Általában a hifiről

[juliush]

A felvételre kerülő információ veszteséges rőgzítése volt elsőre az a "visszaesés"
TJ.

Minden felvételi technológia veszteséges az információ rögzítése tekintetében.

[tunerman]

A nagyfelbontású digitális hangformátumok ma már elkezdték közelíteni az analóg formátumok hangminőségét azon paraméterekben is, amely paraméterekben hatalmas visszaesést hozott a digitális hangrögzítés.

Mik lennének azok a paraméterek és mekkora az a hatalmas visszaesés? Lehetőleg számszerűsítve, ha már paraméterekről van szó. Hadd informálodjon az ide tévedő olvasó.

A felvételre kerülő információ veszteséges rőgzítése volt elsőre az a "visszaesés"
TJ.

[denesdr]

A nagyfelbontású digitális hangformátumok ma már elkezdték közelíteni az analóg formátumok hangminőségét azon paraméterekben is, amely paraméterekben hatalmas visszaesést hozott a digitális hangrögzítés.

Mik lennének azok a paraméterek és mekkora az a hatalmas visszaesés? Lehetőleg számszerűsítve, ha már paraméterekről van szó. Hadd informálodjon az ide tévedő olvasó.

[kammerer]

A digitális hangrögzítés fejlesztésén legalább négy okból fáradoztak adott időszak óta.

1. Tudományos alapkutatás.
2. Hangminőségi célzattal, az analóg hangrögzítés (és hanghordozókészítés) hibáit kiküszöbölendő.
3. Kényelmi és szórakoztatóelektronikai szempontok.
4. Üzleti célzattal. Alkalomadtán éppen azért is, mert nem volt még üzleti agglomerációja. Új üzleti agglomerációt kiépíteni hatalmas üzlet, ha van rá vásárlóerő. Lett.

A hangminőségi célzat egyelőre igencsak felemásan valósult meg - azazhogy számos fonákja lett. A nagyfelbontású digitális hangformátumok ma már elkezdték közelíteni az analóg formátumok hangminőségét azon paraméterekben is, amely paraméterekben hatalmas visszaesést hozott a digitális hangrögzítés.

[juliush]

Ilyen provokatív kérdéseket fordítva is fel lehet tenni. Például, ha minden olyan szép és jó az AAA oldalon, miért fáradoztak annyit már a 60-as évek közepétől a digitális hangrögzítés fejlesztésén, mikor annak anyagi haszonnal kecsegtető üzleti modellje és disztribúciós csatornái, mint a kereskedelmi forgalomban terjeszthető digitális formátumú médiumok (CD, DAT, MD, DCC, SACD,...), vagy épp a hálózati terjesztés, még sehol sem voltak?
Kis olvasnivaló:

fine_dawn-of-digital.pdf

(5.71 MiB) Letöltve 53 alkalommal.

[chord_]

ha minden olyan szép és jó a digitális oldalon,mért AAA-ként készült ez ? ...megfelelési kényszerként az AAA hitgyülekezetnek,trendnek?

Igen, jól sejted.:)
Ez ma egy technikai kuriózum, sok munkával, igényesen kivitelezve, vélhetőleg nagy örömöt okoz majd pár embernek.
A digitál/analóg vitában nem fog semmit eldönteni.

[dixie-chicken]

A kisebbik fiam éppen doktorál a "nemlétező" AI és machine learning témában.

Szerintem csak a doktorátus megszerzése után áruld el neki, hogy maga a témakör sem létezik, sőt talán fiaid sincsenek. Bezzeg a digitális hangzáson vitatkozók mindig is lesznek.

ha minden olyan szép és jó a digitális oldalon,mért AAA-ként készült ez ? ...megfelelési kényszerként az AAA hitgyülekezetnek,trendnek?

[cables]

...kicsit arcátlan próba, amit én (mi) más sok éve megcsináltunk: egy nagyon jó AD-vel (szintén nagyon jó) LP-ről digitális felvételt készíteni, kiírni CD-re, és egy (szintén nagyon jó) CD játszóval lejátszani.
Az LP utolsó vérig védett hangi sajátosságai (mert vannak, ez talán tény), furcsa módon átvándorolnak a CD-re. Amit én hallottam, legalább a 90%-a.

Valami ehhez hasonlót én is átéltem. Egy analog (Direct-cut) LP-t lejátszani és CDt készíteni belőle, ami jobban szól, mint a lemezkiadó stúdiójában felvett jazz CD? Ez ugye szinte hihetetlen. Pedig pár éve két FIM Records CD-vel ezt tapasztaltam.

A Jun Fukamachi At Steinway lemez a legjobb zongora felvétel amit én CD-ről hallottam. Egy érdekesség, hogy ezzel a lemezzel egy csomagban kaptam egy másik FIM lemezt, amelyen egy jazz trió játszott, a zongorista ugyancsak Steinway zongorán. Ez utóbbi új, FIM felvétel volt, míg a Fukamachi lemezt 1976-ban vették fel közvetlen lemezre vágással. A CD boríton a FIM vezetője Winston Ma elmeséli, hogy régi vágya volt egy Direct-cut LP újrakiadása és nem könnyen sikerült megszereznie a Toshiba-EMI Japan lemez könyvtárából az LP egyetlen érintetlen példányát. A lemezt a biztonság kedvéért jól becsomagolva, a térdén tartva vitte a hosszú repülő úton Amerikába. Ami érdekesség, hogy az LP-ről lejátszott lemezen sokkal jobban szól a zongora, mint a FIM akkor készült saját felvételén. Ez utóbbi lemezt nem is tartottam meg, mert a másikhoz képest kiábrándítóan szólt.

Akkoriban sokat gondolkodtam azon, hogy lehetséges ez. Arra jutottam, hogy jobb mikrofonokkal vehették fel Fukamachi zongora játékát.

[akvapark]

Ha valami elterjedését nem tudod megakadályozni, állj az élére.

[Luxor Audio]

A kisebbik fiam éppen doktorál a "nemlétező" AI és machine learning témában.

Szerintem csak a doktorátus megszerzése után áruld el neki, hogy maga a témakör sem létezik, sőt talán fiaid sincsenek. Bezzeg a digitális hangzáson vitatkozók mindig is lesznek.

[alto]

Már a DeepL sem megbízható...

Úgy tűnik a mesterséges intelligencia eldöntötte ezt a régóta húzódó nyelvi vitát, és a bakelit jött ki győztesként!

Hagyjuk már ezt a reklám szöveget: ,,mesterséges intelligencia" ! Soha nem volt, nincs, és soha sem lesz!

A kisebbik fiam éppen doktorál a "nemlétező" AI és machine learning témában.

[kammerer]

Én kifejezetten CD párti vagyok, és sorozatosan jobb hangot vélek hallani CD-ről. Nem HD file-okról, hanem CD lejátszóról.

De nem ez volt a cikk lényege, nem figyeltetek.
Hanem az a kicsit arcátlan próba, amit én (mi) más sok éve megcsináltunk: egy nagyon jó AD-vel (szintén nagyon jó) LP-ről digitális felvételt készíteni, kiírni CD-re, és egy (szintén nagyon jó) CD játszóval lejátszani.
Az LP utolsó vérig védett hangi sajátosságai (mert vannak, ez talán tény), furcsa módon átvándorolnak a CD-re. Amit én hallottam, legalább a 90%-a.
Következtetéseket mindenki levonhatja és le is vonta. Természetesen a CD pártiak így, az LP fanok úgy.
Szóval, előrébb nem jutottunk, de legalább elgondolkodni, hogy mi történt, azt lehet.

Ez az eredeti idézetben is zavart, hogy valaki "meglepődik" és bizonyítékként hozza bármire is, hogy a vinyl bedigitalizálása esetén sokminden átvándorol a digitálisra a vinyl sajátosságaiból. Naná, hogy sokminden átvándorol furcsa is lenne, ha nem.
Az analógot szeretni hajlamos fül pedig hallja, hogy mennyi minden pedig hozzáadódik digitális sajátosság.
Amúgy sose értettem, hogy egy időben divat volt hangminőségi céllal vinyl ripet készíteni analóg lemezről.

[kammerer]

Pár nappal ezelőtti poszt, az egyik legismertebb amerikai mastering mérnöktől a Facebookon.
Ő az, akinek a munkáját a híres DCC Gold CD kiadványok esetében is általában élvezhetjük.



A szöveg magyar fordítása a DeepL segítségével.

Zenerajongók:

Utoljára mondom, nincs olyan, hogy "durva digitális hangzás"! Ha durva hangzású digitális zenét hallasz, a mérnök szándékosan csinálta!

Az emberek még mindig használják ezt a kifejezést, sokféleképpen:
"Megszelídítem a durva digitális hangzást azzal, hogy lágy sztereó rendszert építek".
"A digitális durva, az analóg meleg, ezért játszom csak bakelitlemezt."
És más hasonló hülyeségek.

Ez már olyan régóta tart, hogy sokan tényként kezelik. De vajon az én CD-masteringjeim közül bármelyik "durva"? Nem hiszem, miért nem?

Úgy értem, ha valamit digitálisra masterelek, az miért nem durva? Kevésbé durvává teszem a mastering során? NEM. Nem, hacsak a tényleges master mix nem hangzik szarul. De ha feltételezzük, hogy nem így van, akkor nem.

A digitális hangzás semleges. Csak semleges. NINCS hangja.
Csak azt adja vissza, amit felvettek rá, ennyi az egész.

Az 1980-as évek elején a hangfelvevő és mastering mérnökök, akik először szabadultak meg a bakelit "korlátaitól", más szóval azoktól a szabályoktól, amelyeket követni kell a lemezvágáshoz (nincs óriási magassági erősítés stb.), teljesen megőrültek és parametrikus EQ-val felerősítették a magasságot, leborotválták a basszusfelhőt és általában nagyon szar hangzású CD-ket készítettek.
Mindenki azt gondolta, hogy "a digitális durva".

Valójában egyáltalán nem az. Az emberek mostanra már tudják ezt, de még mindig folyton beleesnek ebbe a régi kultikus gondolkodásmódba.

Bizonyítékot akarsz? Valamit, amit te magad is meg tudsz csinálni?
Ha van egy CD-felvevőd, vagy bármi másod, dobj be egy dalt a kedvenc bakelit albumodról.
Most játssza vissza a tényleges lemezzel szinkronizálva.
Látod, hogy majdnem 100%-ig pontos, amikor oda-vissza váltasz?

A digitális felvétel megragadta a bakelit varázslatát, és úgy adja vissza, hogy nem ad hozzá semmilyen "digitális durvaságot", mert ilyen nincs.

Egyébként boldog születésnapot kívánok Sir Paul McCartney-nak, aki ma 82 éves.

Hallottam néhányszor stúdióban azonnal lejátszva analóg szalagot versus digitális szalagot (vagy tárolót), amely ugyanazt a zenei eseményt egyidőben vette fel ugyanazokkal az eszközökkel, csak a legvégén a felvevőmagnó különbözött, egyik analóg, másik digitális (összehasonlítható minőségkategória példányai). Mindig az analóg szólt sokkal természetesebben, lágyabban, életszerűbben, hangszerszerűbben, fülkellemesebben, valóságosabban, zeneibben... A digitális magnóról az analóghoz és a zenei eseményhez képest digitális hidegséggel szólt az uniformizált hang. Ott a stúdióban, közvetlenül a felvétel után. Emberünk, amikor bakelitről meg egyebekről beszél, akkor terel. Már a felvételkor belekerül a digitálisba a digitális durvaság.

Szerk.:
No igen, analóg lemez is mindig sokkal jobban szokott szólni, mint ugyanaz CD-n - amint ezt kolléga is jelzi. Nem a master miatt, hanem az analógság vs. digitálisság miatt.
Megint más a nagyfelbontású fájlok ügye, főleg a DSD, azok közelítenek az analóghoz.

[gomolalaci]

.
Megragadom a lényeget, mielőtt valaki háborogni fog:
tényleg bakelitnek fordította a DeepL a vinylt? Most akkor mi van?

Már a DeepL sem megbízható...

Úgy tűnik a mesterséges intelligencia eldöntötte ezt a régóta húzódó nyelvi vitát, és a bakelit jött ki győztesként!

Hagyjuk már ezt a reklám szöveget: ,,mesterséges intelligencia" ! Soha nem volt, nincs, és soha sem lesz!

[tomrider]

Már a DeepL sem megbízható...

Úgy tűnik a mesterséges intelligencia eldöntötte ezt a régóta húzódó nyelvi vitát, és a bakelit jött ki győztesként!

Ezt sajnos már nem a mesterséges inteligencia döntötte el, már "Ő" is így ismerte meg, ugyanis a Google fordító már kezdettől fogva "bakelitnek" fordítja, bármely nyelvről. Pl. Angolúl vinyl-nek, Németűl schallplatte-nek hívják amióta csak létezik az Lp hanglemez. Olyanra még véletlenűl sem emlékszem, hogy a 70'-80' években, idehaza bárki is "bakelitnek" hívta volna. Ilyen szófordulat meg sem fordult senki fejében sem.
Ez a szleng elnevezés kialakulása, valahová a vinyl másodvirágzásának a kezdetére datálódik, de ismétlem, ez csak nálunk terjedt el, és mint minden ilyen, ez is egy embertől indulhatott el. .....

Szerintem ez nem akkor indult...A diszkósok már a 80-as évek elején bakelitnak hívták, és ez nem is változott. Az biztos, hogy a 80-as évek közepén én is bakelitnek ismertem meg, és már akkor elfogadott volt.
Talán Bakai Mátyás "Bakelit" című műsora tette igazán ismertté. És ez még mind a másodvirágzás előtt volt.
Én 1992-ben kezdtem lemezről (bakelitről) diszkózni, akkor ez volt az elfogadott szó rá. Persze akkoriban nem ismertem hifistákat, az nagyon különc dolog volt abban az időben. Persze volt HIFI magazin, de nagyon kevesen jutottak a "rút kiskacsa", az Orion, és Videotonon szentháromságon túl, ők is leginkább Budapesten. Volt persze Veszprémben is egy Magic Sound, ráadásul ők árulták a Vandikat (is), de ezt kb 20 évvel később tudtam meg, mikor már nyomuk sem volt...
Nekem a bakelit abszolút elfogadott kifejezés...

[zoli73]

.
Megragadom a lényeget, mielőtt valaki háborogni fog:
tényleg bakelitnek fordította a DeepL a vinylt? Most akkor mi van?

Már a DeepL sem megbízható...

Úgy tűnik a mesterséges intelligencia eldöntötte ezt a régóta húzódó nyelvi vitát, és a bakelit jött ki győztesként!

Ezt sajnos már nem a mesterséges inteligencia döntötte el, már "Ő" is így ismerte meg, ugyanis a Google fordító már kezdettől fogva "bakelitnek" fordítja, bármely nyelvről. Pl. Angolúl vinyl-nek, Németűl schallplatte-nek hívják amióta csak létezik az Lp hanglemez. Olyanra még véletlenűl sem emlékszem, hogy a 70'-80' években, idehaza bárki is "bakelitnek" hívta volna. Ilyen szófordulat meg sem fordult senki fejében sem.
Ez a szleng elnevezés kialakulása, valahová a vinyl másodvirágzásának a kezdetére datálódik, de ismétlem, ez csak nálunk terjedt el, és mint minden ilyen, ez is egy embertől indulhatott el. Aki bár nyílvánvalóan nem értett hozzá, de jó hangosan ismétegethette, ha ennyire elterjedt, hogy már ilyen "hivatalos" források is így említik, nagyon helytelenűl. Sajnos a mai kor embere, aki ebben a másodvirágzásban ismerte meg az Lp-t, az idehaza jóformán csak így ismeri.
Tudom, sokan elfogadták, "el vannak vele" de engem mérhetetlenűl irritál.

[alto]

.
Megragadom a lényeget, mielőtt valaki háborogni fog:
tényleg bakelitnek fordította a DeepL a vinylt? Most akkor mi van?

Már a DeepL sem megbízható...

Úgy tűnik a mesterséges intelligencia eldöntötte ezt a régóta húzódó nyelvi vitát, és a bakelit jött ki győztesként!

[andarson]

.
Megragadom a lényeget, mielőtt valaki háborogni fog:
tényleg bakelitnek fordította a DeepL a vinylt? Most akkor mi van?

Már a DeepL sem megbízható...

[pali923]

A digitális felvétel megragadta a bakelit varázslatát, és úgy adja vissza, hogy nem ad hozzá semmilyen "digitális durvaságot", mert ilyen nincs.

Megragadom a lényeget, mielőtt valaki háborogni fog:
tényleg bakelitnek fordította a DeepL a vinylt? Most akkor mi van?

[chord_]

Én kifejezetten CD párti vagyok, és sorozatosan jobb hangot vélek hallani CD-ről. Nem HD file-okról, hanem CD lejátszóról.

De nem ez volt a cikk lényege, nem figyeltetek.
Hanem az a kicsit arcátlan próba, amit én (mi) más sok éve megcsináltunk: egy nagyon jó AD-vel (szintén nagyon jó) LP-ről digitális felvételt készíteni, kiírni CD-re, és egy (szintén nagyon jó) CD játszóval lejátszani.
Az LP utolsó vérig védett hangi sajátosságai (mert vannak, ez talán tény), furcsa módon átvándorolnak a CD-re. Amit én hallottam, legalább a 90%-a.
Következtetéseket mindenki levonhatja és le is vonta. Természetesen a CD pártiak így, az LP fanok úgy.
Szóval, előrébb nem jutottunk, de legalább elgondolkodni, hogy mi történt, azt lehet.

[cables]

---
Nálam egy alsó kategóriás LP ágon (le se merem írni a hardvert) és egy felső kategóriásnak mondott Sony S7700 lejátszón ugyanazon erősítőn hallgattuk meg egy album két kiadását egy gyakorlott fülű vendéggel. Az LP az enyém a CDt ő hozta. Mindkettőnknek jobban tetszett az LP hang. A vendég, amikor azt kérdeztem, hogy mit érzett másnak a két hang között, a következőket mondta: Az LP hang valahogy "sűrűbb". Ez ugye nonszensz, de akkor a hallottak alapján, nagyon igaznak tűnt nekem is. Talán több részlet lett volna a helyes válasz. Dinamikában is az LP változat tűnt jobbnak mindkettőnknek.

Ted_Heat LP és CD2.jpg (111.39 KiB) Megtekintve 1319 alkalommal

[dixie-chicken]

Ezzel én nem teljesen értek egyet.
Általában az van, hogy egy alsó-közép kategóriájú CD játszót valóban lealáz egy átlagos lemezjátszó. Viszont elég sok a HA!
Mert sok digit masterelt LP van, és sok gyatra minőségő CD. Érdemes lenne tehát elhelyezni minőségi szintem az adott kiadványokat, esetleg azonos cég azonos kiadványait tesztelni.
Egy kedves fórumtársunk jóvoltából volt sokszor alkalmam felső kategóriánál is jobb CD játszót hallgatni, egy szintén űber tuningolt LP-vel (Philips CD-100 vs. Lurnier Air Tangent), és nagyon nem volt egyértelmű a kép. Az volt inkább egyértelmű, hogy modern, digital masterelt LP-t javarészt felesleges venni, mert akkor már ugyanaz jobb CD-ről, már eleve a zajtalansága, dinamikája miatt is.
Aztán azóta az is eldőlt, hogy egy agyontuningolt CD játékosnál is tud jobban szólni egy jó streamer :-)

rengeteg felvételem megvan CD,és LP-én is ahol "D" jelen van(volt) felvételkészitésnél...olyan is ahol a "D" jelen volt,de még a CD sehol sem volt (lásd pl. Ry Cooder "Bop till you drop")...én az LP-ét preferálom minden esetben,az én szerény rendszeremben,igaz nekem nincs, nem volt,és nem is lesz,sem CD100,sem Lurne a házam környékén

a jó streamer is képletes,kinek ez,kinek az....

minden csak a pap,papné,lányai (fiai ?) kérdés reszelgetése

de szwsz,3x...

[kaef2]

Ha ez így van, ahogy beidézted Feri a hangmérnököt, akkor mitől van az, hogy ugyanaz az album lemezen sokkal jobban (mondjuk élőbben meg ilyesmi) szól mint CD-n? Van nagyon sok ilyen albumom, ami megvan mindkét formátumban, és mindig az LP a jobb. Van pár rendszerem, és ez mindegyiken így van. Egyszer hallottam (nem nálam) olyat, hogy jobban szólt ugyanaz a CD mint az LP, de ott kiderült, hogy a lemezjátszó beállításai nagyon el voltak tolva. Amint az helyre lett téve, ott is jobban szólt a hanglemez mint a CD. És nem vagyok benne biztos, hogy ez csak ízlés dolga lehet, mert bárkinek (akár "laikusnak" is) megmutattam, mindenki ugyanezt mondta.
Persze azt azért megjegyzem, hogy ritkán szoktam hasonlítgatni, és ha arra van mód/kedv/lehetőség, hogy ugyanazt a zenét CD-n hallgassam, azon is nagyon szívesen megteszem ezt.
Mondjuk azt tudom, hogy a CD sehol sincs a mai csúcs digitális hangrögzítéshez képest, de a beidézett hozzászólásban is CD-ről van szó, nem valami nagy felbontású digitális anyagról.

Általában a CD és az LP másképpen van maszterelve, ezért nem igazán hasonlíthatók össze.
Teljesen más a dinamikai viselkedés például. Amikor a kétféle formátumot összehasonlítjuk, akkor a masztert is hasonlítjuk, nemcsak a médiát.

[-CB-]

Ezzel én nem teljesen értek egyet.
Általában az van, hogy egy alsó-közép kategóriájú CD játszót valóban lealáz egy átlagos lemezjátszó. Viszont elég sok a HA!
Mert sok digit masterelt LP van, és sok gyatra minőségő CD. Érdemes lenne tehát elhelyezni minőségi szintem az adott kiadványokat, esetleg azonos cég azonos kiadványait tesztelni.
Egy kedves fórumtársunk jóvoltából volt sokszor alkalmam felső kategóriánál is jobb CD játszót hallgatni, egy szintén űber tuningolt LP-vel (Philips CD-100 vs. Lurnier Air Tangent), és nagyon nem volt egyértelmű a kép. Az volt inkább egyértelmű, hogy modern, digital masterelt LP-t javarészt felesleges venni, mert akkor már ugyanaz jobb CD-ről, már eleve a zajtalansága, dinamikája miatt is.
Aztán azóta az is eldőlt, hogy egy agyontuningolt CD játékosnál is tud jobban szólni egy jó streamer :-)

[Snipi]

Ha ez így van, ahogy beidézted Feri a hangmérnököt, akkor mitől van az, hogy ugyanaz az album lemezen sokkal jobban (mondjuk élőbben meg ilyesmi) szól mint CD-n? Van nagyon sok ilyen albumom, ami megvan mindkét formátumban, és mindig az LP a jobb. Van pár rendszerem, és ez mindegyiken így van. Egyszer hallottam (nem nálam) olyat, hogy jobban szólt ugyanaz a CD mint az LP, de ott kiderült, hogy a lemezjátszó beállításai nagyon el voltak tolva. Amint az helyre lett téve, ott is jobban szólt a hanglemez mint a CD. És nem vagyok benne biztos, hogy ez csak ízlés dolga lehet, mert bárkinek (akár "laikusnak" is) megmutattam, mindenki ugyanezt mondta.
Persze azt azért megjegyzem, hogy ritkán szoktam hasonlítgatni, és ha arra van mód/kedv/lehetőség, hogy ugyanazt a zenét CD-n hallgassam, azon is nagyon szívesen megteszem ezt.
Mondjuk azt tudom, hogy a CD sehol sincs a mai csúcs digitális hangrögzítéshez képest, de a beidézett hozzászólásban is CD-ről van szó, nem valami nagy felbontású digitális anyagról.