Általában a hifiről

[Rock60]

... Ezzel nem azt akarom mondani, hogy hifiben megfáradt szellemi vénembereknek ne lenne "joga" ezt is relativizálni hifi fórumon, mint annyi mindent, és azt se akarom mondani, hogy élőzenehallgatásban teljesen tapasztalatlanok, alkalmasint popzenét is csak fejhallgatón fogyasztók ne szólhatnának hozzá hifi fórumban ahhoz, hogy a hifi készülék hogyan szóljon... Azt azonban mindenképpen akarom mondani, hogy rendkívül sajnálatos, hogy mostanában a hifi fórumok (különösen a magyar hifi fórumok) többségén hifiből bevallottan kiábrándultak, mozgalmár antihifisták, valamint hifiszűzek akarnak - és tudnak - hangadók lenni.

[Rock60]

Nem, nem a HiFi ellen ágálok (45 év hifizés után elég furcsa is lenne), hanem az ellen emelek néha szót, amivé mostanában lett és amire néhányan használják, pl az itt rendszeresen kirobbanó, előítéletekből táplált hitvitákra. Hifizni ezer módon, zenét hallgatni még több módon lehet és ha az ember néha leveszi fejéről az alufólia sisakot, esetleg még észre is veheti ezt a sokszínűséget. A napokban többen is szóvá tették (szerintem jogosan), hogy nem ebből az ide rendszeresen író 15-20 emberből áll a hazai HiFi élet, a zenehallgatók túlnyomó többségét - akik egyben a zeneipar fő piacát jelentik - meg a HiFi is hidegen hagyja. És ezt nem árt néha figyelembe vennünk.

De igen.
Összemosod a zenehallgatást a hifizéssel. Mindenáron egy búra alá préselnéd a kettőt.
Az, hogy ezer féle képen lehet zenét hallgatni, az nem mai találmány.
Míkor kertészkedtem, a földek szélén vagy a traktor fülkéjében ott rikácsolt két lapos elemmel a hátán a Sokol rádió, vagy a fólia házban a VEF táskarádió. Szólt rajtuk Komjáthy György vagy B. Tóth László kívánság műsora, vagy éppen az ABBA, vagy Bonnye Tyler új slágerei.
Ezt nagyjából bárki megtehette és meg is tette.
Ez ugyebár zenehallgatás volt, de ezeket én nem nevezném hifizésnek.
Ahogy ma, a strandon a WiFi-s öklömnyi JBL sokszínű ordítását sem nevezném annak, pedig múltkor fel is hívtad rá a figyelmem, hogy így is lehet zenét hallgatni.
Nem baj, mert ez attól még nem Hifi.
Aki hifizik, az többet akar, mint zenét hallgatni.
Ugyebár az is autózás, ha elmegyek a Madaras boltba három liter tejért, meg az is, ha kiugrok nyílt napon a Hungaroringre pár körre, és megpróbálok faragni a múlt heti időmből.
Mecsoda különbség...
A Madaras boltba járók túlnyomó részét nem érdekli a Hungaroring ?
Hát aztán ...

Hagyjuk a hasonlatokat...
Ma is szól a zene a kocsiban, a munkahelyen laptopon, a nyárikonyhában a kis Grundig konyharádión, de egy pillanatig sem jutna eszembe egy kalap alá venni ezeket a zajkeltőket a Hifi által nyújtott és valódi örömet okozó élvezetes zenehallgatással.

[fererencz]

Egy igazán informatív video a lemezvágás folyamatáról:
[youtube]60LEmBXFpZI

Elkezdtem számolni a változókat, de nagyon gyorsan elfogytak az ujjaim.

Még az az elméletem támadt, hogy a HC digitális feketeövesek meg kb akkora jelentőségű dolgokat/zajokat hajszolnak, mint ami arra a fekete izére került a csóka beszédhangja által.

[kaef2]

És akkor néhány megjegyzés a közelmúlt eseményeivel kapcsolatban (amilyen események persze mint tudjuk, már megtörténtek itt korábban is kismilliószor).

1. Az analóg technika nem elsősorban azért szól jobban, HA jobban szól a digitálisnál, mert csalóka színezései-torzításai vannak. Elsősorban azért szól jobban, HA jobban szól, mert jobban szól, amikor jobban szól.

2. A jobban szólás legitim kategória a hifiben. Sőt, ez a célja-értelme a hifinek. A jobban szólás. ("Tegyük Edison fonográfját a Lánchíd pesti hídfőjénél mondjuk a bal oldali oroszlán elé. Tegyünk mellé - észak-keleti irányban - egy valamivel későbbi típust. Majd egy ég újabbat. Aztán még egyet. A Gresham-ház környékén áttérhetünk a lemezjátszókra. Mire kiérünk a Kacsóh Pongrác úti lakótelepre..." - Audiokultúra 0 óra 0 perc 0 másodperc)
A jobban szólás azt jelenti, hogy a jobban szóló konzervzene inkább hasonlít az eredetire, mint a gyengébben szóló konzervzene. Ez a hifi. Fidelity. Jobban szólás. Hűbben szólás. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy hifiben megfáradt szellemi vénembereknek ne lenne "joga" ezt is relativizálni hifi fórumon, mint annyi mindent, és azt se akarom mondani, hogy élőzenehallgatásban teljesen tapasztalatlanok, alkalmasint popzenét is csak fejhallgatón fogyasztók ne szólhatnának hozzá hifi fórumban ahhoz, hogy a hifi készülék hogyan szóljon, egészen odáig, hogy Harman-görbe referenciagörbeként emlegethessék. Azt azonban mindenképpen akarom mondani, hogy rendkívül sajnálatos, hogy mostanában a hifi fórumok (különösen a magyar hifi fórumok) többségén hifiből bevallottan kiábrándultak, mozgalmár antihifisták, valamint hifiszűzek akarnak - és tudnak - hangadók lenni.

3. Ha valaki alkot valami komolyat, érthetően szívesen beszél róla témábavágó szakmai fórumokon, amely szakmai fórumokon az adott alkotás tématerülete (is) központi téma kell legyen. Az MRC komolyakat alkotott mostanában (is) hifi téren, és igen, bizonyos tekintetben küldetést is teljesít mostanában (is). Nem csak akkortájt teljesített küldetést, amikor még részt vett benne az azóta kiszállt renegát, aki egyébként most már mindenütt cégnéven, és egyébként is régóta az évszázad gerillamarketingeseként fórumozva hangoztat tirádákat gerillamarketing ellen - és általában a hifi ellen a hifi fórumokon.

A 2-es ponthoz egy megjegyzés.

Magam még a "jobban szól" kifejezést is kerülöm, azt szoktam inkább mondani:

jobban tetszik.

A "valóság", bármi is legyen az, egyelőre nem elérhető, legfeljebb csak közelíthető.

A "jobban tetszik" érthetőbb minősítés, mint a "jobban szól", ami számomra túl univerzális és túlságosan mindenkire akar vonatkozni. A "jobban tetszik"-ben, benne van, hogy csak rám vonatkozik a véleményem.

A hifiben mindenkinek megvan a maga igazsága (kompromisszumokból kell valami elfogadhatót összerakni), csak az kérdés, felismeri-e az ember időben.

[sutemenyx]

Na és szerintem nagyon sok félreértés és előítélet egyik vagy másik platformmal szemben azért képződik, mert egyszerűen nem azonos szintű dolgokat hasonlítanak egymáshoz.
Pl valakinek régóta van mondjuk egy mostani áron 5millióért megvehető szintű lemezpörgetős rendszere, az hiába hallgat meg egy 1milliós streamert, digitalis hangúnak fogja minősíteni. Fordítva ha valakinek van egy 2-4millás stream lejátszó eszköze, az egy 500k-s lp cuccot tompának és kicsi hangúnak fogja nyilvánítani.

Szóval alaposan kell ennek utánajárni, ha érvényes tapasztalatot szeretne valaki.

Szerintem az Ár semmilyen arányban nem áll a ,,jólszól" vagy nem szól jól jelzővel....

Dehogynem, csak nem egyenes arányban. Igazán jó dolgot nem fogsz olcsón megkapni. Viszont a drága ár sem garantálja, hogy igazán jó lesz. Legalábbis ha gyári termékekről beszélünk.
DIY cuccoknál meg nagy a szórás. Van aki azért csinálja, hogy olcsó legyen, sokszor ez alacsonyabb minőségű másolást jelent, vagy lelkes, de támpontokat nélkülöző barkácsolást. Van aki azért, mert a gyári nem elég jó, és jobbat akar, akár drágábban a gyárinál. A kettő között meg van mindenféle indittatásra is példa.

[juliush]

Egy igazán informatív video a lemezvágás folyamatáról:

youtu.be/60LEmBXFpZI

[gomolalaci]

Na és szerintem nagyon sok félreértés és előítélet egyik vagy másik platformmal szemben azért képződik, mert egyszerűen nem azonos szintű dolgokat hasonlítanak egymáshoz.
Pl valakinek régóta van mondjuk egy mostani áron 5millióért megvehető szintű lemezpörgetős rendszere, az hiába hallgat meg egy 1milliós streamert, digitalis hangúnak fogja minősíteni. Fordítva ha valakinek van egy 2-4millás stream lejátszó eszköze, az egy 500k-s lp cuccot tompának és kicsi hangúnak fogja nyilvánítani.

Szóval alaposan kell ennek utánajárni, ha érvényes tapasztalatot szeretne valaki.

Szerintem az Ár semmilyen arányban nem áll a ,,jólszól" vagy nem szól jól jelzővel....

[revox]

Nem tudhatták a francia stúdióban, hogy ez majd 30 év után úgy fog szólni, hogy van, aki jobbnak ítéli, mint azt a láncot, amivel kontrollként hallgatták akkoriban.
Hogy ez az 'új' hang közelítené jobban az akkori eredeti élőt? Szerintem teljesen másról van szó. Nem közelíti jobban, semennyire. Inkább távolabb került, az sem kizárt. Hiszen nem 'élősítheti meg' az alapvetően gyengébb (-nek gondolt) chipekkel bepréselt anyagot / lyukakat.

Az analóg lemezvágással kapcsolatban van egy teóriám, ami rávilágitana egy érdekes helyzetre - a lemezvágó mérnöknek példának okáért mi volt hosszú időn keresztül a kontrollja?
A régi fotókat elemezve, és elbeszélgetve szakemberrel úgy néz ki, hogy ez SME hangkar, benne nagy valószinűséggel egy MM hangszedővel (pl. Shure V15/III).
Miért lehet ez egy érdekes helyzet? Hát annyiban, hogy a Neumann vágófej tulajdonságai és technikai paraméterei dimenzionálisan jobbak voltak mint kontroll.
Mi következik mindebből?
Mi van a vinyl barázdába valójában belevágva?
Tudta-e lényegében a vágómérnök, hogy a "valódi" hang milyen lesz a lemezen?
Van-e még plusz információ a rég kiadott LP-ken?

Saját véleményem alapja az, hogy a "jó hangú", sokak által elismert LP-k véletlenül is lehettek kiválóak, mert a vágómérnök nem volt a "teljes igazság" birtokában. Jobbra készülhetett a lemez a keze alatt, mint amiről úgy gondolta, hogy az így lesz perfekt

Ami digi felvételek A/D konvertereit és hozzá használt analóg kontrollt illeti - ott nem vagyok képben, arról nincs véleményem.
TJ.

Feneketlen kútba dobálod a pénzt. Tisztán látszik, hogy sok fórumzsonglőr nem érti, a konzerv mitől természetes. Teljesen fölösleges az ovisokat arról győzködni, hogy a pöcörőt lehet jobb dologra is használni, mint belepisálni a hóba :)

Valaki írta, talán fapaci, hogy itt 10-15 ember osztja a tudományt. HálaIsten ez kevés reprezentálni a valós helyzetet, max statisztikai hibaszázalék

[tunerman]

Nem tudhatták a francia stúdióban, hogy ez majd 30 év után úgy fog szólni, hogy van, aki jobbnak ítéli, mint azt a láncot, amivel kontrollként hallgatták akkoriban.
Hogy ez az 'új' hang közelítené jobban az akkori eredeti élőt? Szerintem teljesen másról van szó. Nem közelíti jobban, semennyire. Inkább távolabb került, az sem kizárt. Hiszen nem 'élősítheti meg' az alapvetően gyengébb (-nek gondolt) chipekkel bepréselt anyagot / lyukakat.

Az analóg lemezvágással kapcsolatban van egy teóriám, ami rávilágitana egy érdekes helyzetre - a lemezvágó mérnöknek példának okáért mi volt hosszú időn keresztül a kontrollja?
A régi fotókat elemezve, és elbeszélgetve szakemberrel úgy néz ki, hogy ez SME hangkar, benne nagy valószinűséggel egy MM hangszedővel (pl. Shure V15/III).
Miért lehet ez egy érdekes helyzet? Hát annyiban, hogy a Neumann vágófej tulajdonságai és technikai paraméterei dimenzionálisan jobbak voltak mint kontroll.
Mi következik mindebből?
Mi van a vinyl barázdába valójában belevágva?
Tudta-e lényegében a vágómérnök, hogy a "valódi" hang milyen lesz a lemezen?
Van-e még plusz információ a rég kiadott LP-ken?

Saját véleményem alapja az, hogy a "jó hangú", sokak által elismert LP-k véletlenül is lehettek kiválóak, mert a vágómérnök nem volt a "teljes igazság" birtokában. Jobbra készülhetett a lemez a keze alatt, mint amiről úgy gondolta, hogy az így lesz perfekt

Ami digi felvételek A/D konvertereit és hozzá használt analóg kontrollt illeti - ott nem vagyok képben, arról nincs véleményem.
TJ.

[sutemenyx]

Ebbe a teóriába lazán beilleszthető pl. a kábelek megfejthetetlen viselkedése.

Nem olyan megfejthetetlen az. Több kábelgyártó is elég jól kapizsgálja.

[Luxor Audio]

Az MRC komolyakat alkotott mostanában (is) hifi téren, és igen, bizonyos tekintetben küldetést is teljesít mostanában (is). Nem csak akkortájt teljesített küldetést, amikor még részt vett benne az azóta kiszállt renegát, aki egyébként most már mindenütt cégnéven, és egyébként is régóta az évszázad gerillamarketingeseként fórumozva hangoztat tirádákat gerillamarketing ellen - és általában a hifi ellen a hifi fórumokon.

Gerilla marketing céges néven és fizetett topikokban? Érdekes ötlet, ismert nevén oximoron.

Az a probléma, hogy magad is rendszeresen elköveted a hibát, miszerint az általad teremtett világot tekinted az egyetlen lehetőségnek és ami azon túl van, az szerinted vagy nem létezik, vagy helytelen. A Kaef által tegnap este felhozott téma is példázza, hogy sokan azt tekintik természetes hangzásnak, ami nekik tetszik. Nyilván nem tilos ez, de néha kellemetlen tud lenni, pl. mikor erőteljesen kizárja az érdemi párbeszéd lehetőségét. Márpedig ebből manapság nagy hiányt szenvedünk.

Nem, nem a HiFi ellen ágálok (45 év hifizés után elég furcsa is lenne), hanem az ellen emelek néha szót, amivé mostanában lett és amire néhányan használják, pl az itt rendszeresen kirobbanó, előítéletekből táplált hitvitákra. Hifizni ezer módon, zenét hallgatni még több módon lehet és ha az ember néha leveszi fejéről az alufólia sisakot, esetleg még észre is veheti ezt a sokszínűséget. A napokban többen is szóvá tették (szerintem jogosan), hogy nem ebből az ide rendszeresen író 15-20 emberből áll a hazai HiFi élet, a zenehallgatók túlnyomó többségét - akik egyben a zeneipar fő piacát jelentik - meg a HiFi is hidegen hagyja. És ezt nem árt néha figyelembe vennünk.

[chord_]

Az analóg LP játszóknak a fejlődéstörténetét követve, és a mindenre kiterjedő (PU/kar/futómű/elhelyezés/phono) finomításokat/tuningokat elemezve az jön ki, hogy még mindig nem tudjuk pontosan mi van a barázdákba örökre belepréselve.
.
.

Az 1982-től megjelenő CD lejátszók szerintem hasonló utat jártak be, hiába no - itt is csak egy lemez pörög úgy ahogy.
A fejlesztések és a fnomítások/tuningok itt is ugyanúgy fontossá váltak mint az LP rendszerben (laser preamp/jelfeldolgozás/DAC/I/V konverter/analóg kimenet), a jó hang elérésének persze érthetően ezer oka és akadálya van.
TJ.

Ezzel teljesen egyetértek. Csak kicsit más az olvasat.
Hogy valóban, most, 2024-ben rá lehet csodálkozni, hogy mi is van igazából egy 1993-ban kiadott CD-n. Pontosítok: hogy mit lehet kihozni belőle.
Példa: mostanában teljesen belebonyolódtam / beletanultam a legújabb AKM 4499 chip hangjába. Valami olyan különlegességet mutat a zene belsejéből, amit én eleddig soha nem hallottam. Valami teljesen másik irány, mint amit eddig az igazán jó CD hanghoz, sőt, a reprodukált hanghoz társítottam, teljesen más, mint amiért / ahogyan pl. az LP hang lehet jó, (amikor nagyritkán kinyögöm, hogy 'na, ez mondjuk tűrhető').

Kicsit, ha megerőltetjük az agyunkat, és szembe merünk szállni a kánonnal, akkor sorolom, hogy mi jön (jöhet) ki:
1993-ban ez a chip nem létezett, sem a felvevő, sem a lejátszó oldalon. Nem tudhatták a francia stúdióban, hogy ez majd 30 év után úgy fog szólni, hogy van, aki jobbnak ítéli, mint azt a láncot, amivel kontrollként hallgatták akkoriban.
Hogy ez az 'új' hang közelítené jobban az akkori eredeti élőt? Szerintem teljesen másról van szó. Nem közelíti jobban, semennyire. Inkább távolabb került, az sem kizárt. Hiszen nem 'élősítheti meg' az alapvetően gyengébb (-nek gondolt) chipekkel bepréselt anyagot / lyukakat. Ferihez csatlakozom: bizony, színez és hazudik, és a hangsúlyokat úgy helyezi, hogy van úgy, hogy egyszerűen jobban tetszik, mint az élő hangszer. Azért, mert 'hozzáadott-értéket' képvisel. Azért, mert élményt ad. És élményt kerestek ti is. Ezt lerágtuk már, kevés kivétellel visszadobtátok ezt a teóriát, én tartom továbbra is, a 4499 világa ebben még jobban megerősített.
P.S.
Ebbe a teóriába lazán beilleszthető pl. a kábelek megfejthetetlen viselkedése. Meg az 'analóg hang'. Meg a szinte végtelen hifis variábilitás hogyan lehet mégis csak nagy segítség az egyéni rezonanciára, testreszabásra. Nem pedig a valóság szolgai leutánzására. És hogy miért különböznek ennyire drámaian a jó rendszerek is.

[sutemenyx]

Ezt csak beteszem ide, mert annyira szépek ezek a 45-ös csövek első változatának tekinthető UX-245 Globe csövek:

És a sosem látott, internet által semennyire sem ismert, GEC gyártmányú 5965 típusszámú előfok/driver cső:

Most ehhez pumpálják a powert:

youtu.be/ezrOXKyOxj0

[kammerer]

Na és szerintem nagyon sok félreértés és előítélet egyik vagy másik platformmal szemben azért képződik, mert egyszerűen nem azonos szintű dolgokat hasonlítanak egymáshoz.
Pl valakinek régóta van mondjuk egy mostani áron 5millióért megvehető szintű lemezpörgetős rendszere, az hiába hallgat meg egy 1milliós streamert, digitalis hangúnak fogja minősíteni. Fordítva ha valakinek van egy 2-4millás stream lejátszó eszköze, az egy 500k-s lp cuccot tompának és kicsi hangúnak fogja nyilvánítani.

Szóval alaposan kell ennek utánajárni, ha érvényes tapasztalatot szeretne valaki.

Elmélkedés, ami kicsit OFF
Az analóg LP játszóknak a fejlődéstörténetét követve, és a mindenre kiterjedő (PU/kar/futómű/elhelyezés/phono) finomításokat/tuningokat elemezve az jön ki, hogy még mindig nem tudjuk pontosan mi van a barázdákba örökre belepréselve.
A lemezek anyagának a minősége, a préselés sorozatszáma, az utánnyomások minősége, és még sok minden más is fontos a meghallgatás minél magasabb, természetes megszólalása érdekében.
Egyelőre én még itt nem zárnám le az ezzel a technikával való foglalkozásomat, mert úgy érzem még mindig van még mit tanulnom

Az 1982-től megjelenő CD lejátszók szerintem hasonló utat jártak be, hiába no - itt is csak egy lemez pörög úgy ahogy
A fejlesztések és a fnomítások/tuningok itt is ugyanúgy fontossá váltak mint az LP rendszerben (laser preamp/jelfeldolgozás/DAC/I/V konverter/analóg kimenet), a jó hang elérésének persze érthetően ezer oka és akadálya van. A CD-nél - hasonlóan a vinylhez - sokat számít a gyártó, az eredeti kiadás, a feltűntetett mátrix sorozata, amire érdemes odafigyelni, mert a High End CD hanghoz ezek ugyanúgy hozzátartoznak mint amit az LP lejátszáshoz már elismerten, egyértelműen tudomásul vettünk.
TJ.
ON

"CD lejátszók szerintem hasonló utat jártak be, hiába no - itt is csak egy lemez pörög úgy ahogy
A fejlesztések és a fnomítások/tuningok itt is ugyanúgy fontossá váltak mint az LP rendszerben"
És csak félig tudnak fontossá válni a streaminggel szemben, mert annak a fele nem áll a fennhatóságunk alatt, hanem többezer kilométerre van tőlünk - nem audióra fejlesztett eszközökön.

[kammerer]

Mellesleg szerintem nem is annyira hitvita, vagy legalábbis nem kéne annak lennie. Magam részéről az a konklúzió, hogy ami eredetileg analóg felvétel volt, azt analóg lejátszórendszeren lehet legjobban meghallgatni, ami pedig digitális volt eredetileg, azt meg digitálison. -Ez amúgy elég logikus is-. Feltételezve, hogy mind az analóg, mind a digitális rendszer hasonlóan magas minőségű.
A probléma, és a vitának a hit része szerintem abból adódik, hogy legtöbbször nem azonos szintű láncokkal van valakinek tapasztalata, és főleg nem ugyanazzal a felvétellel.
Ilyen formában valóban jó lehetőség ugyanazt az anyagot meghallgatni A és B változatban, ezért is éltem ezekkel a lehetőségekkel. Buzdítanék is rá, hogy aki teheti, próbálja.

"Magam részéről az a konklúzió, hogy ami eredetileg analóg felvétel volt, azt analóg lejátszórendszeren lehet legjobban meghallgatni, ami pedig digitális volt eredetileg, azt meg digitálison. -Ez amúgy elég logikus is-."

Logikus, hogy így legyen, és a "magam részéről" ma már egyre inkább talán "kezd is így lenni". De a CD-korszakban a tapasztalataim szerint nem ez volt a jellemző. Akárhány DIGITAL RECORDING hanganyagot összehasonlítottam CD-n és vinylen, mindig a vinyl hangzott jobban. Értelemszerűen akusztikus zenékről beszélek, hiszen ott van hozzá támpontunk, hogy mi szól jobban. És fontos: nem csak hangszerszerűbben, fülkellemesebben, testesebben szólt vinylről, hanem sokkal informatívabban is. Sokkal több részletet lehetett hallani vinylről - az általam megviszgált kiadványoknál. Nyilván ebben a CD-játszók akkori színvonala is szerepet játszott, na de ma is sokszor látható, hogy mai modern CD-játszókkal szemben a nyolcvanas évekbeliekhez nyúlunk vissza hangminőségért (és ezzel nem a Philips CD100-ra akarok utalni, höhö).

Borzasztó sok béna CD játszó volt és van. 85-86-tól a korai Philips chipes bitstream gépek pl nagyon tompák voktak, de önerőből a CD100 és társai sem tudták azt a transzparenciát, mint amit egy akkori rendesebb LP lánc. Ami úgy alapból jó és informatívabb volt, az mondjuk egy Marantz CD94 volt, de olyan azért nemsok embernek volt. Később aztán fejlődtek a bitstream dac-ok és egyre jobbak lettek, lett több (vagy többnek tűnő) felbontás, de aztán némelyiknél ez meg a folyékonyság és finomság rovására is kezdett menni. Tart ez a mai napig, az ESS/AK chipek ma is ezt csinaljak. Ugyanakkor egy ideje a magasabb szegmensben megjelent a technika eredeti koncepciójához visszanyúlás, az R-2R dacok terjedése. Ezek ma magasabb műszaki szinvonalú kialakítás mellett csinálják ugyanazt, mint a 80-as évek elején a multibites cd játszók. Mostmár nagyon össze kell rakni egy LP láncot is, hogy egy hozzá készült lemezzel meg tudja mutatni az előnyét egy igazán komoly digitális rendszeren lejátszott, digitális változathoz képest. És én azt tapasztalom, hogy csak ez az 1 eset van, amikor fölé tud emelkedni, ha nagyon drága az lp lánc is, és eredeti analóg felvételről vágott lemezt kap.

De hogy elhelyezzem a szinteket: mondjuk egy 8-10millios lemezjatszo+hangszedo+phono képes többet mutatni mondjuk egy eredeti Columbia kiadványból, mint egy 6-8milliós streamer ugyanannak a mesterszalagnak a Sony által digitalizált és közzétett változatából. Tehát nagyjából ugyanarról az árkategóriáról beszélhetünk.

Lentebb bármi is lehet, egyik vagy másik platform ilyen-olyan előnyei/hiányosságai preferenciafüggővé vagy műfajfüggővé tehetik az adott láncot, és abból aztán sokkal nagyobb lesz a szubjektív megítélés szórása.

Érdemes figyelembevenni, a nyolcvanas-kilencvenes években Rút Kis Kacsám volt, az akkori tapasztalataim nagyobb részét azzal szereztem - persze agyonmodifikáltam, na de na de. Szóval a technológiák közötti különbségekről általam mondottak a NAD-Teslán, OM5/OM10-en is szignifikánsan megmutatkoztak - számomra. (Szerénytelenül élek a gyanúperrel, hogy több fülem van rá, mint sokan másoknak, a fül alatt persze a fül-agy rendszer értendő, sőt leginkább az agy, mert a fülem hallási képessége legfeljebb is csak átlagos - az agyműködés nagyon széles határok között fejleszthető [no persze, ha agyi képességre apellálok, erősebben előjön a placebo probléma, lásd vaktesztek helyenkénti fontossága]).


"lett több (vagy többnek tűnő) felbontás, de aztán némelyiknél ez meg a folyékonyság és finomság rovására is kezdett menni. Tart ez a mai napig, az ESS/AK chipek ma is ezt csinaljak."

Egyébként mondjuk az utóbbi tíz évi valamelyes DAC-csip tapasztalataim fényében azt gondolom, hogy az AK-nak elkezdett sikerülni, mondjuk a 4493-ak óta egyszerre előrehaladni a felbontásban és a finomságban is. Csitítani szoktam a szokásos kitételeket az AK, Sabre, CL, Wolfson... DAC-csipek eleve meglévő sajáthangjáról (főleg, mivel ennek is vannak korszakai), de csak-csak váltottam CL-ről AK-ra részben a csip miatt - persze még nagyon sok változó van az egyenletben.


"a technika eredeti koncepciójához visszanyúlás, az R-2R dacok terjedése. Ezek ma magasabb műszaki szinvonalú kialakítás mellett csinálják ugyanazt, mint a 80-as évek elején a multibites cd játszók. Mostmár nagyon össze kell rakni egy LP láncot is, hogy egy hozzá készült lemezzel meg tudja mutatni az előnyét"

Szerintem egyelőre nem nagyon hozott az ár-érték arányban előrelépést az R-2R, mert átlag 40-50%-kal eleve megdrágítja a piacon levő készülékeket önmagában az ellenálláslétra (amely mellé aztán szintén kell egy egybites részleg a DSD miatt).
A magam részéről amúgy a natív DSD híve vagyok a PCM-mel szemben, de lásd ugye a Feri által is az előbb is felvetett hitelességi problémákat. Mindazonáltal érdekesnek találom némely készülékeken a PCM lejátszás közbeni DSD-vé transzformálását lehetővé tevő opciót, miközben ellene vagyok plusz alkatrészek beépítésének oda, ahol már éppen elég van...

[tunerman]

Na és szerintem nagyon sok félreértés és előítélet egyik vagy másik platformmal szemben azért képződik, mert egyszerűen nem azonos szintű dolgokat hasonlítanak egymáshoz.
Pl valakinek régóta van mondjuk egy mostani áron 5millióért megvehető szintű lemezpörgetős rendszere, az hiába hallgat meg egy 1milliós streamert, digitalis hangúnak fogja minősíteni. Fordítva ha valakinek van egy 2-4millás stream lejátszó eszköze, az egy 500k-s lp cuccot tompának és kicsi hangúnak fogja nyilvánítani.

Szóval alaposan kell ennek utánajárni, ha érvényes tapasztalatot szeretne valaki.

Elmélkedés, ami kicsit OFF
Az analóg LP játszóknak a fejlődéstörténetét követve, és a mindenre kiterjedő (PU/kar/futómű/elhelyezés/phono) finomításokat/tuningokat elemezve az jön ki, hogy még mindig nem tudjuk pontosan mi van a barázdákba örökre belepréselve.
A lemezek anyagának a minősége, a préselés sorozatszáma, az utánnyomások minősége, és még sok minden más is fontos a meghallgatás minél magasabb, természetes megszólalása érdekében.
Egyelőre én még itt nem zárnám le az ezzel a technikával való foglalkozásomat, mert úgy érzem még mindig van még mit tanulnom

Az 1982-től megjelenő CD lejátszók szerintem hasonló utat jártak be, hiába no - itt is csak egy lemez pörög úgy ahogy
A fejlesztések és a fnomítások/tuningok itt is ugyanúgy fontossá váltak mint az LP rendszerben (laser preamp/jelfeldolgozás/DAC/I/V konverter/analóg kimenet), a jó hang elérésének persze érthetően ezer oka és akadálya van. A CD-nél - hasonlóan a vinylhez - sokat számít a gyártó, az eredeti kiadás, a feltűntetett mátrix sorozata, amire érdemes odafigyelni, mert a High End CD hanghoz ezek ugyanúgy hozzátartoznak mint amit az LP lejátszáshoz már elismerten, egyértelműen tudomásul vettünk.
TJ.
ON

[sutemenyx]

Na és szerintem nagyon sok félreértés és előítélet egyik vagy másik platformmal szemben azért képződik, mert egyszerűen nem azonos szintű dolgokat hasonlítanak egymáshoz.
Pl valakinek régóta van mondjuk egy mostani áron 5millióért megvehető szintű lemezpörgetős rendszere, az hiába hallgat meg egy 1milliós streamert, digitalis hangúnak fogja minősíteni. Fordítva ha valakinek van egy 2-4millás stream lejátszó eszköze, az egy 500k-s lp cuccot tompának és kicsi hangúnak fogja nyilvánítani.

Szóval alaposan kell ennek utánajárni, ha érvényes tapasztalatot szeretne valaki.

[sutemenyx]

Mellesleg szerintem nem is annyira hitvita, vagy legalábbis nem kéne annak lennie. Magam részéről az a konklúzió, hogy ami eredetileg analóg felvétel volt, azt analóg lejátszórendszeren lehet legjobban meghallgatni, ami pedig digitális volt eredetileg, azt meg digitálison. -Ez amúgy elég logikus is-. Feltételezve, hogy mind az analóg, mind a digitális rendszer hasonlóan magas minőségű.
A probléma, és a vitának a hit része szerintem abból adódik, hogy legtöbbször nem azonos szintű láncokkal van valakinek tapasztalata, és főleg nem ugyanazzal a felvétellel.
Ilyen formában valóban jó lehetőség ugyanazt az anyagot meghallgatni A és B változatban, ezért is éltem ezekkel a lehetőségekkel. Buzdítanék is rá, hogy aki teheti, próbálja.

"Magam részéről az a konklúzió, hogy ami eredetileg analóg felvétel volt, azt analóg lejátszórendszeren lehet legjobban meghallgatni, ami pedig digitális volt eredetileg, azt meg digitálison. -Ez amúgy elég logikus is-."

Logikus, hogy így legyen, és a "magam részéről" ma már egyre inkább talán "kezd is így lenni". De a CD-korszakban a tapasztalataim szerint nem ez volt a jellemző. Akárhány DIGITAL RECORDING hanganyagot összehasonlítottam CD-n és vinylen, mindig a vinyl hangzott jobban. Értelemszerűen akusztikus zenékről beszélek, hiszen ott van hozzá támpontunk, hogy mi szól jobban. És fontos: nem csak hangszerszerűbben, fülkellemesebben, testesebben szólt vinylről, hanem sokkal informatívabban is. Sokkal több részletet lehetett hallani vinylről - az általam megviszgált kiadványoknál. Nyilván ebben a CD-játszók akkori színvonala is szerepet játszott, na de ma is sokszor látható, hogy mai modern CD-játszókkal szemben a nyolcvanas évekbeliekhez nyúlunk vissza hangminőségért (és ezzel nem a Philips CD100-ra akarok utalni, höhö).

Borzasztó sok béna CD játszó volt és van. 85-86-tól a korai Philips chipes bitstream gépek pl nagyon tompák voktak, de önerőből a CD100 és társai sem tudták azt a transzparenciát, mint amit egy akkori rendesebb LP lánc. Ami úgy alapból jó és informatívabb volt, az mondjuk egy Marantz CD94 volt, de olyan azért nemsok embernek volt. Később aztán fejlődtek a bitstream dac-ok és egyre jobbak lettek, lett több (vagy többnek tűnő) felbontás, de aztán némelyiknél ez meg a folyékonyság és finomság rovására is kezdett menni. Tart ez a mai napig, az ESS/AK chipek ma is ezt csinaljak. Ugyanakkor egy ideje a magasabb szegmensben megjelent a technika eredeti koncepciójához visszanyúlás, az R-2R dacok terjedése. Ezek ma magasabb műszaki szinvonalú kialakítás mellett csinálják ugyanazt, mint a 80-as évek elején a multibites cd játszók. Mostmár nagyon össze kell rakni egy LP láncot is, hogy egy hozzá készült lemezzel meg tudja mutatni az előnyét egy igazán komoly digitális rendszeren lejátszott, digitális változathoz képest. És én azt tapasztalom, hogy csak ez az 1 eset van, amikor fölé tud emelkedni, ha nagyon drága az lp lánc is, és eredeti analóg felvételről vágott lemezt kap.

De hogy elhelyezzem a szinteket: mondjuk egy 8-10millios lemezjatszo+hangszedo+phono képes többet mutatni mondjuk egy eredeti Columbia kiadványból, mint egy 6-8milliós streamer ugyanannak a mesterszalagnak a Sony által digitalizált és közzétett változatából. Tehát nagyjából ugyanarról az árkategóriáról beszélhetünk.

Lentebb bármi is lehet, egyik vagy másik platform ilyen-olyan előnyei/hiányosságai preferenciafüggővé vagy műfajfüggővé tehetik az adott láncot, és abból aztán sokkal nagyobb lesz a szubjektív megítélés szórása.

[kammerer]

És akkor néhány megjegyzés a közelmúlt eseményeivel kapcsolatban (amilyen események persze mint tudjuk, már megtörténtek itt korábban is kismilliószor).

1. Az analóg technika nem elsősorban azért szól jobban, HA jobban szól a digitálisnál, mert csalóka színezései-torzításai vannak. Elsősorban azért szól jobban, HA jobban szól, mert jobban szól, amikor jobban szól.

2. A jobban szólás legitim kategória a hifiben. Sőt, ez a célja-értelme a hifinek. A jobban szólás. ("Tegyük Edison fonográfját a Lánchíd pesti hídfőjénél mondjuk a bal oldali oroszlán elé. Tegyünk mellé - észak-keleti irányban - egy valamivel későbbi típust. Majd egy ég újabbat. Aztán még egyet. A Gresham-ház környékén áttérhetünk a lemezjátszókra. Mire kiérünk a Kacsóh Pongrác úti lakótelepre..." - Audiokultúra 0 óra 0 perc 0 másodperc)
A jobban szólás azt jelenti, hogy a jobban szóló konzervzene inkább hasonlít az eredetire, mint a gyengébben szóló konzervzene. Ez a hifi. Fidelity. Jobban szólás. Hűbben szólás. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy hifiben megfáradt szellemi vénembereknek ne lenne "joga" ezt is relativizálni hifi fórumon, mint annyi mindent, és azt se akarom mondani, hogy élőzenehallgatásban teljesen tapasztalatlanok, alkalmasint popzenét is csak fejhallgatón fogyasztók ne szólhatnának hozzá hifi fórumban ahhoz, hogy a hifi készülék hogyan szóljon, egészen odáig, hogy Harman-görbe referenciagörbeként emlegethessék. Azt azonban mindenképpen akarom mondani, hogy rendkívül sajnálatos, hogy mostanában a hifi fórumok (különösen a magyar hifi fórumok) többségén hifiből bevallottan kiábrándultak, mozgalmár antihifisták, valamint hifiszűzek akarnak - és tudnak - hangadók lenni.

3. Ha valaki alkot valami komolyat, érthetően szívesen beszél róla témábavágó szakmai fórumokon, amely szakmai fórumokon az adott alkotás tématerülete (is) központi téma kell legyen. Az MRC komolyakat alkotott mostanában (is) hifi téren, és igen, bizonyos tekintetben küldetést is teljesít mostanában (is). Nem csak akkortájt teljesített küldetést, amikor még részt vett benne az azóta kiszállt renegát, aki egyébként most már mindenütt cégnéven, és egyébként is régóta az évszázad gerillamarketingeseként fórumozva hangoztat tirádákat gerillamarketing ellen - és általában a hifi ellen a hifi fórumokon.

[kammerer]

Mellesleg szerintem nem is annyira hitvita, vagy legalábbis nem kéne annak lennie. Magam részéről az a konklúzió, hogy ami eredetileg analóg felvétel volt, azt analóg lejátszórendszeren lehet legjobban meghallgatni, ami pedig digitális volt eredetileg, azt meg digitálison. -Ez amúgy elég logikus is-. Feltételezve, hogy mind az analóg, mind a digitális rendszer hasonlóan magas minőségű.
A probléma, és a vitának a hit része szerintem abból adódik, hogy legtöbbször nem azonos szintű láncokkal van valakinek tapasztalata, és főleg nem ugyanazzal a felvétellel.
Ilyen formában valóban jó lehetőség ugyanazt az anyagot meghallgatni A és B változatban, ezért is éltem ezekkel a lehetőségekkel. Buzdítanék is rá, hogy aki teheti, próbálja.

"Magam részéről az a konklúzió, hogy ami eredetileg analóg felvétel volt, azt analóg lejátszórendszeren lehet legjobban meghallgatni, ami pedig digitális volt eredetileg, azt meg digitálison. -Ez amúgy elég logikus is-."

Logikus, hogy így legyen, és a "magam részéről" ma már egyre inkább talán "kezd is így lenni". De a CD-korszakban a tapasztalataim szerint nem ez volt a jellemző. Akárhány DIGITAL RECORDING hanganyagot összehasonlítottam CD-n és vinylen, mindig a vinyl hangzott jobban. Értelemszerűen akusztikus zenékről beszélek, hiszen ott van hozzá támpontunk, hogy mi szól jobban. És fontos: nem csak hangszerszerűbben, fülkellemesebben, testesebben szólt vinylről, hanem sokkal informatívabban is. Sokkal több részletet lehetett hallani vinylről - az általam megviszgált kiadványoknál. Nyilván ebben a CD-játszók akkori színvonala is szerepet játszott, na de ma is sokszor látható, hogy mai modern CD-játszókkal szemben a nyolcvanas évekbeliekhez nyúlunk vissza hangminőségért (és ezzel nem a Philips CD100-ra akarok utalni, höhö).

[kaef2]

A történelmi hűség kedvéért megjegyezném, hogy habverés nem volt, én idéztem egy posztot pár napja, Steve Hoffmanntól a Facebookon, aki egyike azon kevés hangmérnököknek, akinek még a Miles Davis Kind Of Blue mesterszalagját is szivesen odaadja a jogtulajdonos, mert tudja, hogy értő kezekbe kerül.

Feri, szerintem Te tudod a legjobban, hogy a digitális kontra analóg egy hitvita, és a hitviták parttalanok és értelmetlenek, ezért nem érdemes sem megnyitni, sem kiprovokálni az új fejezetét ennek a soha véget nem érő cicaharcnak. Tudom, itt tévhiteket akartál eloszlatni, régebb én is próbáltam, de feladtam.
Megjegyezném, hogy jól csináljátok a kiadványaitokkal, mert mindkét tábor megkapja amit szeretne, igen jó minőségben.
Kár, hogy az itteni legaktívabb szószólók között szinte senki nem él ezzel a lehetőséggel.

Nemtudom ki számít aktív szószólónak, kb egy éve még biztos rám lehetett húzni, de én pl előrendeltem a mostani BJPP LP-t is, digitálisan is kértem a mintákből, valoszinüleg a végleges digitális albumból is fogok kérni, illetve megvettem az előző “összehasonlítós” CD kiadványt is, ami a Planets dupla CD album volt. Benne az egyik lemezen a belenyúlásmentes felvétellel, másik lemezen a Tidalosított változattal.
Mostanában nemigen szólok hozzá semmihez, mert meguntam, hogy 3-4év alatt ugyanazok a témák mennek repeatben egymásután, így aztán buktam az aktív szószólói státuszomat. Ezt csak azért kívántam jelezni, hogy azért van aki korábban az analóg vs digitális vitához aktívan hozzászólt ÉS élt azzal a lehetőséggel, amit a Feriék produkálnak.

Nagyon köszönjük a figyelmet és a türelmet is. :)

Ahogy erre talán tegnapelőtt céloztam is, számomra a hifizés legnagyobb paradoxonja az, hogy úgy hozunk milliós költséggel járó döntéseket, hogy nem tudjuk, a referenciaként használt felvételt az alkotói milyennek akarták. Nem tudjuk ők milyen hangzásra bólintottak rá. De mégis azt mondjuk egy kiállításon hallott hang alapján, hogy a zongora nálunk jobban szól.

Az audiofil hangfelvétel kiadásban felfedezhető egyfajta hitelességi válság, amióta csak le lehet nagy felbontású file-okat tölteni, nagyjából 15 éve. Már akkor is volt olyan ismert letöltő oldal (pénzes) aminek a felvételeiről kiderült, hogy felkonvertáltak és jó pár millió dollár értékben kellett visszafizetni vagy még egyszer letölthetővé tenni a file-okat.
A MoFi 2021-es botránya, igaz más módon, de szintén sok millió dolláros kártérítéssel zárul majd, ha az összes jogi lehetőség végig futott.

A botrányoknak általában két iránya van:

- full analógként eladott, de valahol a produckió során digitális feldolgozás vagy forrás
- felkonvertált PCM illetve az utómunka miatt PCM-re konvertált, de natív DSD-ként eladott felvétel. Az SACD-ként eladott felvételek kb 99%-a ilyen, alig néhány olyan van, amiben nem volt PCM-re alakítás és/vagy natív DSD vagy analóg a felvétel.

"Reklám":

[OFF - katt ide ha látni akarod]

A mi felvételeink, már az első 2019 augusztusi Goldberg variácóval kezdődően azok, amiknek mondjuk őket. NIncs sem csalás, sem ámítás. Amikor volt utómunka (full analógban), mint a Varga Gábor Quartett esetében, el lehetett jönni és ott lehetett ülni a keverésnél, maszteringnél a Super Size Studióban. Vagyis azért mondhatjuk ezeket a felvételeket referencia felvételnek, mert alkalmasak arra, az ismert produkciós körülmények miatt, hogy megpróbáljuk otthon felidézni a hallottakat, ha ott voltunk a felvételen. Tudhatjuk mi volt a hangzásbeli cél a produckiónál. Lásd az említett paradoxont.

Egy újabb paradoxon az, hogy:

[OFF - katt ide ha látni akarod]

habár sokan vágynak a naturális hangzásra, amikor szembesülnek egy utómunka nélküli (kevés mikrofonos) felvétellel, amiben semmilyen beavatkozás nem volt és megvan az eredeti élő esemény dinamikája is a maga teljességében (amit a felvételi rendszer enged), ez az élmény általában csalódást jelent, laposnak hallják a hangzást sokan.
Mert hát istenigazából sokan mégiscsak a dögösre maszkírozott, felhúzott mélytartományú, megeqzott középtartományos, műrészletgazdag, műteres hangzást szeretik - tengermély tisztelet a kivételeknek, nem szól személy szerint senkiról ez a mondat, nehogy megsértődjön valaki. A felvételek többségéből (ha nem klasszikusról beszélünk) amúgy sem létezik más sajnos. Egyszerűen a hangfelvételi ipar nem törekszik naturális felvételek kiadására. Inkább rájuk kellene neheztelni.

Az persze igaz, hogy a kevés mikrofonos, élő felvételkészítés sokszempontból is kompromisszum, számos olyan nehézséggel, amit utólag már nem nagyon lehet helyretenni, szólamonkénti rögzítés hiányában. Ezt a kompromisszumos kiadást pedig sokszor maguk a zenészek sem tolerálják, igényt tartanak az utólagos finomításra.

[sutemenyx]

Mellesleg szerintem nem is annyira hitvita, vagy legalábbis nem kéne annak lennie. Magam részéről az a konklúzió, hogy ami eredetileg analóg felvétel volt, azt analóg lejátszórendszeren lehet legjobban meghallgatni, ami pedig digitális volt eredetileg, azt meg digitálison. -Ez amúgy elég logikus is-. Feltételezve, hogy mind az analóg, mind a digitális rendszer hasonlóan magas minőségű.
A probléma, és a vitának a hit része szerintem abból adódik, hogy legtöbbször nem azonos szintű láncokkal van valakinek tapasztalata, és főleg nem ugyanazzal a felvétellel.
Ilyen formában valóban jó lehetőség ugyanazt az anyagot meghallgatni A és B változatban, ezért is éltem ezekkel a lehetőségekkel. Buzdítanék is rá, hogy aki teheti, próbálja.

[sutemenyx]

A történelmi hűség kedvéért megjegyezném, hogy habverés nem volt, én idéztem egy posztot pár napja, Steve Hoffmanntól a Facebookon, aki egyike azon kevés hangmérnököknek, akinek még a Miles Davis Kind Of Blue mesterszalagját is szivesen odaadja a jogtulajdonos, mert tudja, hogy értő kezekbe kerül.

Feri, szerintem Te tudod a legjobban, hogy a digitális kontra analóg egy hitvita, és a hitviták parttalanok és értelmetlenek, ezért nem érdemes sem megnyitni, sem kiprovokálni az új fejezetét ennek a soha véget nem érő cicaharcnak. Tudom, itt tévhiteket akartál eloszlatni, régebb én is próbáltam, de feladtam.
Megjegyezném, hogy jól csináljátok a kiadványaitokkal, mert mindkét tábor megkapja amit szeretne, igen jó minőségben.
Kár, hogy az itteni legaktívabb szószólók között szinte senki nem él ezzel a lehetőséggel.

Nemtudom ki számít aktív szószólónak, kb egy éve még biztos rám lehetett húzni, de én pl előrendeltem a mostani BJPP LP-t is, digitálisan is kértem a mintákből, valoszinüleg a végleges digitális albumból is fogok kérni, illetve megvettem az előző “összehasonlítós” CD kiadványt is, ami a Planets dupla CD album volt. Benne az egyik lemezen a belenyúlásmentes felvétellel, másik lemezen a Tidalosított változattal.
Mostanában nemigen szólok hozzá semmihez, mert meguntam, hogy 3-4év alatt ugyanazok a témák mennek repeatben egymásután, így aztán buktam az aktív szószólói státuszomat. Ezt csak azért kívántam jelezni, hogy azért van aki korábban az analóg vs digitális vitához aktívan hozzászólt ÉS élt azzal a lehetőséggel, amit a Feriék produkálnak.

[Rock60]

Ezt nem értem. Nem a meghallgatási számmal kellene arányban állnia a jövedelmezőségnek ? Vagy a 60 e. nem számít soknak ?

Szorozd fel azzal a pár fillérrel, amit a szolgáltatók fizetnek egy-egy meghallgatásért!

Ok, nyilván hülye kérdés volt.
Innen is látszik milyen járatlan vok a streaming világban...

[Rock60]

A "reklámozás" kapcsán még egy megjegyzés.

A kifogásolt pár poszt hazai zenészek és hazai hangmérnök által, közösségi finanszírozással készített audiofil LP-ről, szalagról szól...

Egy kivételével eddig sem kifogásolta senki.
Szerintem már Ő sem...