminőség https://www.stereophile.com/content/aud ... sor-page-2
vs. mérési eredmények https://www.stereophile.com/content/aud ... asurements
tekintetében.
Minden szerepel itt, amiről évek óta megy a vita, berendezés, amely "az igazságot üvölti, ahelyett, hogy szép hazugságokat suttogna", olyan mérési eredményekkel, amelyeknek tükrében John Atkinson legszívesebben "hibásnak" titulálta volna az eszközpárost.

Ez egy gerillamarketing a THD mellett...mérnök barátom csak ennyit írt rá:
" Hát persze. Az emberek füle megbotránkozik a torzítás hiányától. Viszolyogva menekülnek a valóságból a dinamikakompresszált konzervzene símogatásába. Hogy lehet ekkora ökörséget elhinni????
...Giga baromság."

[juliush]

A "Kábelezzünk" témakörhöz kukáztam ki innen egy képet illusztrációként, de a teszt maga is nagyon tanulságos a szubjektív hangminőség https://www.stereophile.com/content/aud ... sor-page-2
vs. mérési eredmények https://www.stereophile.com/content/aud ... asurements
tekintetében.
Minden szerepel itt, amiről évek óta megy a vita, berendezés, amely "az igazságot üvölti, ahelyett, hogy szép hazugságokat suttogna", olyan mérési eredményekkel, amelyeknek tükrében John Atkinson legszívesebben "hibásnak" titulálta volna az eszközpárost.

[zoli73]

Valójában ehhez sokkal több szerencse kellett, mint kitartás.

Mint annyi mindenhez az életben.
Volt valaha egy H/K cd-m, amit használtan vettem, táv nélkül. Aztán a német ebay-n felrakott valaki licitre egy hozzávaló távot 1€-ért, és csak én licitáltam rá egyedül. A szállítási költség kicsit több volt, de akkor is nagyon örültem neki én is.

Valóban így van, némi szerencse nélkül nem megy.
Ez az ominózus eset úgy történt, hogy keresve-kutatva a neten a távirányító után, megtaláltam a lentebb linkelt Lengyel webáruházat, ahol kapható.
Néhány hete jött a cégünkhöz egy Lengyel kolléga, akinél rákérdeztem, mit tud erről az oldalról, biztonságos, megbízható, valós ajálat lehet?
Elmondta, hogy Ő rendszeresen szokott innen rendelni, tuti az oldal, sohasem volt még semmi probléma, sőt, ha gondolom, nagyon szívesen meg is rendeli nekem, mert ha Ő rendeli, akkor jobban járok.
El is magyarázta miért. Elmondása szerint, Ő regisztrálva van erre az oldalra, minden év elején, mikor először rendel innen, akkor fizet pluszban 100 Zloty-t(kb.25€), ezzel egész évre megváltja az ingyen szállítást, alkalom és értékhatártól függetlenűl!
Így a távirányitó megrendelésekor sem kellett szálítási díjat fizetni, az otthoni címére rendelte, 2 nap múlva a felesége át is vette, egy hét múlva hozta is nekem. Valóban új távirányitó, én bontottam ki a dobozból, fóliából. 22€-ba fájt. Tehát igen, szerencsés együttállás kellett hozzá, hogy megszerezzem.

[pali923]

Valójában ehhez sokkal több szerencse kellett, mint kitartás.

Mint annyi mindenhez az életben.
Volt valaha egy H/K cd-m, amit használtan vettem, táv nélkül. Aztán a német ebay-n felrakott valaki licitre egy hozzávaló távot 1€-ért, és csak én licitáltam rá egyedül. A szállítási költség kicsit több volt, de akkor is nagyon örültem neki én is.

[zoli73]

Végül igen, sikerült, megjött a távirányító! Ráadásul új, és kiválóan teszi a dolgát!

Királyság !
Kitartó vagy, gratulálok !

Köszönöm!
Valójában ehhez sokkal több szerencse kellett, mint kitartás.

[Rock60]

Végül igen, sikerült, megjött a távirányító! Ráadásul új, és kiválóan teszi a dolgát!

Királyság !
Kitartó vagy, gratulálok !

[zoli73]

Most első körben vettem ma egy tanítható távirányítót, csak hogy kezelni tudjuk(még nem próbáltam ki), de azért nem adom fel, előbb-utóbb lesz hozzá egy gyári.

Ismered az RCCreator programot?
https://rccreator.com/

Többféle USB-n át programozható távirányítóm van, ami ezt használja: kismillió táv kódja benne van.
De van egy irplus nevű androidos app, a telefonomon (Xiaomi Redmi Note 5) még van IR port, csináltam egyedi távirányítókat rá.
https://ibb.co/RQx7SKt
https://ibb.co/QX48D1C

A 3. eszköz amit használok ezen a területen, az pedig egy USBUIRT nevű IR adóvevő, ami egy kis lrnhelper nevű programkával Philips Pronto formátumban képes kiírni az IR kódokat.

Köszönöm a segítő szándékod, de mivel informatikai analfabeta vagyok, igy nem tudok ezekkel mit kezdeni, nem is nagyon értem amit magyarázol, nekem ez kínai.
Közben már a második tanitható távirányitó lépett színre, de eredménytelenűl, egyik sem komunikál ezzel a videorecorderrel.
De úgy néz ki megoldódik, sikerül szerezni egy eredeti, gyári távirányítót, új állapotban, Lengyelországból, ha minden jól megy, hétfőn kézhez kapom.
Azért köszönöm az igyekezeted!

Végül igen, sikerült, megjött a távirányító! Ráadásul új, és kiválóan teszi a dolgát!
Ajálom figyelmetekbe ezt az oldalt.: https://allegro.pl/
Lengyel barátainknál igen sok minden fellelhető, amit itthon hiába keresünk.

[Rock60]

A hifizés néhányaknál eleve pe(j)oratív értelmű lett az eredeti célokhoz viszonyítva. Te talán nem, de én találkoztam olyan hifistával, akinél a zenei felvételek csupán tesztanyagok voltak. Ha pár évvel régebben is jelen lettél volna az AVX-en, néhányukkal Te is beszélgethettél volna, akik saját kifejezésük szerint "túl voltak a zenehallgatáson".

Azért ez nagyon szomorú…:(
[/quote]
Biztosan én is szomorkodnék, ha ilyet hallanék valakitől.
Ez nyilván nem jellemző, hülyék mindig is voltak, erre egy teóriát felhúzni teljesen felesleges.

[firka0511]

A hifizés néhányaknál eleve pe(j)oratív értelmű lett az eredeti célokhoz viszonyítva. Te talán nem, de én találkoztam olyan hifistával, akinél a zenei felvételek csupán tesztanyagok voltak. Ha pár évvel régebben is jelen lettél volna az AVX-en, néhányukkal Te is beszélgethettél volna, akik saját kifejezésük szerint "túl voltak a zenehallgatáson".
[/quote]

Azért ez nagyon szomorú…:(

[Lemmy9.1]

A legfélőbb, mikor az özvegy annyiért adja el, amennyit bevallottunk neki.

Okafogyottá váli a félelem, mert halott vagy. :)