Általában a hifiről

[ELEX]

...Pénteken apa-fia nap keretében az Aidát néztük meg az Op.....

Akkor még egy kis Aida: 1961-es DECCA felvétel Soltival. Az énekesek itt is csodálatosak, ahogy a felvétel is az.

Ha valaki szeretné ezeket a csodás felvételeket igazán jó minőségű digitális formátumon hallgatni, akkor azoknak melegen ajánlom a Bluray PURE AUDIO kiadványokat. Nagyon sok klasszikus felvételt adtak ki ebben a formában rendkívül igényes kivitelű Bluray Audio/CD kiadványban. Komplett szövegkönyv és minden egyéb információ megtalálható benne.
Ami szükséges ezek maximális élvezetéhez, az egy dedikált Bluray futómű (pl. MSB Universal Transport) vagy csúcs minőségű komplett lejátszó (pl. Ayre Dx-5 DSD), aminek vagy a saját DAC-ját használjuk vagy egy komoly DAC-on keresztül csak transzportnak használjuk. Az MSB-nek csak digitális kimenetei vannak, ahhoz kell a DAC mindenképpen.

Véleményem szerint ezek a Bluray Pure Audio lemezek visznek legközelebb a mesterszalagon rögzített tartalomhoz.
A Bluray Pure Audio lemezek veszteség és tömörítés mentes 24/96 PCM formátumot tartalmaznak, ahogy a mesterszalagról digitalizálták.
Az LP-knél már csak a legjobb kiadások és a legjobb állapotú lemezek veszik fel velük a versenyt.

[cables]

Azok az ötvenes évek második felében, a hatvanas évek első felében készített felvételek valóban "gyönyörűek, hitelesek és hátborzongatóan izgalmasak". Még az azokról készített digitális formátumok is megőrzik a varázsukat és egy jó rendszeren valóban elképesztő élményt képesek adni.
Sajnálatosan a későbbi korok felvételei lehet, hogy technikailag jobbak, szebbek a hangok rajta, csak a jelenlét varázsa hiányzik belőlük. Főleg az utóbbi korok tökéletesen élettelen felvételeiből, amik egyébként varázslatos hangokat tartalmaznak, csak élet nincs bennük.

Én néha arra gondolok, hogy a villamos zaj-környezet romlott hihetetlen mértékben, ez veszi el az életszerű érzést. Sokat foglalkoztam ezzel tápkábel témában és nekem az jött le, hogy a zajszűrő megoldások nem igazán hatásosak. A zajjal együtt a jelből is elveszik a finom részleteket és mint tudjuk pont ezek adnák a jelenlét érzést.

[Snipi]

Ezzel én nem teljesen értek egyet.
Általában az van, hogy egy alsó-közép kategóriájú CD játszót valóban lealáz egy átlagos lemezjátszó. Viszont elég sok a HA!
Mert sok digit masterelt LP van, és sok gyatra minőségő CD. Érdemes lenne tehát elhelyezni minőségi szintem az adott kiadványokat, esetleg azonos cég azonos kiadványait tesztelni.
Egy kedves fórumtársunk jóvoltából volt sokszor alkalmam felső kategóriánál is jobb CD játszót hallgatni, egy szintén űber tuningolt LP-vel (Philips CD-100 vs. Lurnier Air Tangent), és nagyon nem volt egyértelmű a kép. Az volt inkább egyértelmű, hogy modern, digital masterelt LP-t javarészt felesleges venni, mert akkor már ugyanaz jobb CD-ről, már eleve a zajtalansága, dinamikája miatt is.
Aztán azóta az is eldőlt, hogy egy agyontuningolt CD játékosnál is tud jobban szólni egy jó streamer :-)

Ilyenben is volt részem, igaz nem otthon.(Kuzma Stogi-Pierre Lurne). Ott is egyértelműen az LP volt a jobb.

[denesdr]

Mellesleg a beírásod NEM tartalmaz érdemleges választ az elismert szakemberhez feltett kérdésre
TJ.

Elnézést, hogy belekontárkodtam! Remélem kapunk rá, elismert szakemberi választ.
Egyébként meg lényegtelen, hogy hány GB lenne pl egy koncert teljes információtartalma digitálisan, mert nem vagyunk képesek teljes egészében hallani, felfogni az egész akusztikus eseményt, mivel eleve a hallásunk erősen sáv- és dinamikahatárolt, csakúgy, mint egy analóg rögzítésű hanganyag.

Szerk.: na látod, az akusztikai esemény teljes egészét rögzíteni (pl digitálisan, hogy megtudjuk hány GB) pont olyan, mint az én hosszászólásom a kérdésedre. Számodra semmi hasznos információt nem ad, de a tárhelyen mégis fogyasztja a helyet.

[tunerman]

...Azért LP-n jobb az a felvétel is. Akármelyiken...

Mint elismert szakembertől azért megkérdezném - hány GB lehet az élő koncerten elhangzó ének/zene információtartalma?

(Az ide beírogató digi gerillamarketingesek erre úgyis ráugranak...)
TJ.

Az többek között attól is függ, hogy pl milyen messze van a hangszerektől a mikrofon.

(Az analóg gerillamarketingesek meg még véletlenül sem akarják/próbáljak megérteni, hogy attól, hogy a digit rögzítés mintavételezésen alapul, még ugyanúgy tárol minden, az emberi hallás számára felfogható információt. Végülis ez egy tök jó vitaalap, mert ilyen hozzáálással sosem apad ki. :) )

Szerintem mikrofon ugyanott lehet mindkét esetben (nem vagyok felvételi szakember, de az énekes/zenekar nem fog átülni pl. a digi eljárás miatt )
Mellesleg a beírásod NEM tartalmaz érdemleges választ az elismert szakemberhez feltett kérdésre
TJ.

[denesdr]

...Azért LP-n jobb az a felvétel is. Akármelyiken...

Mint elismert szakembertől azért megkérdezném - hány GB lehet az élő koncerten elhangzó ének/zene információtartalma?

(Az ide beírogató digi gerillamarketingesek erre úgyis ráugranak...)
TJ.

Az többek között attól is függ, hogy pl milyen messze van a hangszerektől a mikrofon.

(Az analóg gerillamarketingesek meg még véletlenül sem akarják/próbáljak megérteni, hogy attól, hogy a digit rögzítés mintavételezésen alapul, még ugyanúgy tárol minden, az emberi hallás számára felfogható információt. Végülis ez egy tök jó vitaalap, mert ilyen hozzáálással sosem apad ki. :) )

[tunerman]

...Azért LP-n jobb az a felvétel is. Akármelyiken...

Mint elismert szakembertől azért megkérdezném - hány GB lehet az élő koncerten elhangzó ének/zene információtartalma?
(Az ide beírogató digi gerillamarketingesek erre úgyis ráugranak...)
TJ.

[ELEX]

....Pénteken apa-fia nap keretében az Aidát néztük meg az Operában, itthon másnap reggel a friss élmény birtokában feltettem a Karajan 59-es legendás Decca felvételének CD-ről Roon szerverre rippelt változatát, és a létező legdigitálisabb környezetben hallgattam (Exogal Comet+Ion PowerDAC a volt wadiás csapattól) és gyönyörű, hiteles, hátborzongatóan izgalmas élményt nyújtott. Nyoma sincs a "szintetizátorszerű hangszerhangoknak", meg "digitális durvaságnak". De persze én úgy ültem le, hogy nem is számítottam ilyesmikre...A legtöbb probléma nem is a rendszerben születik, hanem a fejekben.

Azért LP-n jobb az a felvétel is. Akármelyiken. CD-n se rossz, főleg egy jó rendszeren.
És akkor megint eljutunk oda, hogy nem a digitális technikával van alapvetően a baj, hanem azzal a sok gaztettel, amit manapság (és vagy 50 éve már) a stúdiókban művelnek a felvétel készítés során.
Azok az ötvenes évek második felében, a hatvanas évek első felében készített felvételek valóban "gyönyörűek, hitelesek és hátborzongatóan izgalmasak". Még az azokról készített digitális formátumok is megőrzik a varázsukat és egy jó rendszeren valóban elképesztő élményt képesek adni.
Sajnálatosan a későbbi korok felvételei lehet, hogy technikailag jobbak, szebbek a hangok rajta, csak a jelenlét varázsa hiányzik belőlük. Főleg az utóbbi korok tökéletesen élettelen felvételeiből, amik egyébként varázslatos hangokat tartalmaznak, csak élet nincs bennük.
Most ne beszéljünk a rock, elektronikus, egyéb nem akusztikus műfajokról, csakis az akusztikus klasszikus és jazz felvételekről.

[juliush]

Shannon és Nyquist bizonyította matematikailag, ahhoz, hogy egy frekvenciában sávhatárolt folyamatosan változó jelet tökéletesen helyreállítsunk, felesleges a mért információ folyamatos tárolása. Elegendő, ha a legmagasabb ábrázolandó frekvencia legalább kétszeresének megfelelő gyakorisággal, egyenlő időközönként tároljuk el az eredményeket. Ezt kár is vitatni, olyan alaptörvénye ez a minket körülvevő fizikai univerzumnak, mint az, hogy két test között a tömegükkel egyenesen és a távolságuk négyzetével fordítottan arányos gravitációs erő hat.

Az a fajta „okoskodás”, amit a törvény mögött meghúzódó matematikát nem értő amatőr az idő/amplitúdó-görbe alapján, a mintavételi pontokat vizualizálva „józan paraszti ésszel” belemagyaráz a diszkrét mintavételezésű rendszerek működésébe, illetve annak vélt korlátaiba, a Fourier-transzformáció után frekvencia-tartományban vizsgálva válik teljesen értelmetlen zagyvasággá. Az arrogáns "Nyquist-Shannon-epigon"-ozás inkább visszafelé sül el, mikor ilyen mértékű hozzá nem értésről tanúskodik.

Az analóg hangrögzítési technológia korlátaiból adódóan praktikusan 40 kHz körül sávhatárolt jel ugyanúgy veszteséges, mint a mintavételezett rendszerek működéséből következően sávhatárolt jel. Ha egy 50-100+ kHz tartományba eső frekvencia-összetevőkkel is rendelkező, rendkívül gyors változásokkal bíró eseményt sávhatárolt analóg rendszerrel próbálunk rögzíteni és helyreállítani, az ábrázolható tartomány feletti információ ugyanúgy elveszik. De a legszűkebb keresztmetszet maga az emberi hallás. Hiába vannak ott a 20 kHz-es színuszra rakódva "gidrek-gödrök", ha a "bennünk működő szűrő" levágja azt a tartományt, amely ezt az információt tartalmazza. Egyszerűen nem fogunk különbséget hallani a "gidrektől-gödröktől" megfosztott hang és az eredeti között, még ha a technológia közvetítené is. Csak megjegyzem, hogy sokan a 15 kHz-ben sávhatárolt analóg tuner hangját is élvezetesnek találják...

Pénteken apa-fia nap keretében az Aidát néztük meg az Operában, itthon másnap reggel a friss élmény birtokában feltettem a Karajan 59-es legendás Decca felvételének CD-ről Roon szerverre rippelt változatát, és a létező legdigitálisabb környezetben hallgattam (Exogal Comet+Ion PowerDAC a volt wadiás csapattól) és gyönyörű, hiteles, hátborzongatóan izgalmas élményt nyújtott. Nyoma sincs a "szintetizátorszerű hangszerhangoknak", meg "digitális durvaságnak". De persze én úgy ültem le, hogy nem is számítottam ilyesmikre...A legtöbb probléma nem is a rendszerben születik, hanem a fejekben.

[fererencz]

...egyszer már hallottam PCM 768 kHz-es felbontású felvételt is hasonló felbontású DAC-ról. Erre a szintre mondom azt, hogy a nagyfelbontású digitális hanghordozó közelít az analóg hanghordozókról általam hallani szokottakhoz atekintetben, hogy nagyfelbontáson már nem eleve annyira rideg szintetizátorgéphangúak a hangszerek, mint a kisebb, például CD-szintű felbontások esetében.

24x768.
Szép szám.
96x jobb, mint a 192.

http://soundexpert.org/encoders-192-kbps

[kammerer]

A kérdés vajon az, hogy mekkora felbontásnak kell lennie ahhoz, hogy nem csak elméletben, de gyakorlatban is gyorsabban mintavételezzen a digitális formátum, hogy a hallószervünk ne különböztesse meg az információmennyiséget, illetve két beérkező minta közötti "szakadást" ne detektáljuk?

Nem csak a hallószervünk miatt kérdés. Hanem legalább annyira kérdés, hogy a hangszerhangok (összessége) bármely egyes rezgésperiódusának a "tiszta" szinuszgörbe periódusánál sokkal-sokkal bonyolultabb gidreit-gödreit milyen minimális felbontással lehet többé-kevésbé pontosan mintavételezni a pontos visszaszintetizálás végett. Csak ezután kerül sorra a fül felbontási és időzítési képességeinek kérdése. Ugyanis hiába jobb esetleg az adott mintavételi felbontás mintavételezési eredménye a fül ezirányú képességeinél, ha az eredeti jelenséget nem tudja elegendően mintavételezni a mintavételezés (és az analóggá visszaszintetizálás lejátszáskor). Szerk.: Persze te is érthetted így is a mondatodat, ez esetben csak mások számára szólt a hozzáfűzményem.

Ferinek is:
A meghallgatásos kísérletes tapasztalataimról egy-két mondat.
Nekem eddig tapasztalatom a PCM 384kHz és DSD256 szintig van, illetve egyszer már hallottam PCM 768 kHz-es felbontású felvételt is hasonló felbontású DAC-ról. Erre a szintre mondom azt, hogy a nagyfelbontású digitális hanghordozó közelít az analóg hanghordozókról általam hallani szokottakhoz atekintetben, hogy nagyfelbontáson már nem eleve annyira rideg szintetizátorgéphangúak a hangszerek, mint a kisebb, például CD-szintű felbontások esetében. De még ezen magasabb digitális felbontásokhoz képest is jóval könnyebb az analóg hanghordozók által elhitetni az agyamnak velem, hogy hangszerhangot hallok a konzervzenéből, nem pedig géphangot. Pontosítok: a DSD előnyösebb a PCM-nél, akár a DSD64 is tud kevésbé géphang lenni, mint a PCM 384 kHz - ami nem anullálja, hogy (egyelőre?) a DSD256 is csak megközelíti az analóg konzervzene eleve természetszerűbbségét. Az én agyam tapasztalata ez.

[denesdr]

A minap itt is mutattam kedvenc példámat arról, hogy hogyan néz ki általában egy valós hangszer valós három térdimenziós hangrezgésének egy periódusa kétdimenziós grafikonon ábrázolva. Hja, "szinuszgörbe", persze (ne hozzátok megint ide, mert nem ide tartozik, hogy ezek éppen hány Hertzen megnyilvánuló eredők, tehát hogy a gyakorlatban egyébként hány minta jut egy periódusra adott felbontásban - ez itt most mindegy).
hangszerhangok periódusai - hifimagazin.jpg

Ezekre a szép jelalakokra rakjál rá egy aluláteresztő szűrőt, ami megfelel mondjuk egy tipikus hangsugárzó (vagy épp a saját fülünk/hallásunk) alulátersztő-szűrő tulajdonságával és mindjárt nem így fognak kinézni.

[denesdr]

A digitális hangrögzítés mintavételez - utalt rá Jenő. KORLÁTOZOTT számú DISZKRÉT mintát vesz a FOLYAMATOS, ergo belsőleg "végtelen" felbontású fizikai eseményből - utalt rá Jenő. ELEVE, DEFINITÍVE veszteséges rögzítés - utalt rá Jenő. Én is ugye arra utaltam, hogy a nagyfelbontású digitális hangformátumok közelítik az analógot a digitális hibák kiküszöbölése tekintetében.
Az analóg hangrögzítés ugyebár nem mintavételez, hanem az egész folyamatot rögzíti, kvázi "végtelen" felbontásban, a digitális pedig mintavételez, igencsak alacsony felbontásban - utalt rá Jenő. És ehhez semmi köze nincs annak, hogy a világban semmi sem 100%-os hatékonysággal működik - tehát, hogy a világban minden "veszteséges". Persze, az analógnak ÉS A DIGITÁLISNAK IS megvannak a technológiai tökéletlenségből eredő hibái, alias "veszteségei" - de ennek semmi köze nincs ahhoz, amire Jenő utalt, amely ráutalás arról szólt, hogy a digitális hangrögzítés definitíve mintavételezési módszerre alapulása eleve egy visszaesés az analóg hangrögzítés "végtelen", tehát e szempontból elvileg veszteségmentes felbontásához képest.
Hatalmas viszaesés eleve. Definitíve.

Az analóg rögzítés sem végtelen felbontású, még kvázi sem, annak ellenére, hogy nem mintavételez. A felső határfrekvencia határozza meg a max felbontást ugyanúgy, mint a digitális rögzítés esetén. De minek is nekünk 20kHz feletti felbontás, amikor az emberek nagy része jó ha 15kHz-ig hall és egyébként a hangsugárzók túlnyomó többsége sem tudja azt visszaadni?
De, ennek elég sok köze van ahhoz, hogy a világban semmi sem működik 100%-os hatékonysággal.

[kaef2]

A felvételre kerülő információ veszteséges rőgzítése volt elsőre az a "visszaesés"
TJ.

Minden felvételi technológia veszteséges az információ rögzítése tekintetében.

Ez az a tipikus értetlenkedő mindentmegrelativizálás megint. "Nem akarom érteni, hogy mit mond a másik" típusú "olvasás".

A digitális hangrögzítés mintavételez - utalt rá Jenő. KORLÁTOZOTT számú DISZKRÉT mintát vesz a FOLYAMATOS, ergo belsőleg "végtelen" felbontású fizikai eseményből - utalt rá Jenő. ELEVE, DEFINITÍVE veszteséges rögzítés - utalt rá Jenő. Én is ugye arra utaltam, hogy a nagyfelbontású digitális hangformátumok közelítik az analógot a digitális hibák kiküszöbölése tekintetében.
Az analóg hangrögzítés ugyebár nem mintavételez, hanem az egész folyamatot rögzíti, kvázi "végtelen" felbontásban, a digitális pedig mintavételez, igencsak alacsony felbontásban - utalt rá Jenő. És ehhez semmi köze nincs annak, hogy a világban semmi sem 100%-os hatékonysággal működik - tehát, hogy a világban minden "veszteséges". Persze, az analógnak ÉS A DIGITÁLISNAK IS megvannak a technológiai tökéletlenségből eredő hibái, alias "veszteségei" - de ennek semmi köze nincs ahhoz, amire Jenő utalt, amely ráutalás arról szólt, hogy a digitális hangrögzítés definitíve mintavételezési módszerre alapulása eleve egy visszaesés az analóg hangrögzítés "végtelen", tehát e szempontból elvileg veszteségmentes felbontásához képest.
Hatalmas viszaesés eleve. Definitíve.

Tehát nem, nem minden felvételi technológia veszteséges "az információ rögzítése tekintetében". A digitális hangrögzítési technológia definitíve veszteséges információrögzítő technológia. Veszteséges hangrögzítési TECHNOLÓGIA. Eldobja a rögzítendő folyamatos, tehát "végtelen" belső felbontású hangjelenség szinte teljes egészét, hogy igencsak véges számú diszkrét mintahalmazt állítson elő a jelenségből azon az alapon, hogy abból a mintából majd vissza tudja SZINTETIZÁLNI az eredeti folyamatos jelenséget. De mivel relatíve nagyon nagyon ritkán vesz mintát a jelenségből, ezért nagyon kevéssé tudja visszaállítani az eredeti jelenséget.

A minap itt is mutattam kedvenc példámat arról, hogy hogyan néz ki általában egy valós hangszer valós három térdimenziós hangrezgésének egy periódusa kétdimenziós grafikonon ábrázolva. Hja, "szinuszgörbe", persze (ne hozzátok megint ide, mert nem ide tartozik, hogy ezek éppen hány Hertzen megnyilvánuló eredők, tehát hogy a gyakorlatban egyébként hány minta jut egy periódusra adott felbontásban - ez itt most mindegy).
hangszerhangok periódusai - hifimagazin.jpg

Versus a Nyquist-Shannon-epigonok arról, hogy két egész valahány tized minta elegendő a hangszer rezgésperiódusának tökéletes visszaállításához, mert szinuszgörbe.
És ez csak egy-egy hangszer, nem egy egész zenekar, kórussal.
A digitális hangrögzítés veszteséges elvű TECHNOLÓGIA. Az analóg hangrögzítés veszteségmentes elvű TECHNOLÓGIA. Ez független attól, hogy az adott technológiák adott szintjének tökéletlenségeiből adódóan a gyakorlatban melyiknek milyen gyakorlati veszteségei vannak. Az is fontos téma, de semmi köze Jenő mondásához.

Másképpen kell értelmezni az analóg jelfeldolgozás és a digitális jelfeldolgozás veszteségeit.
Az analóg jelfeldolgozás (és rögzítés) felbontása sem végtelen, hiszen limitálja a fizikai tárolók (mint a magnószalag, vagy vinil) elektromos, mechanikai és anyagszerkezeti tulajdonságainak összessége illetve a feldolgozást végző alkatrészek, áramkörök saját zajai, veszteségei.

Amikor a valós, gyakorlatban alkalmazott mindennapi hangfelvételi folyamatokat, utómunkástól próbáljuk veszteség szempontjából elemezni, akkor azért hamar belefutunk az analóg technika korlátaiba. Nem véletlen, hogy már a hatvanas évek végétől igen sok pénzt fordítottak a digitális hangrögzítés, kutatására, fejlesztésére az iparág óriásai.

A 2007-es Stereophile interjújában mondta Tim Paravicini ( a (magyar) Pallavicini grófi család tagja mellesleg ) az alábbiakat:

"if we did 384kHz at 24-bit, we'll have a system that will resolve on a par with the best analog. That's the holy grail. And the problem, for the computer people, is having the balls to go that whole hog." - vagyis a 384 kHz/24 bit egyenértékű szerinte a legjobb analóggal (csak ennek a használatát az akkor számítógépes technológiák még nem engedték mindennapossá válni). Tim Paravicini modifikált és épített életében jó pár 1 collos szalagos Studer magnót, sztereó felvételhez és 76cm/s sebességhez.

Ez azért is tanulságos mondás, mert amikor a digitálisról beszélünk, hajlamosak vagyunk elfelejtkezni arról, hogy nem a CD mintavételezése jelenti a "digitálist".

Ma már a DXD (352,8 kHz/24 vagy 32 bit) vagy a DSD256 (11,2 Mhz/1 bit) is teljesen megfizethető, mindennapos rögzítési és disztribúciós alternatívát kínálnak akár a szalagos rögzítéssel szemben is. Még az ilyen magas mintavételezésű felvételek disztribúciója is lehetséges adatkezelési értelemben vett veszteségmentes módon.

Ettől még igaz lehet, amit az elméleti felbontásról és annak végtelenségéről irsz, csak érdemes gyakorlati szemmel tovább gondolni egy kicsit

[wittao]

A felvételre kerülő információ veszteséges rőgzítése volt elsőre az a "visszaesés"
TJ.

Minden felvételi technológia veszteséges az információ rögzítése tekintetében.

Ez az a tipikus értetlenkedő mindentmegrelativizálás megint. "Nem akarom érteni, hogy mit mond a másik" típusú "olvasás".

A digitális hangrögzítés mintavételez - utalt rá Jenő. KORLÁTOZOTT számú DISZKRÉT mintát vesz a FOLYAMATOS, ergo belsőleg "végtelen" felbontású fizikai eseményből - utalt rá Jenő. ELEVE, DEFINITÍVE veszteséges rögzítés - utalt rá Jenő. Én is ugye arra utaltam, hogy a nagyfelbontású digitális hangformátumok közelítik az analógot a digitális hibák kiküszöbölése tekintetében.
Az analóg hangrögzítés ugyebár nem mintavételez, hanem az egész folyamatot rögzíti, kvázi "végtelen" felbontásban, a digitális pedig mintavételez, igencsak alacsony felbontásban - utalt rá Jenő. És ehhez semmi köze nincs annak, hogy a világban semmi sem 100%-os hatékonysággal működik - tehát, hogy a világban minden "veszteséges". Persze, az analógnak ÉS A DIGITÁLISNAK IS megvannak a technológiai tökéletlenségből eredő hibái, alias "veszteségei" - de ennek semmi köze nincs ahhoz, amire Jenő utalt, amely ráutalás arról szólt, hogy a digitális hangrögzítés definitíve mintavételezési módszerre alapulása eleve egy visszaesés az analóg hangrögzítés "végtelen", tehát e szempontból elvileg veszteségmentes felbontásához képest.
Hatalmas viszaesés eleve. Definitíve.

Tehát nem, nem minden felvételi technológia veszteséges "az információ rögzítése tekintetében". A digitális hangrögzítési technológia definitíve veszteséges információrögzítő technológia. Veszteséges hangrögzítési TECHNOLÓGIA. Eldobja a rögzítendő folyamatos, tehát "végtelen" belső felbontású hangjelenség szinte teljes egészét, hogy igencsak véges számú diszkrét mintahalmazt állítson elő a jelenségből azon az alapon, hogy abból a mintából majd vissza tudja SZINTETIZÁLNI az eredeti folyamatos jelenséget. De mivel relatíve nagyon nagyon ritkán vesz mintát a jelenségből, ezért nagyon kevéssé tudja visszaállítani az eredeti jelenséget.

A minap itt is mutattam kedvenc példámat arról, hogy hogyan néz ki általában egy valós hangszer valós három térdimenziós hangrezgésének egy periódusa kétdimenziós grafikonon ábrázolva. Hja, "szinuszgörbe", persze (ne hozzátok megint ide, mert nem ide tartozik, hogy ezek éppen hány Hertzen megnyilvánuló eredők, tehát hogy a gyakorlatban egyébként hány minta jut egy periódusra adott felbontásban - ez itt most mindegy).
hangszerhangok periódusai - hifimagazin.jpg

Versus a Nyquist-Shannon-epigonok arról, hogy két egész valahány tized minta elegendő a hangszer rezgésperiódusának tökéletes visszaállításához, mert szinuszgörbe.
És ez csak egy-egy hangszer, nem egy egész zenekar, kórussal.
A digitális hangrögzítés veszteséges elvű TECHNOLÓGIA. Az analóg hangrögzítés veszteségmentes elvű TECHNOLÓGIA. Ez független attól, hogy az adott technológiák adott szintjének tökéletlenségeiből adódóan a gyakorlatban melyiknek milyen gyakorlati veszteségei vannak. Az is fontos téma, de semmi köze Jenő mondásához.

Szerintem többen arra próbáltak utalni, hogy:
- amikor hangrögzítés történik mondjuk egy 16-20-24 sávos magnóval, és ezzel párhuzamosan a keverőpulton PCM24/96 felbontásban és egy DSD256 digitális felvétel is "élőben" készül, akkor valójában az élő adáshoz képest mindegyik veszteséges, tekintve már a felvételi lánc keverőhöz történő beérkezésig eltelt jelfolyam veszteségeit, zavarait.
- utána jön a nagy kérdés, hogy az analóg szalagból hanyadik (mondjuk 2-3) másolást követően lesz egy mesterszalagunk (mert ugye illik kivágni belőle az oda nem illő dolgokat, esetleg a több sávot 1db 2 sávosra átvenni stb.
Szóval amit mindenek felett álló mesterszalagnak hívunk az is mondjuk 2-3 másolást elszenved a szalagos magnókon.
Ezt követően csinálnak Master Copy-t is szebb napokra.
És indulhat a további gyártás.
Ha a Master Copy jut el a direktvágásra, akkor egy jó minőségű analóg felvétel készíthető vinyl-re, ami "csupán" 3x-4x szenvedett el veszteséget forrás oldalon, és gyártáskor még egyet. És mindegyikbe beleszól a lejátszó rendszer állapota.
- nézzük meg ehhez képest a digitális oldalt, ami valóban elszenved veszteségeket a mintavételezés nem végtelen mivolta miatt... itt azért érdemes megjegyezni, hogy vajon az analóg világunk mennyi idő után kezd el az érzékszerveink tekintetében zavarba jönni, amikor már nagyon nagy felbontása van a digitálisnak. Erre talán nem a legjobb példa, de most ez jut eszembe: amikor 1mpx felbontású Kodak digitális fényképezőgépünk megérkezett, elkezdtük ontani a képeket a családdal, de azért még a filmes Nikon/Canon gépek a családban tovább dolgoztak, és a minőségi képeket ezek készítették, míg a másik a "tömeget" képviselte. Azután valahol jött egy áttörés, amikor már 15-20-40-100mpx felbontással operáltak, brutális minőségű lencsékkel és CCD-vel az újabb csodák, és már a professzionális felhasználók is a digitálissal dolgoznak (utómunka, költséghatékonyság, és minden egyéb tekintetében lenyomta a filmes megoldásokat). Amikor kitettek elém két képet, az egyik digitálisból, a másik "hagyományos" megoldással készült, a digitálisra böktem rá, hogy szerintem ő az analóg. Amatőr, hozzá nem értőként nálam itt eldőlt ez a kérdés. A mobiltelefonok korában pedig már 99.9999% a digitális oldal.

A kérdés vajon az, hogy mekkora felbontásnak kell lennie ahhoz, hogy nem csak elméletben, de gyakorlatban is gyorsabban mintavételezzen a digitális formátum, hogy a hallószervünk ne különböztesse meg az információmennyiséget, illetve két beérkező minta közötti "szakadást" ne detektáljuk? Van itt RedBook-unk is, és világ legjobb CD-játszója, amit sok tizenmilliós LP-nél is jobbnak hallanak egyesek (CD100), és akkor még nem beszéltünk a 24/96-24/192-24/768-DSD1024 felbontásokról... ott már brutális mintaszámról beszélhetünk. Vajon elértük a 100mpx, jó CCD, jó optikával készített képek minőségét, csak zenei oldalon?
- vajon ha a közvetlenül DSD256-ba rögzített felvételt azonnal egy orsósmagnóra rögzítem, jobb eredményt kapok-e, mintha az 5x másolatból csinálok egy 6. másolatot? (ami gyakorlatilag a legelső, amihez földi halandó hozzáférhet)
- vajon ha az elmúlt 30-40 év digitális stúdiómunkáját figyelembe vesszük, és az azok digitális terméséből készített vinyl kiadványokat (mondjuk a vinyl kiadványok 98%-át ezek teszik ki), akkor hány analóg rajongó rajong a digitális forrásból készített "analóg" albumaiért?

[kammerer]

Úgynevezett mesterséges intelligencia, azaz emberi létrehozású gépi (ön)tudat fejlesztése folyik, zajlik, többféle módszerrel, többféle helyen.

Egyelőre (nyilvánosan) nem jött létre mesterséges intelligencia - szerencsére. Remélem, egy darabig nem is jön létre, mert ha létrejön, az igencsak sok újfajta veszélyt rejt magában az emberiségre nézvést, amiket kétséges, hogy mennyire tudunk majd kezelni. A mesterséges intelligencia megnevezés egyelőre olcsó marketingeszköz bizonyos kódhalmazok és hardvereik működési módjára.

Úgynevezett Turing-teszten egyelőre hiába megy esetileg át olyan kódgyűjtemény, amit mesterséges intelligenciának igyekeznek létrehozni és nevezni, ez az "átmenetel" nem jelent semmit. Az úgynevezett Turing-teszt(ek) egyelőre nagyjából semmi mérvadással nem bír(nak) atekintetben, hogy valóban intelligencia-e, azaz (ön)tudat-e a szóbanforgó kódhalmaz és hardverei.

Alto kolléga szóbanforgó fia nem azért húz valamekkora fizetést adott helyen, mert a mesterséges intelligencia létezik, hanem mert foglalkoznak a kifejlesztésével - valamint az adott állapotú előképeinek a felhasználásával is.

Az intelligencia kategória ezirányú használata más szóval (ön)tudat jelentésű. Egyetlen nyilvánosan propagált gép se ébredt még öntudatára, tehát nincs még mesterséges intelligencia, alias mesterséges (ön)tudat. Egyelőre.
Egyelőre kutyának, delfinnek, emberszabású majomnak több (ön)tudata van, mint bármelyik gépnek. Egyelőre.

Sokan vitatják, hogy lehetséges-e mesterséges intelligencia, azaz ember által létrehozott (ön)tudat létrejötte. Szerintem természetesen lehetséges, és feltehetőleg meg is fog történni. Egyelőre nem tartunk ott. Még nem történt meg a Föld bolygón. Legalábbis a marketingileg nyilvános ilyen kódhalmazok és hardvereik még nem (ön)tudatok. Hogy katonai titkosítás alatt (sub rosa) történik-e ilyesmi, azt nem tudom, de szerintem még nem történt úgy sem.

Szerk.: Nem mellesleg hogy állunk a létrehozandó mesterséges intelligencia, azaz ember által létrehozandó gépi (ön)tudat emberi jogainak a megalkotásával? (Sehogy - és ez is már eleve hatalmas veszély az emberiségre nézvést.)

[kammerer]

A felvételre kerülő információ veszteséges rőgzítése volt elsőre az a "visszaesés"
TJ.

Minden felvételi technológia veszteséges az információ rögzítése tekintetében.

Ez az a tipikus értetlenkedő mindentmegrelativizálás megint. "Nem akarom érteni, hogy mit mond a másik" típusú "olvasás".

A digitális hangrögzítés mintavételez - utalt rá Jenő. KORLÁTOZOTT számú DISZKRÉT mintát vesz a FOLYAMATOS, ergo belsőleg "végtelen" felbontású fizikai eseményből - utalt rá Jenő. ELEVE, DEFINITÍVE veszteséges rögzítés - utalt rá Jenő. Én is ugye arra utaltam, hogy a nagyfelbontású digitális hangformátumok közelítik az analógot a digitális hibák kiküszöbölése tekintetében.
Az analóg hangrögzítés ugyebár nem mintavételez, hanem az egész folyamatot rögzíti, kvázi "végtelen" felbontásban, a digitális pedig mintavételez, igencsak alacsony felbontásban - utalt rá Jenő. És ehhez semmi köze nincs annak, hogy a világban semmi sem 100%-os hatékonysággal működik - tehát, hogy a világban minden "veszteséges". Persze, az analógnak ÉS A DIGITÁLISNAK IS megvannak a technológiai tökéletlenségből eredő hibái, alias "veszteségei" - de ennek semmi köze nincs ahhoz, amire Jenő utalt, amely ráutalás arról szólt, hogy a digitális hangrögzítés definitíve mintavételezési módszerre alapulása eleve egy visszaesés az analóg hangrögzítés "végtelen", tehát e szempontból elvileg veszteségmentes felbontásához képest.
Hatalmas viszaesés eleve. Definitíve.

Tehát nem, nem minden felvételi technológia veszteséges "az információ rögzítése tekintetében". A digitális hangrögzítési technológia definitíve veszteséges információrögzítő technológia. Veszteséges hangrögzítési TECHNOLÓGIA. Eldobja a rögzítendő folyamatos, tehát "végtelen" belső felbontású hangjelenség szinte teljes egészét, hogy igencsak véges számú diszkrét mintahalmazt állítson elő a jelenségből azon az alapon, hogy abból a mintából majd vissza tudja SZINTETIZÁLNI az eredeti folyamatos jelenséget. De mivel relatíve nagyon nagyon ritkán vesz mintát a jelenségből, ezért nagyon kevéssé tudja visszaállítani az eredeti jelenséget.

A minap itt is mutattam kedvenc példámat arról, hogy hogyan néz ki általában egy valós hangszer valós három térdimenziós hangrezgésének egy periódusa kétdimenziós grafikonon ábrázolva. Hja, "szinuszgörbe", persze (ne hozzátok megint ide, mert nem ide tartozik, hogy ezek éppen hány Hertzen megnyilvánuló eredők, tehát hogy a gyakorlatban egyébként hány minta jut egy periódusra adott felbontásban - ez itt most mindegy).

hangszerhangok periódusai - hifimagazin.jpg (31.08 KiB) Megtekintve 807 alkalommal

Versus a Nyquist-Shannon-epigonok arról, hogy két egész valahány tized minta elegendő a hangszer rezgésperiódusának tökéletes visszaállításához, mert szinuszgörbe.
És ez csak egy-egy hangszer, nem egy egész zenekar, kórussal.
A digitális hangrögzítés veszteséges elvű TECHNOLÓGIA. Az analóg hangrögzítés veszteségmentes elvű TECHNOLÓGIA. Ez független attól, hogy az adott technológiák adott szintjének tökéletlenségeiből adódóan a gyakorlatban melyiknek milyen gyakorlati veszteségei vannak. Az is fontos téma, de semmi köze Jenő mondásához.

[ELEX]

Ami most folyik a magyar tudománypolitikában, az a jövőbeli lehetőségeink szisztematikus leépítése.

Igen, ennek ékes bizonyítéka Krausz Ferenc 20.000.000.000.- Ft-os állami kutatási támogatása, a szegedi lézerközpont létrehozása......mindez Covid, világválság, háborús hisztéria, migrációs válság, idióta EU szankciós időkben, ami miatt az egekbe szöktek az energia árak és ezzel együtt az infláció (és nem csak nálunk!)..... amikor azért büntetnek minket, mert nem engedjük be az európai keresztény világ elpusztítására ránk szabadított hordákat.
Nem biztos, hogy Európa szisztematikus leépítése nálunk kezdődik.......

[Aszpirin]

A fiam már doktoranduszként is 40.000 Euró/év fizetést kap, a PhD fokozat megszerzése után pedig 100.000 - 150.000 Eurós állásajánlatok között válogathat (versenyszférában, ha akadémiai vonalon folytatná, akkor "csak" 60.000-70.000 Euro). Elég szép pénzek ezek ahhoz képest, hogy egy "nemlétező" tudomány területről beszélünk.

Gratulálok a fiadnak és sok sikert a doktori címhez (kelleni fog a drukkolás, az n ismeretségi körömben 10 doktoranduszképzést elkezdőből 1 megy el a végéig, és szerzi is meg a fokozatot... Kívánom, hogy a fiad legyen az egy a tízből.
A "létező vagy nemlétező" AI nézőpont és értelmezés kérdése. Én azt hangoztatom (és emellett kitartok), hogy a mai AI nem intelligencia, és nagyon sokáig nem is lesz az, de addig legalábbis mindenképp, amíg nem értjük meg az öntudat működését (ebben a sajnos már 95 felé közeledő korú, amúgy agyilag még mindig nagyon fitt Nobel-díjas Roger Penrose tett le már valamit /legalább egy értelmezhető elméletet, ami még nem nyert ugyan bizonyítást, és egészen friss időkig egy öreg zseni hóbortjának tartotta a tudományos világ, de amint olvasom, kezdenek kísérleti úton is olyan eredmények előjönni, amelyek közelebb visznek Penrose öntudat-elméletei igaolásához vagy cáfolatához. /). Addig ugyanis, amíg nem ismerjük az öntudat működését, az emberi értelemben vett intelligencia nem fog előállni a mai AI algoritmusokkal. Van egyébként olyan iskola, amely az ún. emergens intelligenciát hirdeti, azaz abban hisz, hogy ha elég sok adattal tápláljuk a mai legfejlettebb AI-algoritmusokat, akkor azok valamiféle varázsütésre öntudatra ébrednek. Ez sajnos nemcsak filozófiai, hanem objeltiv fizikai téren is nagyon sok sebből vérzik, én személyesen pedig egyszerűen nem hiszek benne, mert a fizikábsn már bizonyított dolog, hogy az alacsonyabb szintű törvényekről a magasabb szintre lépéskor nincs emergens törvény, ami a magasabb szintű törvények által bevezetett szimmetrián kívül, mintegy a komplexitás hozzáadott értékeként jönne létre (a szabad akarat kérédése pont emiatt nagyon problémás, ugyanis létezése ezt az elvileg már bizonyított dolgot nullázná le, vagyi sellentmondana az eddii ismereteinknek).

Egyébként az igaz, hogy az AI itthon tudományos szinten nem létezik. A fiam rendszeresen jár tudományos konferenciákra ebben a témakörben, és még sosem futott össze magyarországi kutatóval, nincsenek magyar publikációk a témában. Már most behozhatatlanul elment mellettünk világ ezen a terülten (is).

Ami a publikációkat illeti, na ez pont az a terület, amiben világszerte nem hemzsegnek a publikációk (szerintem), mert sok ilyen kutatás-fejlesztés nagy cégeknél folyik, akik titokban tartják, vagy azért nem publikáljákl eredményeiket, mert vagy publikálsz, vagy szabadalmaztatsz, ha előbb publikálsz, mint a szabadalmi közzététel, akkor ugrott a szabadalom.
Az, hogy elment mellettünk a világ, ráadásul behozhatatlanul, az - bocs - de a 21. már nehezen értelmezhető, mert nem csak az akadémiai világ létezik, és ugye nem csak az aladémiai világban vannak kutatások (sőt egyre inkább nem csak...), márpedig az "üzleti" szereplőkre már nehéz nemzeti fogalmak mellett ilyen kijelentéseket tenni, mert magyarok magyarországi helyszíneken igenis részt vesznek AI alapkutatásban, igaz aztán nem magyar publikációként v. szabadalomként jelenik meg a munkájuk eredménye (bár a szerzők nevét azért nem változtatják meg), ha egyáltalán megjelenik, lásd fennebb.

[alto]

Már most behozhatatlanul elment mellettünk világ ezen a terülten (is).

Én ezt mind elhiszem, de azért nem kell így általánosságban szomorkodnunk a magyarságunk miatt. Elég sok mindent feltaláltunk, meg aztán a Börzsöny meg tele van arannyal :)

Ez nem szomorkodás, hanem maga a szomorú valóság. Akkor is ez van, ha nem beszélünk róla vagy ha jó magyar szokás szerint a múltba révedéssel takargatjuk, hogy a világ elmegy mellettünk. Persze sok mindent feltaláltunk, de zömében emigrációra kényszerült vagy kényszerített magyar tudósok által, más országok gazdaságát segítve ezzel.

Ami most folyik a magyar tudománypolitikában, az a jövőbeli lehetőségeink szisztematikus leépítése.

[cables]

Már most behozhatatlanul elment mellettünk világ ezen a terülten (is).

Én ezt mind elhiszem, de azért nem kell így általánosságban szomorkodnunk a magyarságunk miatt. Elég sok mindent feltaláltunk, meg aztán a Börzsöny meg tele van arannyal :)

[alto]

Épp most olvastam, hogy a ChatGPT-4 átment a Turing teszten:

https://www.livescience.com/technology/ ... hers-claim

A fiam már doktoranduszként is 40.000 Euró/év fizetést kap, a PhD fokozat megszerzése után pedig 100.000 - 150.000 Eurós állásajánlatok között válogathat (versenyszférában, ha akadémiai vonalon folytatná, akkor "csak" 60.000-70.000 Euro). Elég szép pénzek ezek ahhoz képest, hogy egy "nemlétező" tudomány területről beszélünk.

Egyébként az igaz, hogy az AI itthon tudományos szinten nem létezik. A fiam rendszeresen jár tudományos konferenciákra ebben a témakörben, és még sosem futott össze magyarországi kutatóval, nincsenek magyar publikációk a témában. Már most behozhatatlanul elment mellettünk világ ezen a terülten (is).

[chord_]

A nagyfelbontású digitális hangformátumok ma már elkezdték közelíteni az analóg formátumok hangminőségét azon paraméterekben is, amely paraméterekben hatalmas visszaesést hozott a digitális hangrögzítés.

Mik lennének azok a paraméterek és mekkora az a hatalmas visszaesés? Lehetőleg számszerűsítve, ha már paraméterekről van szó. Hadd informálodjon az ide tévedő olvasó.

A felvételre kerülő információ veszteséges rőgzítése volt elsőre az a "visszaesés"
TJ.

Óvatos ellenvélemény:
1. Nem (csak) a rögzítés volt gond, hanem inkább az elégtelen CD játszók a lejátszó oldalon; ott sokkal gázabb dolgok történtek. A piacot elárasztották azok a lejátszók, amelyek kifejezetten sz@rul szóltak; egy LP12-nek nem volt túl nagy fáradság ezeket felülmúlni, egy olyan ős-birodalomban, ahol a CD100 volt a trónon (vagy a trón közelében).
2. Amíg erős berögzülés ez a '100 egységből 100-x -et tudunk rögzíteni, és 100-2x -et tudunk lejátszani', addig értelmes technikai vita lefolytatható, de a dolog jóval bonyolultabb, ötezerszer átbeszéltük.

[gomolalaci]

A kisebbik fiam éppen doktorál a "nemlétező" AI és machine learning témában.

Szerintem csak a doktorátus megszerzése után áruld el neki, hogy maga a témakör sem létezik, sőt talán fiaid sincsenek. Bezzeg a digitális hangzáson vitatkozók mindig is lesznek.

Köszönöm a lenéző, lekezelő véleményed! Ha létezne MI, akkor létezne ,,önvezető" autó is!
És a chat robot ,, szia miben segíthetek" kérdésére azt válaszolom: kérem ne tegezzen, megáll a beszélgetés.
Pedig egy intelligens ember értené amit kértem...

Fapaci! Túl nagy a mellényed! Leestek a visszapillantó tükreid?

[kaef2]

A felvételre kerülő információ veszteséges rőgzítése volt elsőre az a "visszaesés"
TJ.

Minden felvételi technológia veszteséges az információ rögzítése tekintetében.

Sajnos már a levegő is veszteséges, ami a mikrofonkapszula és a hangszer között van. A hangfelvételi lánc minden eleme valamilyen veszteséggel vagy torzítással működik. Az analóg szalagos másolás is.

A veszteségek tekintetében valószínűleg, ha a teljes felvételi, utómunka folyamatot, produkciós, disztribúciós láncot, nézzük, a digitális rendszerek veszteségei összességében kisebbek lehetnek.

Ettől persze mindenki azt szeret hallgatni, ami csak jólesik neki.