Általában a hifiről

[kammerer]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ...

Köszönöm, hogy konstruktívan reagáltál rá, és nem azt kerested rögtön, hol köthetnél bele!
Bevallom, csak részben osztom a nézetedet, de ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne mindkettőnknek igaza a maga szempontjából!
Az audio rendszerben a zenei tartalmat reprezentáló információ túlnyomórészt valamilyen analóg fizikai változássorozatban, ha kell a médium képességeit kiaknázandó valamelyest módosítva (lásd ekvalizáció, de-...), illetve egyes digitális szakaszaiban még annál is jobban továbbkódolt állapotában tölti. Bocsi a hosszú mondatért!
Valódi levegőrezgés formáját csak a hangfalak, fejhallgatók és társaik révén nyeri vissza. A hangszerek működésében ez a transzformált és/vagy kódolt tartomány/állapot teljesen hiányzik, a hangkeltő elem fizikai gerjesztését rögtön a megszólalás követi.
Épp ezért míg a hangfalak tervezésében/készítésében osztom a hangszer analógiát, a korábbi "szakaszok" működésének "absztrakt" jellege miatt a "jó" működés számomra, mérnökként csakis az információ lehető legpontosabb megőrzését jelentheti, minden ettől való eltérés, az eszközök egyedi "hangolása" potenciálisan megosztó szubjektivitást vezethet be. Ráadásul a hatása sem garantálható, hiszen a végső hangzás a lánc többi, a tervezéskor legtöbbször még nem ismert viselkedésű elemével együttműködve alakul ki.
Ha konkrétan az Audio Note digitális megoldásait nézzük, tudatosan döntöttek a reprodukciós szűrőt mellőző megoldás mellett, ami ha tetszik, ha nem, valójában a digitális-analóg átalakítás omegája, és hiánya potenciálisan hallható torzításforrás. Ráadásul egyáltalán nem biztos, hogy a lejátszót követő erősítőfokozatok optimálisan tudnak működni a nagy mennyiségű ultraszónikus zaj jelenlétében. Nyilván ezt a kompromisszumot valamilyen más területen mutatkozó előny reményében kötötték. A megítélés polarizálódik, valakinek vagy tetszik-e ez a technikailag nyilvánvalóan kevésbé "hűséges" reprodukció, vagy nem. A vicces az, hogy akinek tetszik, hajlamos lesz ezt tartani "hűségesebbnek", ha kell műszakinak tűnő magyarázatokat fabrikálni ezt igazolandó, és el is érkeztünk a polémia gyökeréhez.

Általában nagyon a digitális körül jár a gondolkodásod, ha konzervzenéről van szó. És a konzervzene digitális részét általában hajlamos vagy kifejezetten "pőreelektronikai", "pőreinformatikai" szemlélettel nézni - most is ezt fogalmazod meg -, ezért idegen tőled sokmindenben a hifitudomány (sic!) szemlélete. Én értem is ezt, de éppen a hifitudomány érdekében beszélek, és ez nagymértékben független attól, hogy a konzervzene analóg vagy digitális formájáról, eszközeinek analóg vagy digitális szakaszáról beszélünk, de azért megerősítem, a mondandóm a "hangszert" tervező hifi készüléktervezőkről szinte azonosan vonatkozik a digitális készülékekre is (most a hangfelvételekre nem térek ki). Valamint megjegyzem, még egy digitális hanghordozó lejátszásakor is igencsak rövid a hangrendszer digitális szakasza, lásd a digitális lejátszó egy része digitális, és a digitális lejátszónak is legalább annyira fontos része az analóg része (valamelyest hosszabb a digitális szakasz bizonyos olyan hifi rendszerekben, amelyekben például az (aktív) hangdobozokban történik a DA konverzió, de ez most mindegy).

Na de nézzük a kedvedért a digitális részt. Egyrészt az is tele van analóg elektronikai vonatkozásokkal, hiszen számok nincsenek, ugyebár számok csak az ember agyában léteznek, a természetben nem. Mégegyszer: számok nincsenek, a számok csak emberi fogalmak, elvonatkoztatások, amelyek nem a természet törvényei szerint működnek, hanem emberek által célirányosan, önkényesen megállapított néhány axióma alapján - ezek az axiómák is és a belőlük következő matematikai paradigmák is persze drasztikusan változtak például Euklidésztől Bolyai-Lobacsevszkijen és Gausson át Riemannig, Kleinig... Totálisan mást jelentenek a számfogalmaink attól függően, hogy melyik matematikai axiómarendszerben használjuk őket... A matematika nem a természet része, a matematika egy virtuális eszköz, egy fogalomrendszer az ember kezében, amely eszköz segít a természet valós jelenségeit leírni - erre most csak a mondandóm alapköveinek letétele végett tértem ki, nem ez a mondandóm lényege.

A digitális konzervzenében is analóg elektromos jelek hordozzák a számokként értelmezett impulzusokat - az értelmezés (komparáció) eleddig az ún. kettes számrendszerben történt a digitális konzervzenében (külön érdekes lesz majd, amikor jön a kvantumbitzene, megnehezedik majd a bitperfekciós dogmák mentén való hifiügyi fórumozás). A digitális konzervzene és annak eszközei is nagymértékben úgy viselkednek, mint az analóg eszközök, talán a legnagyobb trauma még ma is a "bitperfektek" számára, hogy a digitális hifi kábeleknek is van sajáthangjuk, méghozzá "analóg" paraméterek mentén (mélytónusú, prezenszes, transzparens, sűrű, szellős, zsíros, legömbölyített, meleg, éles...) még az ethernet-LAN kábelnek is, nemhogy az SPDIF-eknek, USB-knek... Ezeket a sokévtizedes felfedezéseket még ma is rengetegen tagadják - lásd a "bitperfektek", merthogy "nullák és egyesek" vannak ott a készülékben...

Na de számodra nézzük csak a DAC-csipeket (és/vagy az ADC-ket...). Az AKM kifejezetten "hangszereket" tervez, és ehhez illő fantázianevekkel is illeti a DAC-tervezési filozófiáját. A BB általában, az AD is sokszor "hangszereket" tervez DAC-csipnek [Analog?!?!?! Devices...]. A Wolfsontól se idegen ez, a Cirrus Logic vegyesebb. A Sabre sokáig "pőreelektronikus" informatikai hajlamú volt, manapság azonban a kritikák hatására egyre hajlamosabbak "analógos" "hangszer" DAC-csipeket tervezni, főleg a fejhallgatóerősítővel integrált csipjeikben (pl. ES9218-ak, ES9219-ek, ezek szinte antitézisei a tipikus Sabre hangnak - "hangszerek"). Érdemes ezt is megfigyelni, és a "pőreinformatikai" szemléletnél természetközelibben közelíteni a témához digitális konzervzene terén is - például azért is, mert számok nem léteznek, csak elképzeljük őket fogalomként.

A jó hifi tervezőmérnök "hangszerkészítő" mester akkor is, amikor digitális hifi eszközt készít. Nem (csak) számok, nem (csak) törvények. PRÓBA-SZERENCSE.

Jól tervezett DAC(/ADC)-csip sincs. Azok is csak tökéletlen kompromisszumai az egymás ellen játszó paramétereknek. "Hangszerek".


Mellékes megjegyzés: A digitális szűrő (LPF) elhagyásának példájában is mindegy konkrétan az AN szerepe. Általánosítva kell nézni. Jónéhány audiofil CD-játszó tervező-gyártó cég hagyta el a digitális szűrőt, némelyikük eleve diszkvalifikálva azt. Persze, az elhagyásának is vannak káros hatásai, de a létének sok tervező szerint sokkal károsabb hatásai vannak CD-játszóban (lásd iszonyat téglafal-szűrő közvetlenül az ún. hallástartományunk szélén). Nagyfelbontású formátumok esetében kevésbé jelentős a probléma, de azért nem is jelentéktelen, nem véletlen, hogy a nagyfelbontású lejátszók esetében jóval elterjedtebb a különféle szűrőkarakterisztikákkal való opcionális játszadozás, mint a CD-játszóknál.
Szerk.: És András magashangszóróelfüstöléses példájához (típusanekdota az AN CD-játszók kapcsán) megjegyzem, bármely rendszerbe illesztve LPF nélküli CD-játszókat, nem szoktak elfüstölni a magassugárzók emiatt. Ha ez szerepet játszik-játszott adott magassugárzó elfüstölésében, az nagyon-nagyon kényes magassugárzó kell legyen ilyen szempontból.

[kaef2]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ("hallgatáskellemesség vs. mérésigazság", "hangkorrektség vs. elektromostorzítás"...).
Szerintem a példa arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök analóg a hangszerkészítő mesterrel. Kondo analóg Stradivarival (az most mindegy, hogy a citált tesztben szereplő CD-játszó mennyire tekinthető még Kondóénak és mennyire már nem).

........

Félreértés ne essék, természetesen lehet egyszerre küzdeni a torzítás csökkentéséért és a zenekihámozás növeléséért, azaz lehet egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt magasabb szinten eleget tenni. Kategóriaugrással. Ami természetesen ÁR-kategóriaugrás is, óhatatlanul. Ára van. Mindennek ára van. Ingyenleves nincs. Minél magasabb szinten akarsz az egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt eleget tenni, annál drágább. A szóbanforgó AN lejátszó relatíve "olcsó". Az adott árkategórián belül a tervezője filozófiája mentén köti meg a kompromisszumot az egymás ellen játszó pőreelektronikai és hangszeri szempontok között. Nem arra példa, hogy "igazság versus kellemes hazugság", hanem arra, hogy hangszer versus pőre elektronika. A szóbanforgó AN lejátszó NEM (sem) azzal tüntet, hogy kellemesen hazudik a torzításmentesség igazságának rovására, hanem azzal, hogy a hegedűjének viszonylag hegedűhangja van, a zenekarának viszonylag zenekarias teste-dinamikája van és az egyes hangszerek viszonylag arányosan képviselik a zenekar egészéből rájuk jutó részt! Fidelity! Hangszer!

Megemlíteném a vesszőparipámat, a hangfelvételi és utómunka technológiát magát, aminek az elmúlt egy-két(-három) évtizedben nem igazán volt célja a hangszerhang-hűség (tisztelet a csekély számú kivételnek). Nem is tudom, hogy létezik-e ilyesmi egyáltalán.

A modern hangfelvételek valamiféle olyan hangzás elvárást céloznak meg, ami a tömeges fogyasztásról szól.
Ha a reprodukciónál a lejátszó rendszerünk ezt valamiféle kellemesség, igényesebb rendszeren is hallgathatóbbság irányába színezi, az nem feltétlenül hiba (inkább feature), még akkor sem, ha ilyenkor a tervező ízlése lehet leginkább a meghatározó.
Az AN eszközök (volt P1, P3, Meishu, DAC3, Dac5, Dac5 Signature, K, J, E hangsugárzók, komplett Vx, Vz kábelezés és Kondo-féle Kageki is az életemben egy évtizeden keresztül) inkább a szórakoztatóságról, élvezhetőségről szólnak, egyfajta idealizált hangszerhangról, mintsem az un neutrális, valósághű megszólalásról, amennyiben modern felvételekkel hallgatjuk őket. Ha a hatvanas évek lemezeivel, és egy jó lemezjátszóval, az egy másik kérdés, ott már nem annyira feltűnő az idealizálási, szinezési hajlam, mint a modern felvételekkel.

Nem tudom, hogy érdemes-e a hangszerhanghű megszólalást keresni, nem biztos, hogy kevés számú kivételt tekintve, ez létezik.

Szerintem éppen elég ha élményt ad, szórakoztat és képes emóciókat, művészi érzéseket visszadni, amennyiben ezek benne vannak a felvételben.

Ha ehhez színez egy kicsit, talán az sem probléma (addig legalábbis, amíg a a szinezés nem jár túlzott, már zavaró torzítással).

[tunerman]

...mert ugye azok a sávhatárolt fokozatok annyira nem inteligensek, hogy el tudják dönteni - ez nem kell nem engedjük - ezt meg engedjük mert kell.
A realitás az, hogy ez gerillamarketing a THD mellett...ezt írtam be korábban.
TJ.

[sutemenyx]

Az Audio Note komplett rendszerben gondolkodik, és jellemzően a vásárlóik is. Az aluláteresztő szűrőt kihagyó DAC-jaik általában a saját csöves erősítőiket hajtják meg, ott pedig a technológia természetesen módon biztosítja a kihagyott szűrő funkciót. Épp ezért az AN DAC-okat kellő elővigyázatossággal kell kezelni az ulraszonikus tartományban is működőképes félvezetős erősítőkkel. Ügyfelemnél márt füstölt el egy-egy drága magassugárzó emiatt.
Egy AN kereskedő nyilván felhívja a figyelmet erre a DAC eladásakor, azonban a n-edik tulajdonváltáskor már általában elsikkad ez az információ. Mi magyarok meg jellemzően nem olvassuk el a user manualt.

Tetszik az irány, ereszkedjünk picit mélyebbre ebbe a nyúlüregbe!
Az állítás ezek szerint az, hogy a digitális lejátszót követő eszközök valamelyike, vagy együttese sávhatárol. Ráadásul a leggyakoribb, Red Book szabvány szerint digitalizált, szűrés nélkül közvetlenül a hallási tartomány felett már erősen zajosodó anyagok miatt viszonylag alacsony frekvencián kell ezt tennie.
Csakhogy a sávhatároló eszköz, legyen szó előerősítőről, végfokról, hangfalakról, óhatatlanul ugyanígy viselkedik az analóg forrásokkal, amelyek többek között elvileg szélesebb frekvenciaátvitelüknek (is) köszönhetik hűségesebb reprodukciós képességüket.
Vagyis a digitális tartományban hozott döntéssel lábon lövik magukat analóg oldalon!
Szerintem a valóság inkább az lehet, hogy bizony bevállalnak egy jó kis zajt digitális források esetén, ami szubjektíve épp talán nagyobb sávszélesség "érzetét" kelti. Mintha felhangokban lenne gazdagabb, de abban a tartományban a fül valószínűleg már úgysem tud differenciálni. De ez csak hipotézis a részemről, mérésekkel nem tudom alátámasztani.

Nem,dehogy… sávhatárol az!
Ha komolyabb AN előfokot használsz, abban van kimenőtrafó, ahogy a végfokban is. 100k-ig ezek nagyonbőven nem mennek. Nem csak a trafó miatt, egyéb dolgok miatt is. Pl amikor 6SL7-tel vannak meghajtva 2A3-ak, akkor letérdel már az előfokcső, mert a végcső miller kapacitásával kéne felvennie a kesztyűt, na az egy 6SL7-nek nem megy. Nyugodtan lehet szamolni 50kHz körüli felsőhatarral. Ugy már egeszjo szűrést ad 2 eszköz még 44.1-re is. 96kHz-re meg főleg.
De a nagyobb dacjaik is trafos kimenetuek, tehat ha azzal nezzuk, ugy mar 3-ad rendü (körüli) szűrés van. Szoval a fullos AN rendszer eleg jol mukodik egyutt. Még ha a filozofiaval nem is értek egyet.

[juliush]

Az Audio Note komplett rendszerben gondolkodik, és jellemzően a vásárlóik is. Az aluláteresztő szűrőt kihagyó DAC-jaik általában a saját csöves erősítőiket hajtják meg, ott pedig a technológia természetesen módon biztosítja a kihagyott szűrő funkciót. Épp ezért az AN DAC-okat kellő elővigyázatossággal kell kezelni az ulraszonikus tartományban is működőképes félvezetős erősítőkkel. Ügyfelemnél márt füstölt el egy-egy drága magassugárzó emiatt.
Egy AN kereskedő nyilván felhívja a figyelmet erre a DAC eladásakor, azonban a n-edik tulajdonváltáskor már általában elsikkad ez az információ. Mi magyarok meg jellemzően nem olvassuk el a user manualt.

Tetszik az irány, ereszkedjünk picit mélyebbre ebbe a nyúlüregbe!
Az állítás ezek szerint az, hogy a digitális lejátszót követő eszközök valamelyike, vagy együttese sávhatárol. Ráadásul a leggyakoribb, Red Book szabvány szerint digitalizált, szűrés nélkül közvetlenül a hallási tartomány felett már erősen zajosodó anyagok miatt viszonylag alacsony frekvencián kell ezt tennie.
Csakhogy a sávhatároló eszköz, legyen szó előerősítőről, végfokról, hangfalakról, óhatatlanul ugyanígy viselkedik az analóg forrásokkal, amelyek többek között elvileg szélesebb frekvenciaátvitelüknek (is) köszönhetik hűségesebb reprodukciós képességüket.
Vagyis a digitális tartományban hozott döntéssel lábon lövik magukat analóg oldalon!
Szerintem a valóság inkább az lehet, hogy bizony bevállalnak egy jó kis zajt digitális források esetén, ami szubjektíve épp talán nagyobb sávszélesség "érzetét" kelti. Mintha felhangokban lenne gazdagabb, de abban a tartományban a fül valószínűleg már úgysem tud differenciálni. De ez csak hipotézis a részemről, mérésekkel nem tudom alátámasztani.

[gomolalaci]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ("hallgatáskellemesség vs. mérésigazság", "hangkorrektség vs. elektromostorzítás"...).
Szerintem a példa arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök analóg a hangszerkészítő mesterrel. Kondo analóg Stradivarival (az most mindegy, hogy a citált tesztben szereplő CD-játszó mennyire tekinthető még Kondóénak és mennyire már nem).

A jó hifi készülék "hangszer". Ahogy a hangszerkészítésben sincsenek megoldások, csak különféle kompromisszumok az általam mindig emlegetett egymás ellen játszó paraméterek között, úgy a hifi készüléktervezésben is ez a helyzet. NINCSEN "jól tervezett erősítő"! Csak különféle módon rosszul tervezett erősítők vannak. Ugyanígy bármely hifi készülék, alkalomadtán a CD-játszók is csak különféle módon rosszul tervezettek lehetnek - a szint persze függ az árszinttől. Ugyanígy a hangszerek is! NINCSEN jól tervezett hangszer! Csak különféle módon rosszul tervezett hangszerek vannak. Emiatt, mivel a zenéket hangszerekre írják, hasonképpen NINCSENEK "jól tervezett zenék" se! Csak különféle módon rosszul tervezett zenék vannak - összefüggésben azzal is, hogy előadóművészek (és persze zeneszerzők) is csak különféle módon rosszul tervezettek vannak.

Mégegyszer: az Audio Note példája általában is és a konkrét készülék esetében is arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök hasonló tevékenységet végez, mint a hangszerkészítő mester. PRÓBA-SZERENCSE(!). Konkrétan az AN CD-játszók erősen példák arra is ugyebár, hogy beleteendő-e LPF a CD-játszókba vagy sem. Tankönyvileg (műszakilag-elektronikailag) kihagyhatatlanok, hangszerkészítésileg kihagyhatók-kihagyandók. A hangszerek is tankönyvi dogmák meghágásai révén fejlődnek, csak ott ez elfogadottabb, mint a hifi készülékek esetén. A citált példa például erről szól: kihagyható-e, kihagyandó-e a CD-játszóból az LPF - persze, egyéb AN tervezői filozófiákról is szól, de akkor sem az igazság versus kegyes csalás témakörében, hanem a pőre elektronikaidogma versus "hangszer"-készítés témakörében.

Hasonlat: A tápkábel mint hifi készülék-hangszer. A tápszűrő műszakilag-elektronikailag kihagyhatatlan a tápkábelkészítésből a hálózat (és a környzet) zavarai miatt, versus "hangszer"-készítésileg kihagyható-kihagyandó.
A torzítások csökkentésének módszerei és a konzervzenéből a zene kihámozásának módszerei egymás ellen játszó paraméterek. Nincsen jól tervezett készülék. Csak kompromisszumos készülékek vannak a pőre elektronika és a "készülék-hangszer" végletei között.

Félreértés ne essék, természetesen lehet egyszerre küzdeni a torzítás csökkentéséért és a zenekihámozás növeléséért, azaz lehet egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt magasabb szinten eleget tenni. Kategóriaugrással. Ami természetesen ÁR-kategóriaugrás is, óhatatlanul. Ára van. Mindennek ára van. Ingyenleves nincs. Minél magasabb szinten akarsz az egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt eleget tenni, annál drágább. A szóbanforgó AN lejátszó relatíve "olcsó". Az adott árkategórián belül a tervezője filozófiája mentén köti meg a kompromisszumot az egymás ellen játszó pőreelektronikai és hangszeri szempontok között. Nem arra példa, hogy "igazság versus kellemes hazugság", hanem arra, hogy hangszer versus pőre elektronika. A szóbanforgó AN lejátszó NEM (sem) azzal tüntet, hogy kellemesen hazudik a torzításmentesség igazságának rovására, hanem azzal, hogy a hegedűjének viszonylag hegedűhangja van, a zenekarának viszonylag zenekarias teste-dinamikája van és az egyes hangszerek viszonylag arányosan képviselik a zenekar egészéből rájuk jutó részt! Fidelity! Hangszer!

Ez egy AN reklám szeretett volna lenni?

[alto]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ...

Köszönöm, hogy konstruktívan reagáltál rá, és nem azt kerested rögtön, hol köthetnél bele!
Bevallom, csak részben osztom a nézetedet, de ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne mindkettőnknek igaza a maga szempontjából!
Az audio rendszerben a zenei tartalmat reprezentáló információ túlnyomórészt valamilyen analóg fizikai változássorozatban, ha kell a médium képességeit kiaknázandó valamelyest módosítva (lásd ekvalizáció, de-...), illetve egyes digitális szakaszaiban még annál is jobban továbbkódolt állapotában tölti. Bocsi a hosszú mondatért!
Valódi levegőrezgés formáját csak a hangfalak, fejhallgatók és társaik révén nyeri vissza. A hangszerek működésében ez a transzformált és/vagy kódolt tartomány/állapot teljesen hiányzik, a hangkeltő elem fizikai gerjesztését rögtön a megszólalás követi.
Épp ezért míg a hangfalak tervezésében/készítésében osztom a hangszer analógiát, a korábbi "szakaszok" működésének "absztrakt" jellege miatt a "jó" működés számomra, mérnökként csakis az információ lehető legpontosabb megőrzését jelentheti, minden ettől való eltérés, az eszközök egyedi "hangolása" potenciálisan megosztó szubjektivitást vezethet be. Ráadásul a hatása sem garantálható, hiszen a végső hangzás a lánc többi, a tervezéskor legtöbbször még nem ismert viselkedésű elemével együttműködve alakul ki.
Ha konkrétan az Audio Note digitális megoldásait nézzük, tudatosan döntöttek a reprodukciós szűrőt mellőző megoldás mellett, ami ha tetszik, ha nem, valójában a digitális-analóg átalakítás omegája, és hiánya potenciálisan hallható torzításforrás. Ráadásul egyáltalán nem biztos, hogy a lejátszót követő erősítőfokozatok optimálisan tudnak működni a nagy mennyiségű ultraszónikus zaj jelenlétében. Nyilván ezt a kompromisszumot valamilyen más területen mutatkozó előny reményében kötötték. A megítélés polarizálódik, valakinek vagy tetszik-e ez a technikailag nyilvánvalóan kevésbé "hűséges" reprodukció, vagy nem. A vicces az, hogy akinek tetszik, hajlamos lesz ezt tartani "hűségesebbnek", ha kell műszakinak tűnő magyarázatokat fabrikálni ezt igazolandó, és el is érkeztünk a polémia gyökeréhez.

Az Audio Note komplett rendszerben gondolkodik, és jellemzően a vásárlóik is. Az aluláteresztő szűrőt kihagyó DAC-jaik általában a saját csöves erősítőiket hajtják meg, ott pedig a technológia természetesen módon biztosítja a kihagyott szűrő funkciót. Épp ezért az AN DAC-okat kellő elővigyázatossággal kell kezelni az ulraszonikus tartományban is működőképes félvezetős erősítőkkel. Ügyfelemnél márt füstölt el egy-egy drága magassugárzó emiatt.
Egy AN kereskedő nyilván felhívja a figyelmet erre a DAC eladásakor, azonban a n-edik tulajdonváltáskor már általában elsikkad ez az információ. Mi magyarok meg jellemzően nem olvassuk el a user manualt.

[chord_]

A jó hifi készülék "hangszer".

.
.
.
Fidelity! Hangszer!

Első mondat: Na végre.

Utána, a végén, ez a 'Fidelity', ez viszont erősen támadható.
Voltam AN fan, ma is azt mondom, hogy szóló zongorán, amit tud mutatni, az azért nem rossz. Vagyis erősen jó. Legalábbis egy bizonyos tartományban.
Más, szélesebb spektrumú, bonyolultabb dolgoknál, nekem kevés lett, és túlhaladható.
Vagyis, ez a 'hűség', ez nem hűség, hanem egy hangi aláírás, egy retina-azonosító, egy 'AN hang'. Van helye a hifis Ég alatt, akkor is, ha sokan nem kedvelik.

[juliush]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ...

Köszönöm, hogy konstruktívan reagáltál rá, és nem azt kerested rögtön, hol köthetnél bele!
Bevallom, csak részben osztom a nézetedet, de ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne mindkettőnknek igaza a maga szempontjából!
Az audio rendszerben a zenei tartalmat reprezentáló információ túlnyomórészt valamilyen analóg fizikai változássorozatban, ha kell a médium képességeit kiaknázandó valamelyest módosítva (lásd ekvalizáció, de-...), illetve egyes digitális szakaszaiban még annál is jobban továbbkódolt állapotában tölti. Bocsi a hosszú mondatért!
Valódi levegőrezgés formáját csak a hangfalak, fejhallgatók és társaik révén nyeri vissza. A hangszerek működésében ez a transzformált és/vagy kódolt tartomány/állapot teljesen hiányzik, a hangkeltő elem fizikai gerjesztését rögtön a megszólalás követi.
Épp ezért míg a hangfalak tervezésében/készítésében osztom a hangszer analógiát, a korábbi "szakaszok" működésének "absztrakt" jellege miatt a "jó" működés számomra, mérnökként csakis az információ lehető legpontosabb megőrzését jelentheti, minden ettől való eltérés, az eszközök egyedi "hangolása" potenciálisan megosztó szubjektivitást vezethet be. Ráadásul a hatása sem garantálható, hiszen a végső hangzás a lánc többi, a tervezéskor legtöbbször még nem ismert viselkedésű elemével együttműködve alakul ki.
Ha konkrétan az Audio Note digitális megoldásait nézzük, tudatosan döntöttek a reprodukciós szűrőt mellőző megoldás mellett, ami ha tetszik, ha nem, valójában a digitális-analóg átalakítás omegája, és hiánya potenciálisan hallható torzításforrás. Ráadásul egyáltalán nem biztos, hogy a lejátszót követő erősítőfokozatok optimálisan tudnak működni a nagy mennyiségű ultraszónikus zaj jelenlétében. Nyilván ezt a kompromisszumot valamilyen más területen mutatkozó előny reményében kötötték. A megítélés polarizálódik, valakinek vagy tetszik-e ez a technikailag nyilvánvalóan kevésbé "hűséges" reprodukció, vagy nem. A vicces az, hogy akinek tetszik, hajlamos lesz ezt tartani "hűségesebbnek", ha kell műszakinak tűnő magyarázatokat fabrikálni ezt igazolandó, és el is érkeztünk a polémia gyökeréhez.

[kammerer]

Szerintem a most Gyula által felhozott példa sem arra nem példa, amire ő idehozta, sem arra, amit Jenő reagált rá ("hallgatáskellemesség vs. mérésigazság", "hangkorrektség vs. elektromostorzítás"...).
Szerintem a példa arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök analóg a hangszerkészítő mesterrel. Kondo analóg Stradivarival (az most mindegy, hogy a citált tesztben szereplő CD-játszó mennyire tekinthető még Kondóénak és mennyire már nem).

A jó hifi készülék "hangszer". Ahogy a hangszerkészítésben sincsenek megoldások, csak különféle kompromisszumok az általam mindig emlegetett egymás ellen játszó paraméterek között, úgy a hifi készüléktervezésben is ez a helyzet. NINCSEN "jól tervezett erősítő"! Csak különféle módon rosszul tervezett erősítők vannak. Ugyanígy bármely hifi készülék, alkalomadtán a CD-játszók is csak különféle módon rosszul tervezettek lehetnek - a szint persze függ az árszinttől. Ugyanígy a hangszerek is! NINCSEN jól tervezett hangszer! Csak különféle módon rosszul tervezett hangszerek vannak. Emiatt, mivel a zenéket hangszerekre írják, hasonképpen NINCSENEK "jól tervezett zenék" se! Csak különféle módon rosszul tervezett zenék vannak - összefüggésben azzal is, hogy előadóművészek (és persze zeneszerzők) is csak különféle módon rosszul tervezettek vannak.

Mégegyszer: az Audio Note példája általában is és a konkrét készülék esetében is arra példa, hogy az "audiofil" hifikészülék-tervező mérnök hasonló tevékenységet végez, mint a hangszerkészítő mester. PRÓBA-SZERENCSE(!). Konkrétan az AN CD-játszók erősen példák arra is ugyebár, hogy beleteendő-e LPF a CD-játszókba vagy sem. Tankönyvileg (műszakilag-elektronikailag) kihagyhatatlanok, hangszerkészítésileg kihagyhatók-kihagyandók. A hangszerek is tankönyvi dogmák meghágásai révén fejlődnek, csak ott ez elfogadottabb, mint a hifi készülékek esetén. A citált példa például erről szól: kihagyható-e, kihagyandó-e a CD-játszóból az LPF - persze, egyéb AN tervezői filozófiákról is szól, de akkor sem az igazság versus kegyes csalás témakörében, hanem a pőre elektronikaidogma versus "hangszer"-készítés témakörében.

Hasonlat: A tápkábel mint hifi készülék-hangszer. A tápszűrő műszakilag-elektronikailag kihagyhatatlan a tápkábelkészítésből a hálózat (és a környzet) zavarai miatt, versus "hangszer"-készítésileg kihagyható-kihagyandó.
A torzítások csökkentésének módszerei és a konzervzenéből a zene kihámozásának módszerei egymás ellen játszó paraméterek. Nincsen jól tervezett készülék. Csak kompromisszumos készülékek vannak a pőre elektronika és a "készülék-hangszer" végletei között.

Félreértés ne essék, természetesen lehet egyszerre küzdeni a torzítás csökkentéséért és a zenekihámozás növeléséért, azaz lehet egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt magasabb szinten eleget tenni. Kategóriaugrással. Ami természetesen ÁR-kategóriaugrás is, óhatatlanul. Ára van. Mindennek ára van. Ingyenleves nincs. Minél magasabb szinten akarsz az egymás ellen játszó paramétereknek egyaránt eleget tenni, annál drágább. A szóbanforgó AN lejátszó relatíve "olcsó". Az adott árkategórián belül a tervezője filozófiája mentén köti meg a kompromisszumot az egymás ellen játszó pőreelektronikai és hangszeri szempontok között. Nem arra példa, hogy "igazság versus kellemes hazugság", hanem arra, hogy hangszer versus pőre elektronika. A szóbanforgó AN lejátszó NEM (sem) azzal tüntet, hogy kellemesen hazudik a torzításmentesség igazságának rovására, hanem azzal, hogy a hegedűjének viszonylag hegedűhangja van, a zenekarának viszonylag zenekarias teste-dinamikája van és az egyes hangszerek viszonylag arányosan képviselik a zenekar egészéből rájuk jutó részt! Fidelity! Hangszer!

[juliush]

"az igazságot üvölti, ahelyett, hogy szép hazugságokat suttogna",

A kindulási pont ez volt, és példának be volt téve a csoda DAC műszaki paramétereiről készült méréssorozat linkje.
Én arra reagáltam, a továbbiak erőltetésnek tűnnének - hagyjuk
TJ.

Bakker, jó lenne, ha legalább a teljes mondatot, sőt posztot olvasnátok, értelmeznétek, véleményeznétek, ha már lusták vagytok a hivatkozott tesztet elolvasni!
A kiindulási pont egy hozsannázós szubjektív értékelésre mutató link, majd következett a siralmas mérési eredményekre mutató hivatkozás, a végén az egészet foglaltam össze egy olyan mondatban, amelyben szembeállítottam a kettőt, az előbbire egy konkrét idézettel.

....berendezés, amely "az igazságot üvölti, ahelyett, hogy szép hazugságokat suttogna", olyan mérési eredményekkel, amelyeknek tükrében John Atkinson legszívesebben "hibásnak" titulálta volna az eszközpárost.

Erre jöttél a mérnök barátoddal, hogy hülye vagyok, mert elhiszem!

[kaef2]

https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f= ... &start=200

A saját fejlesztésű No global NFB TDA1540 DAC:

2nd harmonic distortion: 0,085%
3rd harmonic distortion: 0,066%
4th harmonic distortion: NO
5th harmonic distortion: 0,015%

Ez lenne a TDA1540 - van még valami amire válaszolnom kellene?
TJ.

Ha jól látom, ez 0dB kivezérlésű, 1kHz-es jellel mérve. A modern digitális rendszerek 16-bit fölött praktikusan 0,0003%-ot teljesítenek teljes kivezérlésnél, a full bitmélységet használva. Érdekesebb lenne mondjuk egy -60dB-es mérés, ahol a rendelkezésre álló bitkeret jelentős része kihasználatlan, így például a 16-bites rendszerektől úgy 0,2% várható, 24-bitnél durván ennek tizede.
Tévedés ne essék, a TDA1540-es eredményei is szépek, de kár lenne tagadni, hogy azóta sokat fejlődött a technológia.
Már említettem, pár hétig vendégeskedett itt egy tuningolt CD-100-as Süti jóvoltából ( ), szépen is szólt, csak a modernebb eszközeim (Exogal Comet, Resonessence Labs Concero HD és Invicta, vagy épp a Marantz SA KI Pearl) még szebben. Az én rendszeremben, az én füleimnek, illetve pár barátom és vendégem számára is.

Ez egy felső középkategóriásnak nevezhető félvezetős Weiss DAC mérése, még a legrosszabb értéket mutató második harmonikus is csak 0,001%, 100 kOhm terhelés esetében.



A kontextus végett:
ez egy hazai fejlesztésű D osztályú erősítő Audio Precision mérőrendszerrel mért torzítása, 8 ohmon, 1W és 450W között mérve.



A THD+N 1kHz-en 0,005% alatt van, minden mért teljesítményen.

Ez pedig egy elismert nagy példányszámban eladott csöves erősítőjé, az amerikai Stereophile által mérve.

[tunerman]

"az igazságot üvölti, ahelyett, hogy szép hazugságokat suttogna",

A kindulási pont ez volt, és példának be volt téve a csoda DAC műszaki paramétereiről készült méréssorozat linkje.
Én arra reagáltam, a továbbiak erőltetésnek tűnnének - hagyjuk
TJ.

[juliush]

https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f= ... &start=200

A saját fejlesztésű No global NFB TDA1540 DAC:

2nd harmonic distortion: 0,085%
3rd harmonic distortion: 0,066%
4th harmonic distortion: NO
5th harmonic distortion: 0,015%

Ez lenne a TDA1540 - van még valami amire válaszolnom kellene?
TJ.

Ha jól látom, ez 0dB kivezérlésű, 1kHz-es jellel mérve. A modern digitális rendszerek 16-bit fölött praktikusan 0,0003%-ot teljesítenek teljes kivezérlésnél, a full bitmélységet használva. Érdekesebb lenne mondjuk egy -60dB-es mérés, ahol a rendelkezésre álló bitkeret jelentős része kihasználatlan, így például a 16-bites rendszerektől úgy 0,2% várható, 24-bitnél durván ennek tizede.
Tévedés ne essék, a TDA1540-es eredményei is szépek, de kár lenne tagadni, hogy azóta sokat fejlődött a technológia.
Már említettem, pár hétig vendégeskedett itt egy tuningolt CD-100-as Süti jóvoltából ( ), szépen is szólt, csak a modernebb eszközeim (Exogal Comet, Resonessence Labs Concero HD és Invicta, vagy épp a Marantz SA KI Pearl) még szebben. Az én rendszeremben, az én füleimnek, illetve pár barátom és vendégem számára is.

[tunerman]

Egy ilyen DIY mod nincs ilyen mérőpark közelében, szerintem nem is lesz .
A sok-sok ezer dolláros kütyüknél viszont vannak valódi, mérhetően jobb műszaki paraméterei - annak ellenére, hogy no global NFB-t tartalmaz.
Ez is valami
TJ.

[denesdr]

https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f= ... &start=200

A saját fejlesztésű No global NFB TDA1540 DAC:

2nd harmonic distortion: 0,085%
3rd harmonic distortion: 0,066%
4th harmonic distortion: NO
5th harmonic distortion: 0,015%

Ez lenne a TDA1540 - van még valami amire válaszolnom kellene?
TJ.

IMD, spektrális jitterzaj, zajszint, dinamikatartomány. Ha már meg lett kérdezve.

[Aszpirin]

Srácok, ez már homokozós szint, talán elég is ennyi egymás szerszáma méregetéséből.

[tunerman]

https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f= ... &start=200

A saját fejlesztésű No global NFB TDA1540 DAC:

2nd harmonic distortion: 0,085%
3rd harmonic distortion: 0,066%
4th harmonic distortion: NO
5th harmonic distortion: 0,015%

Ez lenne a TDA1540 - van még valami amire válaszolnom kellene?
TJ.

[juliush]

A nyilvánvaló félreértések elkerülése érdekében leszögezném, hogy nem foglaltam álláspontot, illetve nem nyilatkoztam arról, hogy bármit is elhinnék, vagy komolyan vennék a hivatkozott tesztben foglaltak tekintetében, pusztán "tanulságosnak" tituláltam, mert jól illusztrálja azt, hogy mekkora szakadék is húzódHAT a szubjektív élmény és a technikai háttér valódi műszaki képességei között! Ez nem jelenthet újdonságot olyanok számára, akiknek a TDA1540 a digitális technológia zenitje.

[tunerman]

Az emberek füle megbotránkozik a torzítás hiányától. Viszolyogva menekülnek a valóságból a dinamikakompresszált konzervzene símogatásába. Hogy lehet ekkora zöldséget elhinni???

Valakié megbotránkozik, valakié nem. Valaki viszolyogva menekül a valóságból, valaki nem. Aki akarja elhiszi, aki nem akarja, az meg nem hiszi. Nincs általános tuti képlet vagy egy gyűrű mind felett stb.

A hülyeség nem rendszerszemléleti eszköz.
TJ.

[denesdr]

Az emberek füle megbotránkozik a torzítás hiányától. Viszolyogva menekülnek a valóságból a dinamikakompresszált konzervzene símogatásába. Hogy lehet ekkora zöldséget elhinni???

Valakié megbotránkozik, valakié nem. Valaki viszolyogva menekül a valóságból, valaki nem. Aki akarja elhiszi, aki nem akarja, az meg nem hiszi. Nincs általános tuti képlet vagy egy gyűrű mind felett stb.

[workonwomen]

Minden szerepel itt, amiről évek óta megy a vita, berendezés, amely "az igazságot üvölti, ahelyett, hogy szép hazugságokat suttogna",

Hát persze. Az emberek füle megbotránkozik a torzítás hiányától. Viszolyogva menekülnek a valóságból a dinamikakompresszált konzervzene símogatásába. Hogy lehet ekkora zöldséget elhinni???

[tunerman]

A "Kábelezzünk" témakörhöz kukáztam ki innen egy képet illusztrációként, de a teszt maga is nagyon tanulságos a szubjektív hangminőség https://www.stereophile.com/content/aud ... sor-page-2
vs. mérési eredmények https://www.stereophile.com/content/aud ... asurements
tekintetében.
Minden szerepel itt, amiről évek óta megy a vita, berendezés, amely "az igazságot üvölti, ahelyett, hogy szép hazugságokat suttogna", olyan mérési eredményekkel, amelyeknek tükrében John Atkinson legszívesebben "hibásnak" titulálta volna az eszközpárost.

Ez egy gerillamarketing a THD mellett...mérnök barátom csak ennyit írt rá:
" Hát persze. Az emberek füle megbotránkozik a torzítás hiányától. Viszolyogva menekülnek a valóságból a dinamikakompresszált konzervzene símogatásába. Hogy lehet ekkora ökörséget elhinni????
...Giga baromság."

[juliush]

A "Kábelezzünk" témakörhöz kukáztam ki innen egy képet illusztrációként, de a teszt maga is nagyon tanulságos a szubjektív hangminőség https://www.stereophile.com/content/aud ... sor-page-2
vs. mérési eredmények https://www.stereophile.com/content/aud ... asurements
tekintetében.
Minden szerepel itt, amiről évek óta megy a vita, berendezés, amely "az igazságot üvölti, ahelyett, hogy szép hazugságokat suttogna", olyan mérési eredményekkel, amelyeknek tükrében John Atkinson legszívesebben "hibásnak" titulálta volna az eszközpárost.

[zoli73]

Valójában ehhez sokkal több szerencse kellett, mint kitartás.

Mint annyi mindenhez az életben.
Volt valaha egy H/K cd-m, amit használtan vettem, táv nélkül. Aztán a német ebay-n felrakott valaki licitre egy hozzávaló távot 1€-ért, és csak én licitáltam rá egyedül. A szállítási költség kicsit több volt, de akkor is nagyon örültem neki én is.

Valóban így van, némi szerencse nélkül nem megy.
Ez az ominózus eset úgy történt, hogy keresve-kutatva a neten a távirányító után, megtaláltam a lentebb linkelt Lengyel webáruházat, ahol kapható.
Néhány hete jött a cégünkhöz egy Lengyel kolléga, akinél rákérdeztem, mit tud erről az oldalról, biztonságos, megbízható, valós ajálat lehet?
Elmondta, hogy Ő rendszeresen szokott innen rendelni, tuti az oldal, sohasem volt még semmi probléma, sőt, ha gondolom, nagyon szívesen meg is rendeli nekem, mert ha Ő rendeli, akkor jobban járok.
El is magyarázta miért. Elmondása szerint, Ő regisztrálva van erre az oldalra, minden év elején, mikor először rendel innen, akkor fizet pluszban 100 Zloty-t(kb.25€), ezzel egész évre megváltja az ingyen szállítást, alkalom és értékhatártól függetlenűl!
Így a távirányitó megrendelésekor sem kellett szálítási díjat fizetni, az otthoni címére rendelte, 2 nap múlva a felesége át is vette, egy hét múlva hozta is nekem. Valóban új távirányitó, én bontottam ki a dobozból, fóliából. 22€-ba fájt. Tehát igen, szerencsés együttállás kellett hozzá, hogy megszerezzem.