Általában a hifiről

[Rock60]

...majdnem minden mondatában önellentmondások vannak onnan kezdve, hogy valakik belesétáltak abba, ami mellett elsétáltak.

[Rock60]

Akkor most arról van szó, hogy a leírt "színezésektől" lesz valami természetes? Ha nincs színezés, az természetellenes. De az is természetellenes, ha mesterségesen illatosítjuk a rózsát, hiába, hogy valakinek az jobban tetszik. Akkor is, ha valódi rózsák illatesszenciájával gazdagítjuk őket. Hi-Fi kontra Én-Fi.

Alig tudom elhinni, hogy nem megy át, amit mondani szeretnék.
De, akkor feketén - fehéren, hagyjuk a hasonlatokat :
Milyen alapon állítják - akik állítják - hogy az analóg, a jó analóg az színez ?
" Macskaköröm " - hogy a digitális az nem színez ?
Én azt állítom, hogy a - jó - analóg rendszer felszínre hoz olyan /hang/jegyeket - szándékosan kerülöm a zenei jelzőt - ha tetszik, ad egy olyan pluszt, amire a digitális reprodukciós rendszer nagy része nem képes.
Nem az elfogadható hangzáshoz képest pluszt, hanem a digitális hangzáshoz képest.
Nem a színezéstől természetes az analóg, hanem, hogy kevésbé kelt hiányérzetet.

Persze, ez az én megközelítésem, de azt hajtogatni permanensen, hogy az analóg az színez és torzít, bezzeg a digitális maga a csoda, az már Kandi Kamera elé való...

[kammerer]

Nagyon fontos megérteni egy jelentős különbséget az analóg és digitális hangrögzítést, tágabb értelembe véve távközlést illetően!

A tisztán analóg technológiában a rögzített jel gyakorlatilag tetszőlegesen finom felbontással vizsgálva, minden egyes időpillanatban közvetlenül reprezentálja az információt (még ha a jelalak tudatosan módosításra is kerülhetett – ld. ekvalizáció), annak bármilyen sérülése, vesztesége automatikusan és elkerülhetetlenül a reprodukció számára rendelkezésre álló információban jelentkező veszteséget eredményezi. A felvételi stúdiótól az otthoni hangfalakig ez számos veszteségforrás kumulált hatását jelenti.

A digitalizálást követően a tárolt információ már nem közvetlenül feleltethető meg a rögzítendő és visszaállítandó jelenséggel. Mivel az alkalmazandó mintavételi frekvencia a formátumokban szabványosított, mindaddig, míg a mért amplitúdó-értékeket ábrázoló biteket pontosan meg tudjuk őrizni a folyamat során, minden információ, beleértve az időzítést is, pontosan ugyanúgy áll rendelkezésünkre, ahogy azt a folyamat elején mérték és kódolták. Márpedig a modern távközlési rendszerek a fejlett kódolással, hibajavítási algoritmusokkal még egészen ellenséges fizikai környezetben is nagy biztosággal megoldják ezt.

Tévedés ne essék, ezzel nem azt állítottam, hogy a digitális távközlési csatorna végén minden automatikusan tökéletesen reprodukálódik, csupán azt, hogy minden információ rendelkezésünkre áll a tökéletes helyreállításhoz. Ebben rejlik a „bitperfekt” kifejezést szapulók alapvető félreértése. Sajnos a D/A átalakítás közel sem egyszerű folyamat, különösen akkor, ha a távközlési csatornán keresztül annak érzékeny működését befolyásoló tényezők, zajok jutnak a rendszerbe.

És akkor térjünk rá a CD-transzport/olvasó kérdéskörre!

A CD-k információ tartalmának kiolvasásáért felelős részegység funkciójában megegyezik a klasszikus CD-játszókban használatos egységekben, vagy a 20 dolláros DVD-olvasókban, amennyiben a feladatuk egy szabványosított formátumú médiumon tárolt bináris információ kiolvasása és továbbítása a következő részegységek felé.

Azonban alapvető különbség mutatkozik a felhasználási környezeteikben, működési mechanizmusukban és végeredményben a velük szemben támasztott követelményekben!

A klasszikus CD-játszók architektúrája ún. izokrón működéssel bír, vagyis az egyszeres sebességgel, hibajavító ismétlések nélkül működő kiolvasás szinkronban van, osztozik az órajelen, ha úgy tetszik, az összes őt követő részegységgel a D/A-átalakítóval bezárólag. Belátható, hogy mekkora hangsúlyt kellett helyezni az egyszeri kiolvasás hibaarányának minimalizálására annak érdekében, hogy legalább a formátumban szabványosított hibajavító kódolás/dekódolás és interpoláció kezelni tudja az egyébként óhatatlanul előforduló bithibákat.

A számítástechnikai eszközeink, az adattárolási lehetőségek és a hálózati rendszerek rohamos fejlődése azonban megnyitotta az utat egy teljesen másféle üzemmód számára, még a CD-k lejátszását illetően is. Itt a CD tartalmát olvasó egységre nem nehezedik az izokrón működés terhe, a kiolvasás és a tényleges lejátszás időben és térben elszakadhat egymástól, aszinkronná válik. Az információt egy sokszoros kiolvasási sebességre és ebből adódóan akár ismételt olvasási kísérletekre képes, általában DVD vagy BluRay olvasó szedi le a lemezről és helyezi el különböző technológiájú számítástechnikai tárolóeszközökre. Ráadásul a modern CD-olvasó alkalmazások arra is képesek, hogy az Interneten működtetett adatbázisokban összevessék a tartalmat más olvasási kísérletek eredményével (AccurateRip) és nagy biztonsággal adhatnak visszajelzést a kiolvasás bitszintű pontosságáról. Erre bőven elegendő egy 20 dolláros olvasó, amely ha kezdi megadni magát a kiolvasási eredmények tanúsága szerint, akár újabb 20 dolláros eszközzel helyettesíthető.

Az információ bithelyes továbbítása a tárolóról a lejátszás helyszínén végrehajtandó D/A-átalakítóhoz manapság már „ujjgyakorlat”. Mint írtam, az átalakító működését befolyásoló egyéb tényezők nélkül azonban már „némi odafigyelést” igényel.

A fentieket figyelembe véve teljesen indokolatlannak tartok bármiféle összevetést a klasszikus architektúrához tervezett, nyilvánvalóan robusztus kiolvasók, és az olcsó, de teljesen más környezetre, és bár alapvető funkciójában hasonló, de azt teljesen máshogy kivitelezett működéssel megvalósító olcsó olvasók között.

Kivétel:

"Tévedés ne essék, ezzel nem azt állítottam, hogy a digitális távközlési csatorna végén minden automatikusan tökéletesen reprodukálódik, csupán azt, hogy minden információ rendelkezésünkre áll a tökéletes helyreállításhoz. Ebben rejlik a „bitperfekt” kifejezést szapulók alapvető félreértése."

A bitperfekt kifejezést használók alapvető félreértése abban rejlik, hogy "minden információ rendelkezésünkre áll a tökéletes helyreállításhoz". Nem áll rendelkezésünkre, ugyanis az A/D átalakítás rendkívül tökéletlenül történik a technológiánk jelenlegi színvonalán (értsd, lényegileg tökéletlenebbül, mint a nemdigitalizálásos, azaz analóg módszerekkel). Függetlenül attól, hogy élőzenét szerető embernek a konzervzenei (azaz hifi) ügyben eleve több "ösztönös" ellenérzése illik legyen az ellen, hogy a digitális konzervzenében tárolt információ nem közvetlenül feleltethető meg az eredeti jelenséggel, mint az ellen, hogy az analóg konzervzenében tárolt információ közvetlenül megfeleltethető az eredeti jelenséggel. A konzervzene mindenképpen veszteség és torzítás, de illik (illene) a konzervzene hangminőségére (azaz az élőzenével hasonlatosságára) igényeseknek "ösztönösen" is lehetőség szerint olyan hangrögzítési megoldásokban gondolkodni, amelyekben a konzervjel közvetlenül megfeleltethető az eredeti jelenséggel - de mondom, ez a szempont független attól, hogy a digitális konzervzene bajainak origója egyelőre az, hogy a technológiánk jelenlegi szintjén egyelőre rendkívül tökéletlenül történik az élőzenei jelenség A/D transzformációja (ugyebár a nagyfelbontású formátumok révén csökken ennek az eredendő tökéletlenségnek a mértéke). Ó, persze tudom, "Nyquist-Shannon matematikailag bebizonyította"… Ó, persze tudom, „20kHz fölé felesleges, úgyse halljuk”…

"És akkor térjünk rá a CD-transzport/olvasó kérdéskörre! (...) A klasszikus CD-játszók architektúrája ún. izokrón működéssel bír, vagyis az egyszeres sebességgel, hibajavító ismétlések nélkül működő kiolvasás szinkronban van, osztozik az órajelen, ha úgy tetszik, az összes őt követő részegységgel a D/A-átalakítóval bezárólag. Belátható, hogy mekkora hangsúlyt kellett helyezni az egyszeri kiolvasás hibaarányának minimalizálására... (...) A számítástechnikai eszközeink, az adattárolási lehetőségek és a hálózati rendszerek rohamos fejlődése azonban megnyitotta az utat egy teljesen másféle üzemmód számára, még a CD-k lejátszását illetően is. Itt a CD tartalmát olvasó egységre nem nehezedik az izokrón működés terhe, a kiolvasás és a tényleges lejátszás időben és térben elszakadhat egymástól, aszinkronná válik. Az információt egy sokszoros kiolvasási sebességre és ebből adódóan akár ismételt olvasási kísérletekre képes (...) olvasó szedi le a lemezről és helyezi el különböző technológiájú számítástechnikai tárolóeszközökre... (…) Erre bőven elegendő egy 20 dolláros olvasó, (…) Az információ bithelyes továbbítása a tárolóról a lejátszás helyszínén végrehajtandó D/A-átalakítóhoz manapság már „ujjgyakorlat”. "

"És sikerült?" Mitől tudja a hipersebességű többszöri kiolvasás valahányadszorra jobban kiolvasni, amit az alacsony sebességű, tehát nagyobb pontosságra képes kiolvasás előszörre nem tudott? Sokak (például e sorok írója) tapasztalata szerint nem feltétlen tudja. Sőt. Esetleg gyengébben tudja a nagysebességű többszörös, mint a kissebességű egyszeres. És akkor még ott lesz a puffermemóriával szemben az izokrón kiolvasás követelménye, annak minden ódiumával - beillesztettünk egy plusz alkatrészt a jelútba, ráadásul kiiktattuk a hibajavítás intézményét, ami általában jóval több pattogást eredményez a karcos CD-k kiolvasásában, valamint a hipersebesség révén megszaporáztuk a mechanikai rezgéseket is, úgy a CD-re, mint a készülék egészére vonatkoztatva...
Persze, a CD-ROM-okat a számítógépes felhasználás miatt irdatlan darabszámokban gyártották, és emiatt (is, meg a műanyagságuk miatt is) rendkívül olcsók lettek, esetleg jobb tudott lenni a hangminőségi ár-érték arányuk a "hagyományos" robusztus hifi CD-futóműveknél, így sok középkategóriás, esetleg high-end gyártó is áttért a CD-ROM-ok használatára a CD-játszóikban a költségcsökkentés végett. Sokan meg nem tértek át, mert azok az "elavult" izokrón, egyszeres, azaz KISSEBESSÉGŰ (és robusztus) kiolvasók alkalmasint mégiscsak pontosabb kiolvasást eredményeztek a D/A átalakításhoz, és a tervezők egy részének ez fontosabb volt, mint az ár.
A bitperfekt kifejezést bizonyítékként használók ugyebár jellemzően eredendően tagadják azt is, hogy a hifi digitális műveletek ne lennének bitperfektek. Anno a CD kiolvasásának tökéletlenségét is tagadták (hja, erre a vágányra most is valamelyest te is rátévedtél a nagysebességű és bufferelős CD-ROM-ok által), és persze jellemzően eredendően tagadják, hogy digitális kábelek hangminőségei között vannak különbségek, jellemzően eredendően tagadják, hogy a távolról jövő stream más hangminőségű, mint az otthoni lejátszó saját tárolójáról lejátszás, hja, "nekik" jellemzően a PC is bitperfekt futómű...

Miért kiáltom megint pusztába a szót? Nem azért, mert még mindig remélném, hogy el lehet érni a "digi gerillamarketingeseknél" (az én szóhasználatomban "bitperfekteknél"), hogy egy hifi fórumon képesek legyenek hifi módon is, hifi tapasztalatra-tudásra építve is gondolkodni (bocs: egyáltalán gondolkodni a nem ideillő informatikai dogmák bizonyítékul idézgetése mellett-helyett...). És nem azért, mert még mindig remélném, hogy hajlandóak a vitapartner szövegéből azt kiolvasni, amit az illető a szövegbe beleírt.

Furcsa: Az analóg hifiben nincsenek megoldások. Nincsenek abszolútumok. Csak jobb-rosszabb kompromisszumok vannak. Egymás ellen játszó paraméterek vannak – a köztük kialakítandó kompromisszumoknak esetleg optimum haranggörbéi. A digitális hifi tömve van megoldásokkal. Tökéletességekkel. Perfekciókkal. Abszolútumokkal. (Na de mi miatt szokott jobban szólni az elektromos SPDIF interfész, mint az optikai SPDIF… Nyilván amiatt biztosan nem, mert az optikaiban van egy plusz oda-vissza transzformáló interfész a jel útjában, hiszen hát mint tudjuk, az bitperfekt művelet…)

Kivétel vége.

[Rock60]

Hogy lehet elsétálni amellett a paradoxon mellett, hogy 'CD-re vihető az analóg hangzás ?

Mint a falra hányt borsó.
Nagy része lepotyog, egy pár fönntapad. Ezekről is felismerhető, hogy borsó.
Nincsen ebben semmi paradoxon.

[kammerer]

Az, hogy valami valamilyen, az nem azt jelenti, hogy több, mint ami kellene, talán pont olyan, mint kell.
Mondok két példát, lehetne száz is :
Egy háztáji gazdaságban készűlt tejföl valamilyen. Konkrétan finom, van íze, nem úgy, mint a Madaras boltinak, aminek nincsen íze, vagy ami van, az inkább ne lenne.
Most akkor az a jobb tejföl, amelyik semmilyen, aminek alig van íze, vagy amelyik valamilyen, sűrű, krémes, finom ?

Jókat mosolygok magamban rajtatok, hogy derűs arccal belesétáltatok a provokáció-csapdába...:)
Hogy lehet elsétálni amellett a paradoxon mellett, hogy 'CD-re vihető az analóg hangzás' (IMAX-ra vihető a valódi színes film látvány-hatása), holott, szerintetek a CD / digitális technika alapvetően erre nem képes?
Ahelyett, hogy betámadnátok ezt a dolgot, ami kirobbantotta ezt az eszmecserét, bárhogyan is, továbbra is véditek az analóg hangot, nem baj, én szeretem, ha valaki kiáll a dolgaiért.

Nem tudom, ki(k)re vonatkozik a Rocknak írt többesszámod, de azért érdemes lett volna közlés előtt átgondolni ezt a kettősügynöki összeesküvéselméletet, amelynek a valóságosan megtörtént (olvass vissza egy-két napot) eseményekkel való ellentétei mellett majdnem minden mondatában önellentmondások vannak onnan kezdve, hogy valakik belesétáltak abba, ami mellett elsétáltak. :)

[fererencz]

Az, hogy valami valamilyen, az nem azt jelenti, hogy több, mint ami kellene, talán pont olyan, mint kell.
Mondok két példát, lehetne száz is :
Egy háztáji gazdaságban készűlt tejföl valamilyen. Konkrétan finom, van íze, nem úgy, mint a Madaras boltinak, aminek nincsen íze, vagy ami van, az inkább ne lenne.
Most akkor az a jobb tejföl, amelyik semmilyen, aminek alig van íze, vagy amelyik valamilyen, sűrű, krémes, finom ?
Korábban rózsateremesztéssel foglalkoztam, de hát mindannyian tudjuk, hogy a rózsa fogalmához automatikusan társítjuk a finom illatot. Na, most menj el egy virágboltba, szagold meg a rózsákat, tapasztalni fogod, hogy kb. semmi.
Most akkor az a jobb rózsa, aminek nincsen illata, egy kiherélt művirágnak tűnik ?
Nyilván nem, az a jobb, amelyik valamilyen, konkrétan illatos.

Akkor most arról van szó, hogy a leírt "színezésektől" lesz valami természetes? Ha nincs színezés, az természetellenes. De az is természetellenes, ha mesterségesen illatosítjuk a rózsát, hiába, hogy valakinek az jobban tetszik. Akkor is, ha valódi rózsák illatesszenciájával gazdagítjuk őket. Hi-Fi kontra Én-Fi.

[chord_]

Az, hogy valami valamilyen, az nem azt jelenti, hogy több, mint ami kellene, talán pont olyan, mint kell.
Mondok két példát, lehetne száz is :
Egy háztáji gazdaságban készűlt tejföl valamilyen. Konkrétan finom, van íze, nem úgy, mint a Madaras boltinak, aminek nincsen íze, vagy ami van, az inkább ne lenne.
Most akkor az a jobb tejföl, amelyik semmilyen, aminek alig van íze, vagy amelyik valamilyen, sűrű, krémes, finom ?

Jókat mosolygok magamban rajtatok, hogy derűs arccal belesétáltatok a provokáció-csapdába...:)
Hogy lehet elsétálni amellett a paradoxon mellett, hogy 'CD-re vihető az analóg hangzás' (IMAX-ra vihető a valódi színes film látvány-hatása), holott, szerintetek a CD / digitális technika alapvetően erre nem képes?
Ahelyett, hogy betámadnátok ezt a dolgot, ami kirobbantotta ezt az eszmecserét, bárhogyan is, továbbra is véditek az analóg hangot, nem baj, én szeretem, ha valaki kiáll a dolgaiért.

[Rock60]

Az, hogy az 'analógos' hang, kép, feeling, átvihető digitális eszközökre, ez azt jelenti, hogy eleve van 'valami', ami átvihető, ami egy nem-linearitás, színezés, adott felharmonikusok torzítása, egy fülnek (szemnek) kedves jellegzetesség.
És ez egy halálos tőrdöfés az analóg-Übermensch-ek elméletébe.

Az, hogy valami valamilyen, az nem azt jelenti, hogy több, mint ami kellene, talán pont olyan, mint kell.
Mondok két példát, lehetne száz is :
Egy háztáji gazdaságban készűlt tejföl valamilyen. Konkrétan finom, van íze, nem úgy, mint a Madaras boltinak, aminek nincsen íze, vagy ami van, az inkább ne lenne.
Most akkor az a jobb tejföl, amelyik semmilyen, aminek alig van íze, vagy amelyik valamilyen, sűrű, krémes, finom ?
Korábban rózsateremesztéssel foglalkoztam, de hát mindannyian tudjuk, hogy a rózsa fogalmához automatikusan társítjuk a finom illatot. Na, most menj el egy virágboltba, szagold meg a rózsákat, tapasztalni fogod, hogy kb. semmi.
Most akkor az a jobb rózsa, aminek nincsen illata, egy kiherélt művirágnak tűnik ?
Nyilván nem, az a jobb, amelyik valamilyen, konkrétan illatos.

Az én olvasatomban, szemben a Te peoratív töltésű jellemzéseddel, ha az analógban " van valami " tehát valamilyen, szóval nem kiherélt, nem színtelen - szagtalan, hanem van benne élet, na az addig jó...
Az nem nevezném feltétlenűl torzításnak, színezésnek, hogy a tejfölnek íze, a rózsának illata, az analógnak meg életszerű hangja van.
Azt a hálálos tőrdöfést én inkább harakirinek látom.

Ui. Különösen érdekes az álláspontod annak tükrében, hogy rendszeresen hangoztatod, hogy Téged nem érdekel a természethű megszólalás, a természetes hangzás, annál többre, másra vágysz...

[Snipi]

Nagyobb a felelőssége azoknak, akik az átlagnál komolyabb szakmai tapasztalattal, gyakorlattal, tudással bírnak.

Mint Pókember igaz? Nagy erő, nagy felelősség.

[kaef2]

Kérdéseidre nem én fogok válaszolni - mindenki maga döntse el, hogy én mit irok le, és milyen készülékeket építettem eddig.
TJ.

Bocsánat, hogy tovább értetlenkedem, de ezt írtad:

"a téveszméket több hangtechnikával foglalkozó fórumon is terjesztik az önjelölt magyarországi "szagértők", akiknek fogalmuk nincs a csúcsminőségű High End világáról."

Ez egy általános állítás az én olvasatomban: nem arról szól, hogy Te mit és milyen szinten építesz, hanem hogy az önjelölt szakértőkkel szemben, Te tudod mi az a csúcsminőségű High-End, általánosságban.

Ha azt mondod, hogy csak a Te termékeid a csúcsminőségű High-End kategóriájúak, ez is egy állítás, köszönjük, hogy megtudhattuk. Bátor és önbizalommal teli.

Az én általánosított véleményemből nálad átalakulva az lett, hogy a termékeimet én csúcsminőségű High End kategóriájúnak állítom be - bátran és önbizalommal telve.
Na ne - ekkora csúsztatást azért nyílvánosan nem kellene bevállalnod
TJ.

Ha ez csúsztatás, lenne, akkor vállalom, de nem az.
Nem nagyon lehet másképpen értelmezni azon általánosítások sorozatát, amit írtál az elmúlt pár posztban, miközben konkrétan csak a saját termékeidre hivatkozol.

Azzal semmi baj, nincs, ha az ember tisztában van a saját értékeivel, de ne meg nem nevezett ismeretlenek, "önjelölt magyarországi "szagértők"" meg sem idézett véleményére hivatkozva tegye ezt.

Nagyobb a felelőssége azoknak, akik az átlagnál komolyabb szakmai tapasztalattal, gyakorlattal, tudással bírnak.

[tunerman]

Köszönöm a választ.
Ha jól értem, akkor Te magadat és a saját kommunikációdat azonosítod a "a csúcsminőségű High End világa"-val?
Csak az számít, amit Te mondasz és írsz?

Bevallom őszintén, ettől azért kicsit általánosabb dolgokra számítottam volna.

Kérdéseidre nem én fogok válaszolni - mindenki maga döntse el, hogy én mit irok le, és milyen készülékeket építettem eddig.
TJ.

Bocsánat, hogy tovább értetlenkedem, de ezt írtad:

"a téveszméket több hangtechnikával foglalkozó fórumon is terjesztik az önjelölt magyarországi "szagértők", akiknek fogalmuk nincs a csúcsminőségű High End világáról."

Ez egy általános állítás az én olvasatomban: nem arról szól, hogy Te mit és milyen szinten építesz, hanem hogy az önjelölt szakértőkkel szemben, Te tudod mi az a csúcsminőségű High-End, általánosságban.

Ha azt mondod, hogy csak a Te termékeid a csúcsminőségű High-End kategóriájúak, ez is egy állítás, köszönjük, hogy megtudhattuk. Bátor és önbizalommal teli.

Az én általánosított véleményemből nálad átalakulva az lett, hogy a termékeimet én csúcsminőségű High End kategóriájúnak állítom be - bátran és önbizalommal telve.
Na ne - ekkora csúsztatást azért nyílvánosan nem kellene bevállalnod
TJ.

[juliush]

Nagyon fontos megérteni egy jelentős különbséget az analóg és digitális hangrögzítést, tágabb értelembe véve távközlést illetően!

A tisztán analóg technológiában a rögzített jel gyakorlatilag tetszőlegesen finom felbontással vizsgálva, minden egyes időpillanatban közvetlenül reprezentálja az információt (még ha a jelalak tudatosan módosításra is kerülhetett – ld. ekvalizáció), annak bármilyen sérülése, vesztesége automatikusan és elkerülhetetlenül a reprodukció számára rendelkezésre álló információban jelentkező veszteséget eredményezi. A felvételi stúdiótól az otthoni hangfalakig ez számos veszteségforrás kumulált hatását jelenti.

A digitalizálást követően a tárolt információ már nem közvetlenül feleltethető meg a rögzítendő és visszaállítandó jelenséggel. Mivel az alkalmazandó mintavételi frekvencia a formátumokban szabványosított, mindaddig, míg a mért amplitúdó-értékeket ábrázoló biteket pontosan meg tudjuk őrizni a folyamat során, minden információ, beleértve az időzítést is, pontosan ugyanúgy áll rendelkezésünkre, ahogy azt a folyamat elején mérték és kódolták. Márpedig a modern távközlési rendszerek a fejlett kódolással, hibajavítási algoritmusokkal még egészen ellenséges fizikai környezetben is nagy biztosággal megoldják ezt.

Tévedés ne essék, ezzel nem azt állítottam, hogy a digitális távközlési csatorna végén minden automatikusan tökéletesen reprodukálódik, csupán azt, hogy minden információ rendelkezésünkre áll a tökéletes helyreállításhoz. Ebben rejlik a „bitperfekt” kifejezést szapulók alapvető félreértése. Sajnos a D/A átalakítás közel sem egyszerű folyamat, különösen akkor, ha a távközlési csatornán keresztül annak érzékeny működését befolyásoló tényezők, zajok jutnak a rendszerbe.

És akkor térjünk rá a CD-transzport/olvasó kérdéskörre!

A CD-k információ tartalmának kiolvasásáért felelős részegység funkciójában megegyezik a klasszikus CD-játszókban használatos egységekben, vagy a 20 dolláros DVD-olvasókban, amennyiben a feladatuk egy szabványosított formátumú médiumon tárolt bináris információ kiolvasása és továbbítása a következő részegységek felé.

Azonban alapvető különbség mutatkozik a felhasználási környezeteikben, működési mechanizmusukban és végeredményben a velük szemben támasztott követelményekben!

A klasszikus CD-játszók architektúrája ún. izokrón működéssel bír, vagyis az egyszeres sebességgel, hibajavító ismétlések nélkül működő kiolvasás szinkronban van, osztozik az órajelen, ha úgy tetszik, az összes őt követő részegységgel a D/A-átalakítóval bezárólag. Belátható, hogy mekkora hangsúlyt kellett helyezni az egyszeri kiolvasás hibaarányának minimalizálására annak érdekében, hogy legalább a formátumban szabványosított hibajavító kódolás/dekódolás és interpoláció kezelni tudja az egyébként óhatatlanul előforduló bithibákat.

A számítástechnikai eszközeink, az adattárolási lehetőségek és a hálózati rendszerek rohamos fejlődése azonban megnyitotta az utat egy teljesen másféle üzemmód számára, még a CD-k lejátszását illetően is. Itt a CD tartalmát olvasó egységre nem nehezedik az izokrón működés terhe, a kiolvasás és a tényleges lejátszás időben és térben elszakadhat egymástól, aszinkronná válik. Az információt egy sokszoros kiolvasási sebességre és ebből adódóan akár ismételt olvasási kísérletekre képes, általában DVD vagy BluRay olvasó szedi le a lemezről és helyezi el különböző technológiájú számítástechnikai tárolóeszközökre. Ráadásul a modern CD-olvasó alkalmazások arra is képesek, hogy az Interneten működtetett adatbázisokban összevessék a tartalmat más olvasási kísérletek eredményével (AccurateRip) és nagy biztonsággal adhatnak visszajelzést a kiolvasás bitszintű pontosságáról. Erre bőven elegendő egy 20 dolláros olvasó, amely ha kezdi megadni magát a kiolvasási eredmények tanúsága szerint, akár újabb 20 dolláros eszközzel helyettesíthető.

Az információ bithelyes továbbítása a tárolóról a lejátszás helyszínén végrehajtandó D/A-átalakítóhoz manapság már „ujjgyakorlat”. Mint írtam, az átalakító működését befolyásoló egyéb tényezők nélkül azonban már „némi odafigyelést” igényel.

A fentieket figyelembe véve teljesen indokolatlannak tartok bármiféle összevetést a klasszikus architektúrához tervezett, nyilvánvalóan robusztus kiolvasók, és az olcsó, de teljesen más környezetre, és bár alapvető funkciójában hasonló, de azt teljesen máshogy kivitelezett működéssel megvalósító olcsó olvasók között.

[kaef2]

Köszönöm a választ.
Ha jól értem, akkor Te magadat és a saját kommunikációdat azonosítod a "a csúcsminőségű High End világa"-val?
Csak az számít, amit Te mondasz és írsz?

Bevallom őszintén, ettől azért kicsit általánosabb dolgokra számítottam volna.

Kérdéseidre nem én fogok válaszolni - mindenki maga döntse el, hogy én mit irok le, és milyen készülékeket építettem eddig.
TJ.

Bocsánat, hogy tovább értetlenkedem, de ezt írtad:

"a téveszméket több hangtechnikával foglalkozó fórumon is terjesztik az önjelölt magyarországi "szagértők", akiknek fogalmuk nincs a csúcsminőségű High End világáról."

Ez egy általános állítás az én olvasatomban: nem arról szól, hogy Te mit és milyen szinten építesz, hanem hogy az önjelölt szakértőkkel szemben, Te tudod mi az a csúcsminőségű High-End, általánosságban.

Ha azt mondod, hogy csak a Te termékeid a csúcsminőségű High-End kategóriájúak, ez is egy állítás, köszönjük, hogy megtudhattuk. Bátor és önbizalommal teli.

[Luxor Audio]

Kár, hogy a honlapon - meg amit eddig láttam - csak az X4-esről van kép. Úgy megnézném (ha csak képen is) az X3-at meg az X2-öt is. Vagy abból még nincs "konyhakész" példány?
Vagy csak én voltam figyelmetlen?

[OFF - katt ide ha látni akarod]

E héten szereljük össze az első végleges x2 példányokat, de nem a konyhában.

[tunerman]

Köszönöm a választ.
Ha jól értem, akkor Te magadat és a saját kommunikációdat azonosítod a "a csúcsminőségű High End világa"-val?
Csak az számít, amit Te mondasz és írsz?

Bevallom őszintén, ettől azért kicsit általánosabb dolgokra számítottam volna.

Kérdéseidre nem én fogok válaszolni - mindenki maga döntse el, hogy én mit irok le, és milyen készülékeket építettem eddig.
TJ.

[kaef2]

Sajnos megint alapfokú tévedésben vagy, amikor az analóg technika létező hibáit akarod a minőségi zenehallgatással összemosni (ez azért tetszik mert sz@r).
Ezeket a téveszméket több hangtechnikával foglalkozó fórumon is terjesztik az önjelölt magyarországi "szagértők", akiknek fogalmuk nincs a csúcsminőségű High End világáról.
TJ.

Engem érdekelne hogy többet tudjak meg a "a csúcsminőségű High End világa" kérdésben.
Szívesen tanulok minden lehetséges módon és forrásból.
Szóval: mit is kellene tudnunk erről a rejtélyes, misztikus, önjelölt szakértők által meg nem értett "csúcsminőségű High End világ"-ról?

Nyitott kapukat döngetsz , részemről minden információ (megnyítod bármelyik topikomat) a higend világáról, az annak eléréséhez szükséges tudnivalókról fenn van neten.
Ez a viselkedésem teljesen ellentétes a megszokottal, és az eltitkolt információk rejtegetésével. Mivel nekem az a véleményem, hogy ami nincs nyilvánosságra hozva, az elveszik és véglegesen eltűnik a történelem süllyesztőjében.
TJ.

Köszönöm a választ.
Ha jól értem, akkor Te magadat és a saját kommunikációdat azonosítod a "a csúcsminőségű High End világa"-val?
Csak az számít, amit Te mondasz és írsz?

Bevallom őszintén, ettől azért kicsit általánosabb dolgokra számítottam volna.

[tunerman]

Én ezt elhiszem.
A nagyapámnak meg gramofonja van.
Mindig fogunk találni régi technikát.

De, hogy el ne szaladjunk a lényeg mellett, összefoglalnám:
Az, hogy az 'analógos' hang, kép, feeling, átvihető digitális eszközökre, ez azt jelenti, hogy eleve van 'valami', ami átvihető, ami egy nem-linearitás, színezés, adott felharmonikusok torzítása, egy fülnek (szemnek) kedves jellegzetesség.
És ez egy halálos tőrdöfés az analóg-Übermensch-ek elméletébe.

Sajnos megint alapfokú tévedésben vagy, amikor az analóg technika létező hibáit akarod a minőségi zenehallgatással összemosni (ez azért tetszik mert sz@r).
Ezeket a téveszméket több hangtechnikával foglalkozó fórumon is terjesztik az önjelölt magyarországi "szagértők", akiknek fogalmuk nincs a csúcsminőségű High End világáról.
TJ.

Engem érdekelne hogy többet tudjak meg a "a csúcsminőségű High End világa" kérdésben.
Szívesen tanulok minden lehetséges módon és forrásból.
Szóval: mit is kellene tudnunk erről a rejtélyes, misztikus, önjelölt szakértők által meg nem értett "csúcsminőségű High End világ"-ról?

Nyitott kapukat döngetsz , részemről minden információ (megnyítod bármelyik topikomat) a higend világáról, az annak eléréséhez szükséges tudnivalókról fenn van neten.
Ez a viselkedésem teljesen ellentétes a megszokottal, és az eltitkolt információk rejtegetésével. Mivel nekem az a véleményem, hogy ami nincs nyilvánosságra hozva, az elveszik és véglegesen eltűnik a történelem süllyesztőjében.
TJ.

[istvan01]

Elegük lett ebből a cigány életből, elhagyták az akadémia területet, visszatérni nem szokás, de nem vágynak vissza.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Van ennél több negatívuma is… De a publikációs kényszer folyamatos “bullshizelésre” kényszeríti a kutatókat, ill. a finanszírozás megszerzését is elvárják a nagy kutatóintézetek, amelyek szintén pénzszerzési kényszerben élnek… Itt van Sabine Hossenfelder története, nagyon jó látleletet ad a nyugati akadémiai helyzetről, amit ugye irigyelnünk kell, érdemes végignézni, és a kommentek is ütősek alatta, a csajszi egyébként lassan olyan híressé válik, hogy a legnagyobb nevű tudósokkal is lehet látni vitaműsorokban (a vitatéma soha nem az akadémiai helyzet, mindig tudományos témákról van szó. Amúgy a fő kutatási területe a kvantumgravitáció:
youtu.be/LKiBlGDfRU8

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Két dologgal egészíteném még ezt az off témát. A kutatókat egy érték skálán pontozzák, aminek a lényege a megjelent összes publikációjuk darab száma, függetlenül annak újdonsági színvonalától. A publikálás másik furcsa szokása, hogy a szaklektorok által megjelenthető publiklásért a kutatónak kell fizetni váltózó összeget, ami 500$ vagy még több is lehet. Ezt az összeget néha az intézet állja, de nem automatikus. A kutatónak ezért semmit nem fizetnek.

Van még egy teljesen emberi tényező. Kutató nők, anyák is, már aki vállalja az anyaságot. Gyerkőcök nagyon megszenvedik gyakori környezet, iskola, baráti változást.

[kammerer]

Például az én régi helyemen van még analóg film is.

Én ezt elhiszem.
A nagyapámnak meg gramofonja van.
Mindig fogunk találni régi technikát.

De, hogy el ne szaladjunk a lényeg mellett, összefoglalnám:
Az, hogy az 'analógos' hang, kép, feeling, átvihető digitális eszközökre, ez azt jelenti, hogy eleve van 'valami', ami átvihető, ami egy nem-linearitás, színezés, adott felharmonikusok torzítása, egy fülnek (szemnek) kedves jellegzetesség.
És ez egy halálos tőrdöfés az analóg-Übermensch-ek elméletébe.

A halálos tőrdöfési konklúzióra jutott kategorikus szillogizmusod logikai bakugrását nem elemzem ki, mert... mert.
Csak visszakérdezek (költőileg). Találkoztál olyan komolyan vehető folyamatokkal az utóbbi 60-70 év alatt a hifi társadalmakban, amely folyamatok nagyapád ún. gramofonjának a visszahozatalát célozták volna HANGMINŐSÉGI célzattal?

[kaef2]

Például az én régi helyemen van még analóg film is.

Én ezt elhiszem.
A nagyapámnak meg gramofonja van.
Mindig fogunk találni régi technikát.

De, hogy el ne szaladjunk a lényeg mellett, összefoglalnám:
Az, hogy az 'analógos' hang, kép, feeling, átvihető digitális eszközökre, ez azt jelenti, hogy eleve van 'valami', ami átvihető, ami egy nem-linearitás, színezés, adott felharmonikusok torzítása, egy fülnek (szemnek) kedves jellegzetesség.
És ez egy halálos tőrdöfés az analóg-Übermensch-ek elméletébe.

Sajnos megint alapfokú tévedésben vagy, amikor az analóg technika létező hibáit akarod a minőségi zenehallgatással összemosni (ez azért tetszik mert sz@r).
Ezeket a téveszméket több hangtechnikával foglalkozó fórumon is terjesztik az önjelölt magyarországi "szagértők", akiknek fogalmuk nincs a csúcsminőségű High End világáról.
TJ.

Engem érdekelne hogy többet tudjak meg a "a csúcsminőségű High End világa" kérdésben.
Szívesen tanulok minden lehetséges módon és forrásból.
Szóval: mit is kellene tudnunk erről a rejtélyes, misztikus, önjelölt szakértők által meg nem értett "csúcsminőségű High End világ"-ról?

[Snipi]

Digitális jelfeldolgozású hangsugárzót fejlesztünk

Kár, hogy a honlapon - meg amit eddig láttam - csak az X4-esről van kép. Úgy megnézném (ha csak képen is) az X3-at meg az X2-öt is. Vagy abból még nincs "konyhakész" példány?
Vagy csak én voltam figyelmetlen?

[Aszpirin]

Elegük lett ebből a cigány életből, elhagyták az akadémia területet, visszatérni nem szokás, de nem vágynak vissza.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Van ennél több negatívuma is… De a publikációs kényszer folyamatos “bullshizelésre” kényszeríti a kutatókat, ill. a finanszírozás megszerzését is elvárják a nagy kutatóintézetek, amelyek szintén pénzszerzési kényszerben élnek… Itt van Sabine Hossenfelder története, nagyon jó látleletet ad a nyugati akadémiai helyzetről, amit ugye irigyelnünk kell, érdemes végignézni, és a kommentek is ütősek alatta, a csajszi egyébként lassan olyan híressé válik, hogy a legnagyobb nevű tudósokkal is lehet látni vitaműsorokban (a vitatéma soha nem az akadémiai helyzet, mindig tudományos témákról van szó. Amúgy a fő kutatási területe a kvantumgravitáció:
youtu.be/LKiBlGDfRU8

[fererencz]

Valóban durva ez a világ, hogy minőségien lehet zenét hallgatni már pár-tíz zokniba gyűrt dollárért is, már ha a hájfideiti a cél, és nem a bálványimádás:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.54698/
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.55179/

110kg alamínijum elpocsékolása nélkül ráadásul.

[tunerman]

Valóban nincs fogalma a minőségi zenehallgatásról a magyarországi "szagértőknek", amikor pl. azt írják, hogy elég egy laptop műanyag DVD/CD iró olvasója 18,50$-os áron, mert az is mindent bithelyesen beolvas:

https://audiodiyers.hu/viewtopic.php?f= ... &start=100

Amit azután a gyanútlan netező streamelve hallgat - szóval uraim csak óvatosan azzal a "szagértéssel"
TJ.

[Luxor Audio]

Az, hogy az 'analógos' hang, kép, feeling, átvihető digitális eszközökre, ez azt jelenti, hogy eleve van 'valami', ami átvihető, ami egy nem-linearitás, színezés, adott felharmonikusok torzítása, egy fülnek (szemnek) kedves jellegzetesség. És ez egy halálos tőrdöfés az analóg-Übermensch-ek elméletébe.

Digitális jelfeldolgozású hangsugárzót fejlesztünk, a siker érdekében sok teszt, próba, összevetés, meghallgatás zajlik a mérések mellett (egyik sem pótolja a másikat, ne is tessék belecsapni a témába!). A beérkező jelek digitális modulokon, DSP-ken haladnak át, az analóg bemenetek jelét is digitalizáljuk feldolgozás, keresztváltás, szétosztás, szűrés, erősítés előtt.

Jómagam a folyamathoz többféle forrást használok, előkerült még a régi lemezjátszóm is, modellezve az esetleges felhasználási módokat, körülményeket. Mindegyikeszköz másféle hangot és élményt ad, szerintem soha nem fognak ugyanúgy szólni, de már egyáltalán nem érdekel, melyik a JOBB. Érdekes módon bármelyiket is kötöm be a digitális hangdobozaink elé, mindegyiknél megmaradnak a hangzási jellemzők (amiket most nem sorolnék fel, mert csak olaj lenne a régóta haszontalan tűzre), még a digitális lejátszók D/A fokozatai közötti különbségek is jól hallhatók annak ellenére, hogy a jel a hangsugárzókban átesik egy újabb A/D - D/A átalakításon.

Szóval továbbra is azt mondom, nem a digitalizálás a fő probléma, nem az okozza a néhányak szerint óriási különbségeket, csak erről a legkönnyebb vitatkozni, elcsépelt - és már évekkel ezelőtt is hamisnak bizonyult - érveket felhozni, Móricka ábrákat mutogatni, félreértelmezett téziseket lobogtatni. Nehéz megmondani, mi lehet az ilyen hitviták célja. Én még nem láttam olyan esetet, ahol bárki is meggyőzőtt volna bárkit, valójában másnap mindenki ugyanazt hallgatja és gondolja, mint a vita előtt, hogy aztán pár héttel, hónappal később újra lejátszák ugyanazt a meccset szintén minden eredmény nélkül. Egyfajta nagyotmondási verseny ez nekem, mint gyerekkorunkban, mikor azzal próbáltunk egymáson felülkerekedni, hogy "bezzeg az én apukám..."

U.i.: És amikor elfogynak az érvek, akkor jön az, hogy "fogalmad sincs róla..."