Általában a hifiről

[juliush]

Ugyan, az csak a "Analóg kontra Digitális" szappanopera 21. évfolyamának 63. epizódja, izgalmasabb, mint a Doctor Who -
vége csak akkor lesz, amikor a jelenleg kb. 60 éves átlagéletkorú célközönség összes tagja már szenzomotorikusan képtelen lesz gépelni.

Valójában már a "Digitális kontra Digitális" spinoff megy...
Most tudtam meg, hogy a "rázkódó műanyag mechanikás" DVD-olvasóval nem is rippelhettem be ezernyi CD-t az elmúlt pár évben, az AccurateRip szerint bithelyesen. Vagy azok a bitek a NAS-omon helyesek, csak kevésbé jók?

[kammerer]

A négy emberből hánynak NEM tűnne fel, hogy nem a Jentley motorja van a motortérben ?

Mi az a Jentley?

Olyan autó, mint a Buzuki, csak nagyobb.

[Vinkler]

Fonóba anno a budapesti lakos korszakomban járogattam, használható koncerthely, de témánk szempontjából fontosabb, hogy főleg éppen ott voltak olyan élményeim, amit említettem, hogy párhuzamosan, egyidőben analóg és digitálisan is felvételezve és hasonlítva. Dresch, Grencsó, egyebek. Stúdiófelvételek, nem koncert.

A Fonó kifejezetten jó akusztikájú épület, mondjuk tettek is érte. Rendeztem ott AVX találkozót és rendszeresen járok is oda. Legtöbbször hangosítás nélküli zenét hallgatok ott, nem kell azon gondolkodni, hogy ez most miként van közvetítve.

[Aszpirin]

Itt már megint ez megy?

Még mindig, de már nagyon unom! Ez az ,,ászok" csatája...

Ugyan, az csak a "Analóg kontra Digitális" szappanopera 21. évfolyamának 63. epizódja, izgalmasabb, mint a Doctor Who -
vége csak akkor lesz, amikor a jelenleg kb. 60 éves átlagéletkorú célközönség összes tagja már szenzomotorikusan képtelen lesz gépelni.

[Aszpirin]

A négy emberből hánynak NEM tűnne fel, hogy nem a Jentley motorja van a motortérben ?

Mi az a Jentley?

[kammerer]

1.
Akik analóg pártiak, azok még soha nem hallottak emlékezetesen jól hangosított és jól szóló koncertet?
(a koncertek gyakorlatilag 100%-a nem, hogy digitális keverőn megy át, de még a szubok miatt általában egy DSP is van a jelútban, még ha a keverő esetleg analóg is lenne)

2.
Akik ennyire a digitális hang ellen vannak, és van szalagos magnójuk, hány olyan szalaggal bírnak, amit jogtisztán, a kiadótól vettek meg és nem egy sokadik másolat másolatát használják?

Feltehetőleg például én megszólíttatva kell érezzem magam, és ha nem is magamtól (ugyanis nem érzem magam ún. analógpártinak vagy "ennyire" digitálisellenesnek), de felszólításra "hajlandó vagyok" magamra venni az inget - ám nem értem, mit akarsz kérdezni. De azért válaszolok, ha nem is arra.

1. Az akusztikus komolyzenét, akusztikus jazzt, akusztikus népzenét... most kiveszem a tárgykörből, mert ezek eleve nemhangosítandóak. Tehát elektromos-elektroakusztikus pop-rockzenére vonatkoztatom a kérdést, jó eséllyel neked is ilyesmi járt a fejedben, amikor kérdezted.
Hallottam emlékezetesen jól hangosított pop-rock koncerteket. Nyolcvanas évek elején Uriah Heep Pécsett, közepén Al di Meola Budapesten, nem nagyon rég Tool a Szigeten, Skorpions a Hősök terén... A Jethro Tull se volt rossz a Diáksziget 2.-n... Jazz-rockokat a 6-os Stúdióban... Free jazzt Kamaraerdőn a '80-as években... Rolling Stonest Berlinben '90-ben... LGT-t Szigeten... Ésatöbbi. Némelyik analóg volt, némelyik vegyes, némelyik digitális. Tehát az analógok analóg keverőn mentek át ésatöbbi. A digitálisok meg digitálison. Mindkét technológiával hallottam már természetesen nagyon jól és nagyon pocsékul hangosítottat is. Elsősorban készülékminőség, helyszín és hozzáértés kérdése, valahányadsorban analóg/digitális kérdés. DE! Koncerthangosítás terén is van tendenciózus különbség a hangzás jellegében analóg/digitális között. Abban is jobban szoktam kedvelni anno az analógot, mint manapság a digitálist. Példa: Judas Priest Epitaph turné a Szigeten. Pocsék, fülbántóan "digitális" magashangok, felkeményítve a prezenszet és a felső közepeket is, az egyszeri köznép és médiarecenzensek-kritikusok persze dicsérték a hang"minőség"et. Ez ugye arra példa, hogy a hang fülbántó digitálissága tetszett azoknak, akiknek.

2. Ezzel végképp nem értem, mit akarsz kérdezni. Életem során vásároltam vagy kétezer eredeti hanghordozót, lemeztől, kazettától kezdve CD-ig, hangfájlig. Gyerekkoromban volt apám révén szalagos magnónk, de nem is nagyon volt alkalmunk a cucilizmusban hozzájutni műsoros szalaghoz, versus nagyon nem is volt rá pénzünk - tehát csak egy-két ilyenünk volt. Az eredeti hanghordozóim mellett voltak másolt orsóink és sok másolt kazettám - a kazettás korszakom végén Technics AZ magnóval, ami meghökkentően túlmutatott a kompakt kazetta tudáshatárain (egy rövid ideig sztereó videómagnóval is zenemagnóztam). De mi a kérdés? Vagy azt majd a közvéleménykutatás végén árulod el?

1.
Pont a kicsi helyek koncertjeire gondolok, mint a Fonó vagy néhány nyári szabadtéri koncert, max (pár)száz ember előtt. A nagy koncerteken leginkább szerencse kérdése, ki merre ül, és ott milyen hangot kap. A Fonóban nagyon jó (is lehet) a hangosítás, pedig egyszerű, nem drága digitális mixert és ha jól emlékszem magyar aktív hangsugárzókat használnak a hozzáértő szakemberek, biztosan vannak páran itt, akik otthoni hangrendszere a többszörösébe került az ottani komplett hangosításnak. Kizártnak tartom, hogy egy ilyen élmény során mondjuk a Juhász Gábor Triót plusz Karosi Julit hallgatva bárkinek eszébe jutna a helyszinen, hogy mennyivel jobb lehetne esetleg analóg mixerrel, vagy csöves mikrofonerősítővel. De hasonló élményem volt május 2-án a Babindák, Juhász, Papesch, Pettik Kvartett (leánykori nevén Besh o DroM Kvartett) MagnetBank Andrássy úti kulturális központjában a koncert is, ami a legkényesebb igényeimet is kielégítette, vagy szintén ők tavaly augusztusban Szentendrén szabadtéren kb 50-60 ember előtt az erdőben. Emlékezetes élmény volt minden említett koncert, kifogástalan hangosított hanggal, ami nem vonta el a figyelmet az előadásról, minden a digitális hátrányaként felsorolt probléma ellenére sem, élvezetesen átjött az élőség minden szépsége. Ha néhány tucatnál több néző van, nagyon nehéz bármilyen jazz, vagy világzene műsort úgy előadni, hogy nincs hangosítás. Talán a big band a kivétel.

2.
Nem a zsebekben szeretnék a kérdéssel turkálni. Csupán arra voltam kiváncsi, hogy hányan törekszenek arra, a szalagos magnót használók közül, hogy a szalagok ne a ki tudja hányadik másolatként kerüljenek hozzájuk. Egy hivatalos másolat is könnyen lehet a 4-ik vagy akár az 5-ik szalag másolat is

[OFF - katt ide ha látni akarod]

(soksávos szalagos felvétel - keverés, effektek, dinamikai beavatkozás sztereóra újabb másolat - masztering lehet még egy újabb másolat: így áll elő a maszter, majd ebből másolnak további pár példányt és azokból történik meg a szalag sokszorosítása a vásárlók számára)

. Amikor a cimborától másolunk egyet, akkor általában nem tudjuk hányadik másolatot kapjuk. Kérdés, hogy mindaz az előny, ami az analógot többek szerint jellemzi, akkor is megvan-e amikor meghallgatjuk otthon a valószínűleg sokadik másolatot?

3.
A stúdiótechnológiában már régóta nagyon szívesen használnak DSP-vel keresztváltott aktív hangsugárzókat, és egyre többen a hifiben is. Általában az a vélekedés, hogy a DSP-k működése még az A/D, D/A konverzióval együtt is transzparensnek tekinthető, illetve azok a problémák, amiket egy jó FIR-es működésű DSP-vel meg lehet oldani, kiegyenlítik azt a veszteséget amit a digitalizálás okozhat. Olyannyira, hogy ezek a digitális aktív hangsugárzók, ahogy ez már elhangzott, szépen mutatják a különböző felvételi sajátosságokat is, akár lemezjátszót vagy szalagos magnót is forrásként használva.
Csupán érdekességként említettem a hazai fejlesztői tapasztalatot az A/D konverter előtti bemeneti fokozat kapcsán.

Fonóba anno a budapesti lakos korszakomban járogattam, használható koncerthely, de témánk szempontjából fontosabb, hogy főleg éppen ott voltak olyan élményeim, amit említettem, hogy párhuzamosan, egyidőben analóg és digitálisan is felvételezve és hasonlítva. Dresch, Grencsó, egyebek. Stúdiófelvételek, nem koncert.

[nemtomm]

Gondolati kísérlet:

A társaságot bezárnánk egy barokk stílusú koncertterembe, leülne mindenki egy olyan drága, jobban szól a hifi dizájner fotelbe, háttérben MoFi (vagy melyik az a nagyon-analóg kiadó) plakátok. Aztán megindulna egy hatalmas malomkő 5q nemesfém vázon pörögni, rajta a "Decca" (bocsi, ha megint hibáztam a névvel) feliratos fekete koronggal. A többi elem is hasonlóan grandiózus, csak a háttérben egy apró sztrímer lenne az egész végén élesben bekötve. Egy DDD (jól írom???) felvételt lejátszva, amit előtte digitálisan meg is piszkáltak, vaskosabb basszus, leheletnyi harmonikus torzítás, egy kis sercegés és pattogás. 10-ből hány ember pattanna fel, hogy átverés áldozata lett?

Na jó, szerintem az inverzét is el lehetne játszani.

Egy másik gondolatkísérlet :

Bezárnánk egy pár embert egy kicsi félhomályos fabetétes, barokkos helyiségbe, mindenki helyet foglalna a Jentley drága bőrfoteleiben, mellettük a krómanyagból készűlt köszöbön a márka logója.
Aztán beindulna a hatalmas V10 - es, rajta a márkafeliratos óriási burkolattal. A többi alkatrész is hasonlóan grandiózus, a műszerfal, a kormány, a futómű maga a csoda.
A végére elárulhatom, hogy a hatalmas motorburkolat alatt egy kis háromhengeres Buzuki motor reszket, egy hanggenerátorral megtámogatva csodásan mély hanggal öblögetve a bel - és külvilágba. Elindulunk.
A négy emberből hánynak NEM tűnne fel, hogy nem a Jentley motorja van a motortérben ?

Kb az első gyorsítás 10 métere után feltűnne …nem húz úgy ahogy kéne a hang is rögtön feltűnne …

[gomolalaci]

Itt már megint ez megy?

Még mindig, de már nagyon unom! Ez az ,,ászok" csatája...

[kaef2]

1.
Akik analóg pártiak, azok még soha nem hallottak emlékezetesen jól hangosított és jól szóló koncertet?
(a koncertek gyakorlatilag 100%-a nem, hogy digitális keverőn megy át, de még a szubok miatt általában egy DSP is van a jelútban, még ha a keverő esetleg analóg is lenne)

2.
Akik ennyire a digitális hang ellen vannak, és van szalagos magnójuk, hány olyan szalaggal bírnak, amit jogtisztán, a kiadótól vettek meg és nem egy sokadik másolat másolatát használják?

Feltehetőleg például én megszólíttatva kell érezzem magam, és ha nem is magamtól (ugyanis nem érzem magam ún. analógpártinak vagy "ennyire" digitálisellenesnek), de felszólításra "hajlandó vagyok" magamra venni az inget - ám nem értem, mit akarsz kérdezni. De azért válaszolok, ha nem is arra.

1. Az akusztikus komolyzenét, akusztikus jazzt, akusztikus népzenét... most kiveszem a tárgykörből, mert ezek eleve nemhangosítandóak. Tehát elektromos-elektroakusztikus pop-rockzenére vonatkoztatom a kérdést, jó eséllyel neked is ilyesmi járt a fejedben, amikor kérdezted.
Hallottam emlékezetesen jól hangosított pop-rock koncerteket. Nyolcvanas évek elején Uriah Heep Pécsett, közepén Al di Meola Budapesten, nem nagyon rég Tool a Szigeten, Skorpions a Hősök terén... A Jethro Tull se volt rossz a Diáksziget 2.-n... Jazz-rockokat a 6-os Stúdióban... Free jazzt Kamaraerdőn a '80-as években... Rolling Stonest Berlinben '90-ben... LGT-t Szigeten... Ésatöbbi. Némelyik analóg volt, némelyik vegyes, némelyik digitális. Tehát az analógok analóg keverőn mentek át ésatöbbi. A digitálisok meg digitálison. Mindkét technológiával hallottam már természetesen nagyon jól és nagyon pocsékul hangosítottat is. Elsősorban készülékminőség, helyszín és hozzáértés kérdése, valahányadsorban analóg/digitális kérdés. DE! Koncerthangosítás terén is van tendenciózus különbség a hangzás jellegében analóg/digitális között. Abban is jobban szoktam kedvelni anno az analógot, mint manapság a digitálist. Példa: Judas Priest Epitaph turné a Szigeten. Pocsék, fülbántóan "digitális" magashangok, felkeményítve a prezenszet és a felső közepeket is, az egyszeri köznép és médiarecenzensek-kritikusok persze dicsérték a hang"minőség"et. Ez ugye arra példa, hogy a hang fülbántó digitálissága tetszett azoknak, akiknek.

2. Ezzel végképp nem értem, mit akarsz kérdezni. Életem során vásároltam vagy kétezer eredeti hanghordozót, lemeztől, kazettától kezdve CD-ig, hangfájlig. Gyerekkoromban volt apám révén szalagos magnónk, de nem is nagyon volt alkalmunk a cucilizmusban hozzájutni műsoros szalaghoz, versus nagyon nem is volt rá pénzünk - tehát csak egy-két ilyenünk volt. Az eredeti hanghordozóim mellett voltak másolt orsóink és sok másolt kazettám - a kazettás korszakom végén Technics AZ magnóval, ami meghökkentően túlmutatott a kompakt kazetta tudáshatárain (egy rövid ideig sztereó videómagnóval is zenemagnóztam). De mi a kérdés? Vagy azt majd a közvéleménykutatás végén árulod el?

1.
Pont a kicsi helyek koncertjeire gondolok, mint a Fonó vagy néhány nyári szabadtéri koncert, max (pár)száz ember előtt. A nagy koncerteken leginkább szerencse kérdése, ki merre ül, és ott milyen hangot kap. A Fonóban nagyon jó (is lehet) a hangosítás, pedig egyszerű, nem drága digitális mixert és ha jól emlékszem magyar aktív hangsugárzókat használnak a hozzáértő szakemberek, biztosan vannak páran itt, akik otthoni hangrendszere a többszörösébe került az ottani komplett hangosításnak. Kizártnak tartom, hogy egy ilyen élmény során mondjuk a Juhász Gábor Triót plusz Karosi Julit hallgatva bárkinek eszébe jutna a helyszinen, hogy mennyivel jobb lehetne esetleg analóg mixerrel, vagy csöves mikrofonerősítővel. De hasonló élményem volt május 2-án a Babindák, Juhász, Papesch, Pettik Kvartett (leánykori nevén Besh o DroM Kvartett) MagnetBank Andrássy úti kulturális központjában a koncert is, ami a legkényesebb igényeimet is kielégítette, vagy szintén ők tavaly augusztusban Szentendrén szabadtéren kb 50-60 ember előtt az erdőben. Emlékezetes élmény volt minden említett koncert, kifogástalan hangosított hanggal, ami nem vonta el a figyelmet az előadásról, minden a digitális hátrányaként felsorolt probléma ellenére sem, élvezetesen átjött az élőség minden szépsége. Ha néhány tucatnál több néző van, nagyon nehéz bármilyen jazz, vagy világzene műsort úgy előadni, hogy nincs hangosítás. Talán a big band a kivétel.

2.
Nem a zsebekben szeretnék a kérdéssel turkálni. Csupán arra voltam kiváncsi, hogy hányan törekszenek arra, a szalagos magnót használók közül, hogy a szalagok ne a ki tudja hányadik másolatként kerüljenek hozzájuk. Egy hivatalos másolat is könnyen lehet a 4-ik vagy akár az 5-ik szalag másolat is

[OFF - katt ide ha látni akarod]

(soksávos szalagos felvétel - keverés, effektek, dinamikai beavatkozás sztereóra újabb másolat - masztering lehet még egy újabb másolat: így áll elő a maszter, majd ebből másolnak további pár példányt és azokból történik meg a szalag sokszorosítása a vásárlók számára)

. Amikor a cimborától másolunk egyet, akkor általában nem tudjuk hányadik másolatot kapjuk. Kérdés, hogy mindaz az előny, ami az analógot többek szerint jellemzi, akkor is megvan-e amikor meghallgatjuk otthon a valószínűleg sokadik másolatot?

3.
A stúdiótechnológiában már régóta nagyon szívesen használnak DSP-vel keresztváltott aktív hangsugárzókat, és egyre többen a hifiben is. Általában az a vélekedés, hogy a DSP-k működése még az A/D, D/A konverzióval együtt is transzparensnek tekinthető, illetve azok a problémák, amiket egy jó FIR-es működésű DSP-vel meg lehet oldani, kiegyenlítik azt a veszteséget amit a digitalizálás okozhat. Olyannyira, hogy ezek a digitális aktív hangsugárzók, ahogy ez már elhangzott, szépen mutatják a különböző felvételi sajátosságokat is, akár lemezjátszót vagy szalagos magnót is forrásként használva.
Csupán érdekességként említettem a hazai fejlesztői tapasztalatot az A/D konverter előtti bemeneti fokozat kapcsán.

[Rock60]

Gondolati kísérlet:

A társaságot bezárnánk egy barokk stílusú koncertterembe, leülne mindenki egy olyan drága, jobban szól a hifi dizájner fotelbe, háttérben MoFi (vagy melyik az a nagyon-analóg kiadó) plakátok. Aztán megindulna egy hatalmas malomkő 5q nemesfém vázon pörögni, rajta a "Decca" (bocsi, ha megint hibáztam a névvel) feliratos fekete koronggal. A többi elem is hasonlóan grandiózus, csak a háttérben egy apró sztrímer lenne az egész végén élesben bekötve. Egy DDD (jól írom???) felvételt lejátszva, amit előtte digitálisan meg is piszkáltak, vaskosabb basszus, leheletnyi harmonikus torzítás, egy kis sercegés és pattogás. 10-ből hány ember pattanna fel, hogy átverés áldozata lett?

Na jó, szerintem az inverzét is el lehetne játszani.

Egy másik gondolatkísérlet :

Bezárnánk egy pár embert egy kicsi félhomályos fabetétes, barokkos helyiségbe, mindenki helyet foglalna a Jentley drága bőrfoteleiben, mellettük a krómanyagból készűlt köszöbön a márka logója.
Aztán beindulna a hatalmas V10 - es, rajta a márkafeliratos óriási burkolattal. A többi alkatrész is hasonlóan grandiózus, a műszerfal, a kormány, a futómű maga a csoda.
A végére elárulhatom, hogy a hatalmas motorburkolat alatt egy kis háromhengeres Buzuki motor reszket, egy hanggenerátorral megtámogatva csodásan mély hanggal öblögetve a bel - és külvilágba. Elindulunk.
A négy emberből hánynak NEM tűnne fel, hogy nem a Jentley motorja van a motortérben ?

[fererencz]

Gondolati kísérlet:

A társaságot bezárnánk egy barokk stílusú koncertterembe, leülne mindenki egy olyan drága, jobban szól a hifi dizájner fotelbe, háttérben MoFi (vagy melyik az a nagyon-analóg kiadó) plakátok. Aztán megindulna egy hatalmas malomkő 5q nemesfém vázon pörögni, rajta a "Decca" (bocsi, ha megint hibáztam a névvel) feliratos fekete koronggal. A többi elem is hasonlóan grandiózus, csak a háttérben egy apró sztrímer lenne az egész végén élesben bekötve. Egy DDD (jól írom???) felvételt lejátszva, amit előtte digitálisan meg is piszkáltak, vaskosabb basszus, leheletnyi harmonikus torzítás, egy kis sercegés és pattogás. 10-ből hány ember pattanna fel, hogy átverés áldozata lett?

Na jó, szerintem az inverzét is el lehetne játszani.

[kammerer]

1.
Akik analóg pártiak, azok még soha nem hallottak emlékezetesen jól hangosított és jól szóló koncertet?
(a koncertek gyakorlatilag 100%-a nem, hogy digitális keverőn megy át, de még a szubok miatt általában egy DSP is van a jelútban, még ha a keverő esetleg analóg is lenne)

2.
Akik ennyire a digitális hang ellen vannak, és van szalagos magnójuk, hány olyan szalaggal bírnak, amit jogtisztán, a kiadótól vettek meg és nem egy sokadik másolat másolatát használják?

Feltehetőleg például én megszólíttatva kell érezzem magam, és ha nem is magamtól (ugyanis nem érzem magam ún. analógpártinak vagy "ennyire" digitálisellenesnek), de felszólításra "hajlandó vagyok" magamra venni az inget - ám nem értem, mit akarsz kérdezni. De azért válaszolok, ha nem is arra.

1. Az akusztikus komolyzenét, akusztikus jazzt, akusztikus népzenét... most kiveszem a tárgykörből, mert ezek eleve nemhangosítandóak. Tehát elektromos-elektroakusztikus pop-rockzenére vonatkoztatom a kérdést, jó eséllyel neked is ilyesmi járt a fejedben, amikor kérdezted.
Hallottam emlékezetesen jól hangosított pop-rock koncerteket. Nyolcvanas évek elején Uriah Heep Pécsett, közepén Al di Meola Budapesten, nem nagyon rég Tool a Szigeten, Skorpions a Hősök terén... A Jethro Tull se volt rossz a Diáksziget 2.-n... Jazz-rockokat a 6-os Stúdióban... Free jazzt Kamaraerdőn a '80-as években... Rolling Stonest Berlinben '90-ben... LGT-t Szigeten... Ésatöbbi. Némelyik analóg volt, némelyik vegyes, némelyik digitális. Tehát az analógok analóg keverőn mentek át ésatöbbi. A digitálisok meg digitálison. Mindkét technológiával hallottam már természetesen nagyon jól és nagyon pocsékul hangosítottat is. Elsősorban készülékminőség, helyszín és hozzáértés kérdése, valahányadsorban analóg/digitális kérdés. DE! Koncerthangosítás terén is van tendenciózus különbség a hangzás jellegében analóg/digitális között. Abban is jobban szoktam kedvelni anno az analógot, mint manapság a digitálist. Példa: Judas Priest Epitaph turné a Szigeten. Pocsék, fülbántóan "digitális" magashangok, felkeményítve a prezenszet és a felső közepeket is, az egyszeri köznép és médiarecenzensek-kritikusok persze dicsérték a hang"minőség"et. Ez ugye arra példa, hogy a hang fülbántó digitálissága tetszett azoknak, akiknek.

2. Ezzel végképp nem értem, mit akarsz kérdezni. Életem során vásároltam vagy kétezer eredeti hanghordozót, lemeztől, kazettától kezdve CD-ig, hangfájlig. Gyerekkoromban volt apám révén szalagos magnónk, de nem is nagyon volt alkalmunk a cucilizmusban hozzájutni műsoros szalaghoz, versus nagyon nem is volt rá pénzünk - tehát csak egy-két ilyenünk volt. Az eredeti hanghordozóim mellett voltak másolt orsóink és sok másolt kazettám - a kazettás korszakom végén Technics AZ magnóval, ami meghökkentően túlmutatott a kompakt kazetta tudáshatárain (egy rövid ideig sztereó videómagnóval is zenemagnóztam). De mi a kérdés? Vagy azt majd a közvéleménykutatás végén árulod el?

[fererencz]

Akkor most arról van szó, hogy a leírt "színezésektől" lesz valami természetes? Ha nincs színezés, az természetellenes. De az is természetellenes, ha mesterségesen illatosítjuk a rózsát, hiába, hogy valakinek az jobban tetszik. Akkor is, ha valódi rózsák illatesszenciájával gazdagítjuk őket. Hi-Fi kontra Én-Fi.

Alig tudom elhinni, hogy nem megy át, amit mondani szeretnék.
De, akkor feketén - fehéren, hagyjuk a hasonlatokat :
Milyen alapon állítják - akik állítják - hogy az analóg, a jó analóg az színez ?
" Macskaköröm " - hogy a digitális az nem színez ?
Én azt állítom, hogy a - jó - analóg rendszer felszínre hoz olyan /hang/jegyeket - szándékosan kerülöm a zenei jelzőt - ha tetszik, ad egy olyan pluszt, amire a digitális reprodukciós rendszer nagy része nem képes.
Nem az elfogadható hangzáshoz képest pluszt, hanem a digitális hangzáshoz képest.
Nem a színezéstől természetes az analóg, hanem, hogy kevésbé kelt hiányérzetet.

Persze, ez az én megközelítésem, de azt hajtogatni permanensen, hogy az analóg az színez és torzít, bezzeg a digitális maga a csoda, az már Kandi Kamera elé való...

Lehet felfogni amit írtam kötekedésnek, vagy kiegészítésnek is.
Én mondjuk be tudom ismerni magamnak és másoknak is, hogy amim van, az a HiFi és az ÉnFi között van valahol, lényegtelen, melyikhez közelebb. Vagy hogy sósabban szeretem az akármilyen húst, cukkinit,..., mint ahogyan azt a természet megadja nekem.

[sutemenyx]

A sok és bonyolult egymásba fonódó idézet miatt, nem idéznék, csupán felsorolok néhány megjegyzést, kérdést.

1.
Akik analóg pártiak, azok még soha nem hallottak emlékezetesen jól hangosított és jól szóló koncertet?
(a koncertek gyakorlatilag 100%-a nem, hogy digitális keverőn megy át, de még a szubok miatt általában egy DSP is van a jelútban, még ha a keverő esetleg analóg is lenne)

2.
Akik ennyire a digitális hang ellen vannak, és van szalagos magnójuk, hány olyan szalaggal bírnak, amit jogtisztán, a kiadótól vettek meg és nem egy sokadik másolat másolatát használják?

3.
Gondolatébresztésnek:
Egy nemzetközi piacra DSP-t fejlesztő magyar cég vezető fejlesztő mérnöke mesélte, hogy a leghosszabb ideig az tartott a fejlesztés során, mire az A/D konverter bemenete elé megtervezték a megfelelő, diszkrét elemekből épített analóg bemeneti fokozatot. Annak sokkal nagyobb hatása volt a DSP működésekor az A/D, D/A konverzió transzparenciájára, mint annak, hogy milyen A/D, D/A chipeket használnak. Végül is egy AKM chip párat választottak ki (az Analog Devices DSP mellé), de más gyártmányokkal is elérhették volna ugyanazt a transzparenciát.

1. Dehogynem. És számtalanszor egy rakás szarral egyenértékű is az egész. Nem feltétlenül a DSP miatt, de sokszor annyira trágya, hogy olyan apróságok már szóba sem kerülhetnének, hogy van DSP-je vagy nincs a nyúlnak.
Hangosítatlan hangszeres előadásokkal nem szokott ilyen gond lenni. -miért is lenne?!

2. Ez miért releváns a hang megítélése szempontjából?

3. Cool. De azért élek a gyanúval, hogy nem mellékes milyen rendszeren hallgatták, ahogy az sem, hogy mit rakosgattak még az A/D és D/A chipek köré. Ott már elég nagy játékra van lehetőség.

[kaef2]

A sok és bonyolult egymásba fonódó idézet miatt, nem idéznék, csupán felsorolok néhány megjegyzést, kérdést.

1.
Akik analóg pártiak, azok még soha nem hallottak emlékezetesen jól hangosított és jól szóló koncertet?
(a koncertek gyakorlatilag 100%-a nem, hogy digitális keverőn megy át, de még a szubok miatt általában egy DSP is van a jelútban, IP-alapú a csatlakozások jó része, még ha a keverő esetleg analóg is lenne)

2.
Akik ennyire a digitális hang ellen vannak, és van szalagos magnójuk, hány olyan szalaggal bírnak, amit jogtisztán, a kiadótól vettek meg és nem egy sokadik másolat másolatát használják?

3.
Gondolatébresztésnek:
Egy nemzetközi piacra DSP-t fejlesztő magyar cég vezető fejlesztő mérnöke mesélte, hogy a leghosszabb ideig az tartott a fejlesztés során, mire az A/D konverter bemenete elé megtervezték a megfelelő, diszkrét elemekből épített analóg bemeneti fokozatot. Annak sokkal nagyobb hatása volt a DSP működésekor az A/D, D/A konverzió transzparenciájára, mint annak, hogy milyen A/D, D/A chipeket használnak. Végül is egy AKM chip párat választottak ki (az Analog Devices DSP mellé), de más gyártmányokkal is elérhették volna ugyanazt a transzparenciát.

4.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Nagy öröm, hogy ilyen sokan szeretik az analóg felvételeket. Így aztán úgy döntöttünk hogy a tavalyi hifi kiállításon Nagrával 2x2 mikrofonnal felvett, szalagról vágott, most megjelenő 45-ös fordulatú LP mellett megvásárolható lesz a hivatalos, jogtiszta szalagmásolat is.

Remélem hamar elfogy az a kb 10 másolat, amit készítünk belőle majd.

[kammerer]

Nem tudják, hogy az...

Stirlitz tudta - de nem sejtette.

[-CB-]

Itt már megint ez megy?

Még mindig...

[sutemenyx]

Itt már megint ez megy?

[tunerman]

Kedves kammerer!
Nem tudják, hogy az audio CD lézeres kiolvasásakor a komplex! információt egy analóg fejerősìtő fogadja - az összes jó és rossz tulajdonságával
Nem elég, hogy az olcsó DVD/CD ROM műanyag mechanikája kirázza még a lelket is a berakott audio CD lemezből, szerintük azért ott minden rendben is van.
TJ.

[Rock60]

...majdnem minden mondatában önellentmondások vannak onnan kezdve, hogy valakik belesétáltak abba, ami mellett elsétáltak.

[Rock60]

Akkor most arról van szó, hogy a leírt "színezésektől" lesz valami természetes? Ha nincs színezés, az természetellenes. De az is természetellenes, ha mesterségesen illatosítjuk a rózsát, hiába, hogy valakinek az jobban tetszik. Akkor is, ha valódi rózsák illatesszenciájával gazdagítjuk őket. Hi-Fi kontra Én-Fi.

Alig tudom elhinni, hogy nem megy át, amit mondani szeretnék.
De, akkor feketén - fehéren, hagyjuk a hasonlatokat :
Milyen alapon állítják - akik állítják - hogy az analóg, a jó analóg az színez ?
" Macskaköröm " - hogy a digitális az nem színez ?
Én azt állítom, hogy a - jó - analóg rendszer felszínre hoz olyan /hang/jegyeket - szándékosan kerülöm a zenei jelzőt - ha tetszik, ad egy olyan pluszt, amire a digitális reprodukciós rendszer nagy része nem képes.
Nem az elfogadható hangzáshoz képest pluszt, hanem a digitális hangzáshoz képest.
Nem a színezéstől természetes az analóg, hanem, hogy kevésbé kelt hiányérzetet.

Persze, ez az én megközelítésem, de azt hajtogatni permanensen, hogy az analóg az színez és torzít, bezzeg a digitális maga a csoda, az már Kandi Kamera elé való...

[kammerer]

Nagyon fontos megérteni egy jelentős különbséget az analóg és digitális hangrögzítést, tágabb értelembe véve távközlést illetően!

A tisztán analóg technológiában a rögzített jel gyakorlatilag tetszőlegesen finom felbontással vizsgálva, minden egyes időpillanatban közvetlenül reprezentálja az információt (még ha a jelalak tudatosan módosításra is kerülhetett – ld. ekvalizáció), annak bármilyen sérülése, vesztesége automatikusan és elkerülhetetlenül a reprodukció számára rendelkezésre álló információban jelentkező veszteséget eredményezi. A felvételi stúdiótól az otthoni hangfalakig ez számos veszteségforrás kumulált hatását jelenti.

A digitalizálást követően a tárolt információ már nem közvetlenül feleltethető meg a rögzítendő és visszaállítandó jelenséggel. Mivel az alkalmazandó mintavételi frekvencia a formátumokban szabványosított, mindaddig, míg a mért amplitúdó-értékeket ábrázoló biteket pontosan meg tudjuk őrizni a folyamat során, minden információ, beleértve az időzítést is, pontosan ugyanúgy áll rendelkezésünkre, ahogy azt a folyamat elején mérték és kódolták. Márpedig a modern távközlési rendszerek a fejlett kódolással, hibajavítási algoritmusokkal még egészen ellenséges fizikai környezetben is nagy biztosággal megoldják ezt.

Tévedés ne essék, ezzel nem azt állítottam, hogy a digitális távközlési csatorna végén minden automatikusan tökéletesen reprodukálódik, csupán azt, hogy minden információ rendelkezésünkre áll a tökéletes helyreállításhoz. Ebben rejlik a „bitperfekt” kifejezést szapulók alapvető félreértése. Sajnos a D/A átalakítás közel sem egyszerű folyamat, különösen akkor, ha a távközlési csatornán keresztül annak érzékeny működését befolyásoló tényezők, zajok jutnak a rendszerbe.

És akkor térjünk rá a CD-transzport/olvasó kérdéskörre!

A CD-k információ tartalmának kiolvasásáért felelős részegység funkciójában megegyezik a klasszikus CD-játszókban használatos egységekben, vagy a 20 dolláros DVD-olvasókban, amennyiben a feladatuk egy szabványosított formátumú médiumon tárolt bináris információ kiolvasása és továbbítása a következő részegységek felé.

Azonban alapvető különbség mutatkozik a felhasználási környezeteikben, működési mechanizmusukban és végeredményben a velük szemben támasztott követelményekben!

A klasszikus CD-játszók architektúrája ún. izokrón működéssel bír, vagyis az egyszeres sebességgel, hibajavító ismétlések nélkül működő kiolvasás szinkronban van, osztozik az órajelen, ha úgy tetszik, az összes őt követő részegységgel a D/A-átalakítóval bezárólag. Belátható, hogy mekkora hangsúlyt kellett helyezni az egyszeri kiolvasás hibaarányának minimalizálására annak érdekében, hogy legalább a formátumban szabványosított hibajavító kódolás/dekódolás és interpoláció kezelni tudja az egyébként óhatatlanul előforduló bithibákat.

A számítástechnikai eszközeink, az adattárolási lehetőségek és a hálózati rendszerek rohamos fejlődése azonban megnyitotta az utat egy teljesen másféle üzemmód számára, még a CD-k lejátszását illetően is. Itt a CD tartalmát olvasó egységre nem nehezedik az izokrón működés terhe, a kiolvasás és a tényleges lejátszás időben és térben elszakadhat egymástól, aszinkronná válik. Az információt egy sokszoros kiolvasási sebességre és ebből adódóan akár ismételt olvasási kísérletekre képes, általában DVD vagy BluRay olvasó szedi le a lemezről és helyezi el különböző technológiájú számítástechnikai tárolóeszközökre. Ráadásul a modern CD-olvasó alkalmazások arra is képesek, hogy az Interneten működtetett adatbázisokban összevessék a tartalmat más olvasási kísérletek eredményével (AccurateRip) és nagy biztonsággal adhatnak visszajelzést a kiolvasás bitszintű pontosságáról. Erre bőven elegendő egy 20 dolláros olvasó, amely ha kezdi megadni magát a kiolvasási eredmények tanúsága szerint, akár újabb 20 dolláros eszközzel helyettesíthető.

Az információ bithelyes továbbítása a tárolóról a lejátszás helyszínén végrehajtandó D/A-átalakítóhoz manapság már „ujjgyakorlat”. Mint írtam, az átalakító működését befolyásoló egyéb tényezők nélkül azonban már „némi odafigyelést” igényel.

A fentieket figyelembe véve teljesen indokolatlannak tartok bármiféle összevetést a klasszikus architektúrához tervezett, nyilvánvalóan robusztus kiolvasók, és az olcsó, de teljesen más környezetre, és bár alapvető funkciójában hasonló, de azt teljesen máshogy kivitelezett működéssel megvalósító olcsó olvasók között.

Kivétel:

"Tévedés ne essék, ezzel nem azt állítottam, hogy a digitális távközlési csatorna végén minden automatikusan tökéletesen reprodukálódik, csupán azt, hogy minden információ rendelkezésünkre áll a tökéletes helyreállításhoz. Ebben rejlik a „bitperfekt” kifejezést szapulók alapvető félreértése."

A bitperfekt kifejezést használók alapvető félreértése abban rejlik, hogy "minden információ rendelkezésünkre áll a tökéletes helyreállításhoz". Nem áll rendelkezésünkre, ugyanis az A/D átalakítás rendkívül tökéletlenül történik a technológiánk jelenlegi színvonalán (értsd, lényegileg tökéletlenebbül, mint a nemdigitalizálásos, azaz analóg módszerekkel). Függetlenül attól, hogy élőzenét szerető embernek a konzervzenei (azaz hifi) ügyben eleve több "ösztönös" ellenérzése illik legyen az ellen, hogy a digitális konzervzenében tárolt információ nem közvetlenül feleltethető meg az eredeti jelenséggel, mint az ellen, hogy az analóg konzervzenében tárolt információ közvetlenül megfeleltethető az eredeti jelenséggel. A konzervzene mindenképpen veszteség és torzítás, de illik (illene) a konzervzene hangminőségére (azaz az élőzenével hasonlatosságára) igényeseknek "ösztönösen" is lehetőség szerint olyan hangrögzítési megoldásokban gondolkodni, amelyekben a konzervjel közvetlenül megfeleltethető az eredeti jelenséggel - de mondom, ez a szempont független attól, hogy a digitális konzervzene bajainak origója egyelőre az, hogy a technológiánk jelenlegi szintjén egyelőre rendkívül tökéletlenül történik az élőzenei jelenség A/D transzformációja (ugyebár a nagyfelbontású formátumok révén csökken ennek az eredendő tökéletlenségnek a mértéke). Ó, persze tudom, "Nyquist-Shannon matematikailag bebizonyította"… Ó, persze tudom, „20kHz fölé felesleges, úgyse halljuk”…

"És akkor térjünk rá a CD-transzport/olvasó kérdéskörre! (...) A klasszikus CD-játszók architektúrája ún. izokrón működéssel bír, vagyis az egyszeres sebességgel, hibajavító ismétlések nélkül működő kiolvasás szinkronban van, osztozik az órajelen, ha úgy tetszik, az összes őt követő részegységgel a D/A-átalakítóval bezárólag. Belátható, hogy mekkora hangsúlyt kellett helyezni az egyszeri kiolvasás hibaarányának minimalizálására... (...) A számítástechnikai eszközeink, az adattárolási lehetőségek és a hálózati rendszerek rohamos fejlődése azonban megnyitotta az utat egy teljesen másféle üzemmód számára, még a CD-k lejátszását illetően is. Itt a CD tartalmát olvasó egységre nem nehezedik az izokrón működés terhe, a kiolvasás és a tényleges lejátszás időben és térben elszakadhat egymástól, aszinkronná válik. Az információt egy sokszoros kiolvasási sebességre és ebből adódóan akár ismételt olvasási kísérletekre képes (...) olvasó szedi le a lemezről és helyezi el különböző technológiájú számítástechnikai tárolóeszközökre... (…) Erre bőven elegendő egy 20 dolláros olvasó, (…) Az információ bithelyes továbbítása a tárolóról a lejátszás helyszínén végrehajtandó D/A-átalakítóhoz manapság már „ujjgyakorlat”. "

"És sikerült?" Mitől tudja a hipersebességű többszöri kiolvasás valahányadszorra jobban kiolvasni, amit az alacsony sebességű, tehát nagyobb pontosságra képes kiolvasás előszörre nem tudott? Sokak (például e sorok írója) tapasztalata szerint nem feltétlen tudja. Sőt. Esetleg gyengébben tudja a nagysebességű többszörös, mint a kissebességű egyszeres. És akkor még ott lesz a puffermemóriával szemben az izokrón kiolvasás követelménye, annak minden ódiumával - beillesztettünk egy plusz alkatrészt a jelútba, ráadásul kiiktattuk a hibajavítás intézményét, ami általában jóval több pattogást eredményez a karcos CD-k kiolvasásában, valamint a hipersebesség révén megszaporáztuk a mechanikai rezgéseket is, úgy a CD-re, mint a készülék egészére vonatkoztatva...
Persze, a CD-ROM-okat a számítógépes felhasználás miatt irdatlan darabszámokban gyártották, és emiatt (is, meg a műanyagságuk miatt is) rendkívül olcsók lettek, esetleg jobb tudott lenni a hangminőségi ár-érték arányuk a "hagyományos" robusztus hifi CD-futóműveknél, így sok középkategóriás, esetleg high-end gyártó is áttért a CD-ROM-ok használatára a CD-játszóikban a költségcsökkentés végett. Sokan meg nem tértek át, mert azok az "elavult" izokrón, egyszeres, azaz KISSEBESSÉGŰ (és robusztus) kiolvasók alkalmasint mégiscsak pontosabb kiolvasást eredményeztek a D/A átalakításhoz, és a tervezők egy részének ez fontosabb volt, mint az ár.
A bitperfekt kifejezést bizonyítékként használók ugyebár jellemzően eredendően tagadják azt is, hogy a hifi digitális műveletek ne lennének bitperfektek. Anno a CD kiolvasásának tökéletlenségét is tagadták (hja, erre a vágányra most is valamelyest te is rátévedtél a nagysebességű és bufferelős CD-ROM-ok által), és persze jellemzően eredendően tagadják, hogy digitális kábelek hangminőségei között vannak különbségek, jellemzően eredendően tagadják, hogy a távolról jövő stream más hangminőségű, mint az otthoni lejátszó saját tárolójáról lejátszás, hja, "nekik" jellemzően a PC is bitperfekt futómű...

Miért kiáltom megint pusztába a szót? Nem azért, mert még mindig remélném, hogy el lehet érni a "digi gerillamarketingeseknél" (az én szóhasználatomban "bitperfekteknél"), hogy egy hifi fórumon képesek legyenek hifi módon is, hifi tapasztalatra-tudásra építve is gondolkodni (bocs: egyáltalán gondolkodni a nem ideillő informatikai dogmák bizonyítékul idézgetése mellett-helyett...). És nem azért, mert még mindig remélném, hogy hajlandóak a vitapartner szövegéből azt kiolvasni, amit az illető a szövegbe beleírt.

Furcsa: Az analóg hifiben nincsenek megoldások. Nincsenek abszolútumok. Csak jobb-rosszabb kompromisszumok vannak. Egymás ellen játszó paraméterek vannak – a köztük kialakítandó kompromisszumoknak esetleg optimum haranggörbéi. A digitális hifi tömve van megoldásokkal. Tökéletességekkel. Perfekciókkal. Abszolútumokkal. (Na de mi miatt szokott jobban szólni az elektromos SPDIF interfész, mint az optikai SPDIF… Nyilván amiatt biztosan nem, mert az optikaiban van egy plusz oda-vissza transzformáló interfész a jel útjában, hiszen hát mint tudjuk, az bitperfekt művelet…)

Kivétel vége.

[Rock60]

Hogy lehet elsétálni amellett a paradoxon mellett, hogy 'CD-re vihető az analóg hangzás ?

Mint a falra hányt borsó.
Nagy része lepotyog, egy pár fönntapad. Ezekről is felismerhető, hogy borsó.
Nincsen ebben semmi paradoxon.

[kammerer]

Az, hogy valami valamilyen, az nem azt jelenti, hogy több, mint ami kellene, talán pont olyan, mint kell.
Mondok két példát, lehetne száz is :
Egy háztáji gazdaságban készűlt tejföl valamilyen. Konkrétan finom, van íze, nem úgy, mint a Madaras boltinak, aminek nincsen íze, vagy ami van, az inkább ne lenne.
Most akkor az a jobb tejföl, amelyik semmilyen, aminek alig van íze, vagy amelyik valamilyen, sűrű, krémes, finom ?

Jókat mosolygok magamban rajtatok, hogy derűs arccal belesétáltatok a provokáció-csapdába...:)
Hogy lehet elsétálni amellett a paradoxon mellett, hogy 'CD-re vihető az analóg hangzás' (IMAX-ra vihető a valódi színes film látvány-hatása), holott, szerintetek a CD / digitális technika alapvetően erre nem képes?
Ahelyett, hogy betámadnátok ezt a dolgot, ami kirobbantotta ezt az eszmecserét, bárhogyan is, továbbra is véditek az analóg hangot, nem baj, én szeretem, ha valaki kiáll a dolgaiért.

Nem tudom, ki(k)re vonatkozik a Rocknak írt többesszámod, de azért érdemes lett volna közlés előtt átgondolni ezt a kettősügynöki összeesküvéselméletet, amelynek a valóságosan megtörtént (olvass vissza egy-két napot) eseményekkel való ellentétei mellett majdnem minden mondatában önellentmondások vannak onnan kezdve, hogy valakik belesétáltak abba, ami mellett elsétáltak. :)

[fererencz]

Az, hogy valami valamilyen, az nem azt jelenti, hogy több, mint ami kellene, talán pont olyan, mint kell.
Mondok két példát, lehetne száz is :
Egy háztáji gazdaságban készűlt tejföl valamilyen. Konkrétan finom, van íze, nem úgy, mint a Madaras boltinak, aminek nincsen íze, vagy ami van, az inkább ne lenne.
Most akkor az a jobb tejföl, amelyik semmilyen, aminek alig van íze, vagy amelyik valamilyen, sűrű, krémes, finom ?
Korábban rózsateremesztéssel foglalkoztam, de hát mindannyian tudjuk, hogy a rózsa fogalmához automatikusan társítjuk a finom illatot. Na, most menj el egy virágboltba, szagold meg a rózsákat, tapasztalni fogod, hogy kb. semmi.
Most akkor az a jobb rózsa, aminek nincsen illata, egy kiherélt művirágnak tűnik ?
Nyilván nem, az a jobb, amelyik valamilyen, konkrétan illatos.

Akkor most arról van szó, hogy a leírt "színezésektől" lesz valami természetes? Ha nincs színezés, az természetellenes. De az is természetellenes, ha mesterségesen illatosítjuk a rózsát, hiába, hogy valakinek az jobban tetszik. Akkor is, ha valódi rózsák illatesszenciájával gazdagítjuk őket. Hi-Fi kontra Én-Fi.