Kábelezzünk

[istvan01]

Az elektronok a vezetőkben a legkisebb ellenállás írányában haladnak.

Szerintem az itt kialakult polémia egyszerű szövegértelmezésbeli problémára vezethető vissza. Tunerman fenti mondata valóban értelmezhető lehet úgy is, hogy az áram "kiválasztja" a legkisebb ellenállású irányt és csak arra halad. De nyilván Ő sem így értette. A helyes értelmezése ennek a mondatnak az, hogy azonos potenciálkülönbségen levő végpontok között az alacsonyabb ellenállás irányában arányosan nagyobb áram folyik, mint a nagyobb ellenállású ágon, szekcióban...
A helyzetet a hobbink számára ugyanakkor árnyalja az a tény, hogy váltakozó áramokkal dolgozunk, ahol a vezető frekvenciafüggő tulajdonságai, mint az induktivitása, kapacitása a jel frekvenciájának függvényében változó ellenállást kezd képviselni, ami számos, közel sem magától értetődő huncutsággal színesíti a vezetők, hát még a dielektrikumokkal elszigetelt vezetőkből exotikus geometria mentén kialakított kábelek viselkedését.
Ezért aztán bár cables sokéves, szubjektív gyakorlati tapasztalatát a vékony kábelek előnyeivel kapcsolatban nem tudom és nem is akarom megkérdőjelezni, a megfogalmazott "műszaki" magyarázatát nem igazán érzem meggyőzőnek.

Elektron, feszültség, elektromos áram hogyan mozog fémes vezetőben, az nem is olyan magától értetendő. De az a propaganda egyszerűsítés, amit cables a cérna vékony drótjai mellé hangoztat, hogy a vékony vezetőben (azonos tisztaságú, kristály szerkezetű anyagot feltételezve) az elektron, és abból származó áramlással (áram) kevesebb rácshibán, zárványon, kristály falfelületen kell átvergődnie magát, mint a vastagabb keresztmetszetű vezetőben. Ez az egyszerűsítés azt feltételezi, hogy minden szabad elektron meglátogat minden szennyezőt, rács hibát, ez totálisan hamis. Nem megy az elektron cikk-cakkban. De az elektronáramlásnál sokkal gyorsabb energia áram minden kvantuma sem megy a vezető minden pontján át. Még akkor sem, ha az elektron kettős, részecske és hullám viselkedéssel közlekedne a fémes vezetőben, mert az elektron hullám viselkedése vezetőn belül szinte nulla. Az elektron hullám viselkedése vákuumban és nagy feszültségen kezd jellemző lenni. Az elektron nem azonos az általa gerjesztett elektromágneses térrel, amit MHz tartomány felett vezető körül eltolási áramként jellemeznek.

[Rock60]

Azért azt elmondanám szépen halkan, hogy az audió kábelek - úgy általában - 5x, 10x túl vannak méretezve huzalátmérőben, tehát ennyiszer több anyaghiba rontja a hangot.

... a vastagabb kábel esetén kisebb az elekronok "hibákkal" történő "találkozásának" geometriai valószínűsége, nem?

Nem kisebb a valószínűsége. Az elektron áramlás a teljes vezető keresztmetszetben történik.

A műszaki magyarázatát én sem értem, hogy a kisebb keresztmetszetű kábel mitől szól jobban - amikor jobban szól.
Az anyag és a " hibák " aránya - ugyan abból az alapanyagból - tök egyforma az 1, a 3 és a bármilyen mm átmérőjű kábel esetében is, szerintem.
Csak emiatt nem kellene sem jobban, sem rosszabbul szólnia egyiknek sem.

[ELEX]

.........A helyes értelmezése ennek a mondatnak az, hogy azonos potenciálkülönbségen levő végpontok között az alacsonyabb ellenállás irányában arányosan nagyobb áram folyik, mint a nagyobb ellenállású ágon, szekcióban...
A helyzetet a hobbink számára ugyanakkor árnyalja az a tény, hogy váltakozó áramokkal dolgozunk, ahol a vezető frekvenciafüggő tulajdonságai, mint az induktivitása, kapacitása a jel frekvenciájának függvényében változó ellenállást kezd képviselni, ami számos, közel sem magától értetődő huncutsággal színesíti a vezetők, hát még a dielektrikumokkal elszigetelt vezetőkből exotikus geometria mentén kialakított kábelek viselkedését. .......

Az a baj az audio célú kábelekkel, hogy szinte senki se tudja, hogy egy kábelnek mitől "jobb a hangja", mint egy másiknak.
Ha ezt lehetne tudni, akkor minden gyártó ugyanolyan kábelt gyártana.
De szerintem a gyártók se tudják, hogy mitől jobb az egyik kábel, mint a másik. Talán csak a legnagyobbak, a legnagyobb tapasztalattal, legkorszerűbb mérőparkkal rendelkezők valamint a legjobb kontroll rendszerrel rendelkezők tudják, hogy mitől jobb az egyik kábel, mint a másik.
Egy biztos, az anyagtisztaság nagyban befolyásolja a minőséget.
Nem véletlen, hogy a legjobbnak tartott gyártók kábel alapanyaga a legtisztább.
A vékonyabb a jobb elmélettel én sem tudok azonosulni, inkább a tisztább alapanyag a jobb elmélettel.
Elég sok gyártó szinte az összes típusát módomban állt hosszú távon is összehasonlítani. A különböző gyártók csúcs termékei különböző alapanyaggal (réz, ezüst, arannyal injektált ezüst, ezüst bevonatú réz..) nagyon hasonlóakká váltak.
Ahogy mentünk lefelé a gyártói termékpalettán, egyre jobban kezdtek különbözni a kábelek egymástól. Kezdett határozottan elkülönülni az egyik gyártó hangkaraktere a másiktól.
És sajnálatosan ezek miatt alakul ki az emberekben az a téves vélemény, hogy az ezüst hideg, vékony, a réz testes, meleg.....stb. A fenét. Csak az adott gyártó ebbe az irányba viszi el más paraméterekkel a kábeleinek a hangját, hogy különbözzön a másiktól és egyedi igényeket elégítsen ki.
Hallottam én már totál laposan, fedetten, mattul szóló ezüst kábelt is és visító, idegesítő rézkábelt is.
Sajnos, ahogy megyünk lefelé egy gyártó ranglétráján, annál vékonyabbak a vezető erei vagy ugyanolyan vastag elemi szálakból kevesebb van a kábelében. Rosszabb esetben az elemi szálak tisztasága is gyengébb. Így nyilvánvalóan tervezetten gyengébbek is az olcsóbb kábelek.

[juliush]

Az elektronok a vezetőkben a legkisebb ellenállás írányában haladnak.

Szerintem az itt kialakult polémia egyszerű szövegértelmezésbeli problémára vezethető vissza. Tunerman fenti mondata valóban értelmezhető lehet úgy is, hogy az áram "kiválasztja" a legkisebb ellenállású irányt és csak arra halad. De nyilván Ő sem így értette. A helyes értelmezése ennek a mondatnak az, hogy azonos potenciálkülönbségen levő végpontok között az alacsonyabb ellenállás irányában arányosan nagyobb áram folyik, mint a nagyobb ellenállású ágon, szekcióban...
A helyzetet a hobbink számára ugyanakkor árnyalja az a tény, hogy váltakozó áramokkal dolgozunk, ahol a vezető frekvenciafüggő tulajdonságai, mint az induktivitása, kapacitása a jel frekvenciájának függvényében változó ellenállást kezd képviselni, ami számos, közel sem magától értetődő huncutsággal színesíti a vezetők, hát még a dielektrikumokkal elszigetelt vezetőkből exotikus geometria mentén kialakított kábelek viselkedését.
Ezért aztán bár cables sokéves, szubjektív gyakorlati tapasztalatát a vékony kábelek előnyeivel kapcsolatban nem tudom és nem is akarom megkérdőjelezni, a megfogalmazott "műszaki" magyarázatát nem igazán érzem meggyőzőnek.

[denesdr]

Szó sem volt alapvetésről és hifi kábel minősítésről.
Csak arra egy példa, hogy az áram nem csak a legkisebb ellenállás felé halad. Ennyi és nem több.

Azért az elektronikai szabályok sorrendisége nagyon nem mindegy, először vannak alap, és utána az ezekből következőek.
TJ.

Teljesen konkrétan megfogalmazva MINDENKI részére - elsőként megindul az áram, és csak utána következhet az árameloszlás (Ohm törvénye alapján).
Tehát nem a ' vastagabb/vékonyabb vezeték milyen " a kérdés, hanem az, hogy az elektronok számára melyik a kisebb ellenállású
TJ.

Jó-jó, de ha hifiről van szó, akkor a fizika törvények érvényüket vesztik.

[tunerman]

Ez a kávéfőző 230V-os kábel szigetelése megsérül, fázis vezető szabaddá válik, kézzel megérintjük (meghal, vagy csak csíp egy nagyot) ... ez alapvetés hifi kábel minősítésben ???? Ez ma mindent visz. Mára elég.

Szó sem volt alapvetésről és hifi kábel minősítésről.
Csak arra egy példa, hogy az áram nem csak a legkisebb ellenállás felé halad. Ennyi és nem több.

Azért az elektronikai szabályok sorrendisége nagyon nem mindegy, először vannak alap, és utána az ezekből következőek.
TJ.

Teljesen konkrétan megfogalmazva MINDENKI részére - elsőként megindul az áram, és csak utána következhet az árameloszlás (Ohm törvénye alapján).
Tehát nem a ' vastagabb/vékonyabb vezeték milyen " a kérdés, hanem az, hogy az elektronok számára melyik a kisebb ellenállású
TJ.

[tunerman]

Ez a kávéfőző 230V-os kábel szigetelése megsérül, fázis vezető szabaddá válik, kézzel megérintjük (meghal, vagy csak csíp egy nagyot) ... ez alapvetés hifi kábel minősítésben ???? Ez ma mindent visz. Mára elég.

Szó sem volt alapvetésről és hifi kábel minősítésről.
Csak arra egy példa, hogy az áram nem csak a legkisebb ellenállás felé halad. Ennyi és nem több.

Azért az elektronikai szabályok sorrendisége nagyon nem mindegy, először vannak alap, és utána az ezekből következőek.
TJ.

[Rock60]

Ez a kávéfőző 230V-os kábel szigetelése megsérül, fázis vezető szabaddá válik, kézzel megérintjük (meghal, vagy csak csíp egy nagyot) ... ez alapvetés hifi kábel minősítésben ???? Ez ma mindent visz. Mára elég.

Szó sem volt alapvetésről és hifi kábel minősítésről.
Csak arra egy példa, hogy az áram nem csak a legkisebb ellenállás felé halad. Ennyi és nem több.

[Rock60]

Pólusonként hármasfonatban 1mm átmérőjű ezüst vezetők, mindegyik külön tefloncsőbe van húzva. Egy hármasfonat a fázis, egy hármasfonat a nulla. És egy szál Van Den Hul CW10 ezüstözött réz a földelés...

Na, valami ilyesmire gondoltam.
A két hármas fonat össze van csavarva egymással?
Hogy szól ?
Milyen a Neotech SOCP 14/16 hármas fonathoz képest ?

[sutemenyx]

Pólusonként hármasfonatban 1mm átmérőjű ezüst vezetők, mindegyik külön tefloncsőbe van húzva. Egy hármasfonat a fázis, egy hármasfonat a nulla. És egy szál Van Den Hul CW10 ezüstözött réz a földelés, ami meg van nyúzva, hogy szépen érintkezzen a szénszálakból szőtt kígyóbőrrel. Az ugyanis vezet, így aztán árnyékoló szerepét tölti be. Az Audioquest azt írta volna, hogy “Noise Dissipation Layer”.

Szóval ez vékony is meg vastag is egyszerre. Kvázi litze. Egy vezető vékony, de az összkeresztmetszet, vagy inkább az összfelület mégis nagy.
Ez tulajdonképpen bármilyen vezetékből könnyen kivetelezhető.

[istvan01]

Ez a kávéfőző 230V-os kábel szigetelése megsérül, fázis vezető szabaddá válik, kézzel megérintjük (meghal, vagy csak csíp egy nagyot) ... ez alapvetés hifi kábel minősítésben ???? Ez ma mindent visz. Mára elég.

[Rock60]

Annyi huzal átmérőt kell tenni a kábelekbe, ami épp elég, semmivel se többet. A rossz gyakorlat abból a hibás gondolkodásból ered, hogy vastagabb huzal jobban vezeti az áramot, jobb lesz a hang. Nem jobb lesz, rosszabb lesz, sokkal rosszabb.

KI állított ilyet, aki mértékadónak számít a hifi kábel készítésben?
Ha meg nem pont ezt állította, csak majdnem, akkor meg minek ferdítesz?
Mennyi az az "épp elég"?

Ugyan nem hozzám intézted a költői kérdést...
Gondolom a kábel ellenállásának és terhelhetőségének figyelembevételével kiszámítható, valamint ezek ismeretében sok - sok kísérletezéssel, teszteléssel belőhető egy szűkséges kompromisszumos minimum.
Látható, hogy sokféle kábel építési koncepció van, meglehetősen vegyes eredménnyel.
Cables - é az, hogy csak annyira legyen vastag egy kábel, amennyire szerinte feltétlenűl szűkséges.
Mi ezzel a problem ?

[tunerman]

Az elektronok a vezetőkben a legkisebb ellenállás írányában haladnak.
TJ.

Nem, a teljes keresztmetszeten.

A fizikai alaptörvény természetesen továbbra is érvényes.
Ami pedig ezután a vezetőben (vagy azon kivüli) történő árameloszlást illeti, erre az Ohm törvény ad magyarázatot...de az nem ellentétes a fizikai alaptörvénnyel.
TJ.

[cables]

Az elektronok a vezetőkben a legkisebb ellenállás írányában haladnak.
TJ.

Nem, a teljes keresztmetszeten.

x1.jpg (14.82 KiB) Megtekintve 1373 alkalommal

Ha a kávéfőző kábele megsérül, hiába folyik az áram egy része a kis ellenállás (fűtőtekercs felé) ha megérinti valaki a huzalt megrázza az áram, pedig nagy "ellenállás" az emberi test.

Ennek elég nagy jelentősége van az audióban. Ezért dől el jórészt a geometrián a kábelek és csatlakozók minősége. Persze az anyag (fém) minőség is sokat számít, de nagyon fontos, hogy a csatlakozó ne tartalmazzon felesleges fém részeket, minél jobban hasonlítson a huzal geometriához. Ezért jobbak az olcsó Z-banánok és ezért nem jó hangúak a sok fémmel, csavarokkal kiegészített változatok, amik még drágábbak is. Nagyon sokat teszteltük ezt az elmúlt években és nagyon jelentős különbséget tapasztaltunk a jól forrasztott szimpla Z-banán javára.

Rossz z-banán csatlakozó.jpg (12.24 KiB) Megtekintve 1373 alkalommal

[Rock60]

... Az elektron áramlás a teljes vezető keresztmetszetben történik.

Az elektronok a vezetőkben a legkisebb ellenállás írányában haladnak.
TJ.
[/quote]

Szerintem az áram ugyan úgy meg...sz akkor is, ha történetesen nem a legkisebb ellenállású részét fogod meg a drótnak.

[Rock60]

Ugyan háromszázezres kábelekhez nem volt még szerencsém, de alatta hallottam vastagabb és vékonyabb drótokat is jól szólni.
Vékonyabbat inkább. / 3 mm2 alatt./

Hát a Vz micsoda?!
Csakszólok.... Több mint 300 ezer és vastagabb ( mint az összes V és/vagy Vx)....
Ha tudnátok mitől szól jól egy kábel, a gyártók bezárhatnának....

Alapvetően hodyka érdekesen szerelt tápkábeléből indult ki a diskurzus, én is tápkábelről beszéltem a következőkben.
Abból nekem nincsen drága.
A Litze szerkezetű VZ amúgy is más kávéház.
/ Egyrészt ezüst, másrészt IC, harmadrészt Litze, negyedrészt AN.../
Nem vagyok kábelgyártó, nem is értek hozzá, de szívesen elkísérletezgetek a kérdéssel.
Ha ötletelnem kellene rajta, akkor olyan tápkábelt vízionálnék, ami a Litze szerkezetre hajaz.
Több kis keresztmetszetű kábel külön - külön szigetelve. Ebben az esetben nem lenne fenntartásom a túl nagy / össz- / keresztmetszettel kapcsolatban.

[tunerman]

Azért azt elmondanám szépen halkan, hogy az audió kábelek - úgy általában - 5x, 10x túl vannak méretezve huzalátmérőben, tehát ennyiszer több anyaghiba rontja a hangot.

... a vastagabb kábel esetén kisebb az elekronok "hibákkal" történő "találkozásának" geometriai valószínűsége, nem?

Nem kisebb a valószínűsége. Az elektron áramlás a teljes vezető keresztmetszetben történik. Ezért rosszabb pl. hangilag a hangszóró kábeleknél a villa, mint a Z-banán, mert a villa teljes tömege részt vesz a vezetésben, rengeteg felesleges anyagon áramlanak az elektronok.

Az elektronok a vezetőkben a legkisebb ellenállás írányában haladnak.
Ez így van az elektroncsövek belsejében is - a vákuumban - a tértöltés alapján haladnak.
A szupravezetőben ennek a kérdésnek nincs értelme.
TJ.

[gomolalaci]

Annyi huzal átmérőt kell tenni a kábelekbe, ami épp elég, semmivel se többet. A rossz gyakorlat abból a hibás gondolkodásból ered, hogy vastagabb huzal jobban vezeti az áramot, jobb lesz a hang. Nem jobb lesz, rosszabb lesz, sokkal rosszabb.

Ez nem igaz. Legalább is általánosságában nem.

De általánosságban is igaz!

[cables]

Azért azt elmondanám szépen halkan, hogy az audió kábelek - úgy általában - 5x, 10x túl vannak méretezve huzalátmérőben, tehát ennyiszer több anyaghiba rontja a hangot.

... a vastagabb kábel esetén kisebb az elekronok "hibákkal" történő "találkozásának" geometriai valószínűsége, nem?

Nem kisebb a valószínűsége. Az elektron áramlás a teljes vezető keresztmetszetben történik. Ezért rosszabb pl. hangilag a hangszóró kábeleknél a villa, mint a Z-banán, mert a villa teljes tömege részt vesz a vezetésben, rengeteg felesleges anyagon áramlanak az elektronok.

[juliush]

Azért azt elmondanám szépen halkan, hogy az audió kábelek - úgy általában - 5x, 10x túl vannak méretezve huzalátmérőben, tehát ennyiszer több anyaghiba rontja a hangot.

Ha ezt a logikát követjük, akkor nem annak kellene számítani, hogy mennyi az adott keresztmetszeti felületre eső hibák fajlagos mennyisége (hiba/cm2)? Jó eséllyel a vastagabb kábel esetén kisebb az elekronok "hibákkal" történő "találkozásának" geometriai valószínűsége, nem?

[Voyager]

Annyi huzal átmérőt kell tenni a kábelekbe, ami épp elég, semmivel se többet. A rossz gyakorlat abból a hibás gondolkodásból ered, hogy vastagabb huzal jobban vezeti az áramot, jobb lesz a hang. Nem jobb lesz, rosszabb lesz, sokkal rosszabb.

KI állított ilyet, aki mértékadónak számít a hifi kábel készítésben?
Ha meg nem pont ezt állította, csak majdnem, akkor meg minek ferdítesz?
Mennyi az az "épp elég"?

Provokátor!

[fülelek]

Annyi huzal átmérőt kell tenni a kábelekbe, ami épp elég, semmivel se többet. A rossz gyakorlat abból a hibás gondolkodásból ered, hogy vastagabb huzal jobban vezeti az áramot, jobb lesz a hang. Nem jobb lesz, rosszabb lesz, sokkal rosszabb.

KI állított ilyet, aki mértékadónak számít a hifi kábel készítésben?
Ha meg nem pont ezt állította, csak majdnem, akkor meg minek ferdítesz?
Mennyi az az "épp elég"?

[Voyager]

Jajj de jó!

[MrCollector]

Már bocsi, de én nem erre írtam...
Jó reggelt!

Már bocsi, de mire írtad ?
Ha már így utólag megkérdezted, hogy miről van szó. Jó reggelt !

A te hozzászólásodra.
"Na, ha valamiről nem, akkor általánosságról nem beszélhetünk.
Ugyan háromszázezres kábelekhez nem volt még szerencsém, de alatta hallottam vastagabb és vékonyabb drótokat is jól szólni. Vékonyabbat inkább. / 3 mm2 alatt./ "
Ebből szerinted kiderül milyen kábelekről beszélsz?

[SoundMania]

Ez nem igaz. Legalább is általánosságában nem.

Na, ha valamiről nem, akkor általánosságról nem beszélhetünk.
Ugyan háromszázezres kábelekhez nem volt még szerencsém, de alatta hallottam vastagabb és vékonyabb drótokat is jól szólni.
Vékonyabbat inkább. / 3 mm2 alatt./

Egyébként most milyen kábelekről beszélünk? Táp, interconnect, hangfal?

Szerintem mindegy!