Általában a hifiről

[tottyi]

Hello, olyan kerdesem lenne, hogy hogyan lehet kiszamitani a hangfalaknal, hogy pl mint az enyemnel azt irjak, hogy "Cut-off Frequencies (-6dB, free-standing): 25Hz, 25kHz", tehat 25Hz-tol indul es ezt mondjuk kiszamitani -3dB-re. Sokszor latom hangfalaknal kulonbozo dB-elekkel irva a Hz-eket es neha osszeteveszt.

[-CB-]

Ezt sem hallottam meg, hogy elektronikus zenere jo rendszer kell. Mondjuk en imadom az elektronikus zenet, sokat hallgatok, imadom a melyhangokat benne. A mostani hangfalam eleg jol megszolaltatja.

Ha csak az kell, hogy rendesen bummogjon-ciccegjen, arra egy SAL boombox is jó... De egy igényes elektronikus zenében azért vannak jó akusztikus hangok, összetett effektek, extrém mélyek és extra jó színpadkép. Ha a rendszer rendesen közvetíti, Teljesen el lehet merülni az akusztikus nirvánában :-)

Irnal legyszi par ilyen elekronikus zenet amiknel ezek jelen vannak?

Úgy hirtelen:

Trentemoller
Cinematic Orchestra
Óperentzia
Fenomenon
Tosca
Gotan Project
Infected Mushroom
Sensient
Amon Tobin
Murcof
Studniczky
suzuki
Kelpe
Alex Cortiz
Eric Truffaz
Tripper
Thievery Corporation
Hugo Kant
Barabás Lőrinc
Kaltenecker Trio
Kaltenecker-Markó
Funki Porcini
De Phazz

[tottyi]

Ezt sem hallottam meg, hogy elektronikus zenere jo rendszer kell. Mondjuk en imadom az elektronikus zenet, sokat hallgatok, imadom a melyhangokat benne. A mostani hangfalam eleg jol megszolaltatja.

Ha csak az kell, hogy rendesen bummogjon-ciccegjen, arra egy SAL boombox is jó... De egy igényes elektronikus zenében azért vannak jó akusztikus hangok, összetett effektek, extrém mélyek és extra jó színpadkép. Ha a rendszer rendesen közvetíti, Teljesen el lehet merülni az akusztikus nirvánában :-)

Irnal legyszi par ilyen elekronikus zenet amiknel ezek jelen vannak?

[gianni321]

Ezt sem hallottam meg, hogy elektronikus zenere jo rendszer kell. Mondjuk en imadom az elektronikus zenet, sokat hallgatok, imadom a melyhangokat benne. A mostani hangfalam eleg jol megszolaltatja.

Akkor itt az ideje.... Abban is tudnak olyan sűrű részek lenni, amik meg tudnak fektetni egy gyengébb erősítőt.

[tottyi]

Ezt sem hallottam meg, hogy elektronikus zenere jo rendszer kell. Mondjuk en imadom az elektronikus zenet, sokat hallgatok, imadom a melyhangokat benne. A mostani hangfalam eleg jol megszolaltatja.

[Snipi]

CB : Igen, az elektronikus zene az tényleg nehéz ügy. Mondjuk én nem nagyon hallgatok olyat, csak nagyon keveset, de tényleg a "fő" cuccomon ahol az előbb felsorolt műfajok (komoly, jazz, akusztikus, de még a nem "zúzós" rock is) jól szól, a elektronikus zene szarul.
Ezért van egy másik cumóm is amin az is jó. Legalább is nekem.

[Vinkler]

Huhh, csoda, hogy meg ezeket a topikokat meg lehet talalni. Szetturtam erte az egesz forumot

SENKI nem érti, mire volt ez jó, ide eldugni...

Szerintem, csak te nem érted, hogy a csevegős topic miért van a csevegőben.
Egyébként 2 hónapig árnyéktéma volt hagyva az eredeti helyen, gondoltam, hogy annyi elég.

[Rock60]

Huhh, csoda, hogy meg ezeket a topikokat meg lehet talalni. Szetturtam erte az egesz forumot

SENKI nem érti, mire volt ez jó, ide eldugni...

[Luxor Audio]

Szeretném felhívni a figyelmet egy magyar honlapra, amely ugyan hifivel meg mozival foglalkozik, már a nevében is benne van a hangzás (hangzasvilag.hu) de elképesztő szövegeket lehet olvasni, amelyek vagy a béna nyersfordításnak köszönhető, vagy a mérhetetlen hozzá nemértésnek.

Pár írásukat én is olvastam régebben és zsebemben a kinyílt bicskával írtam nekik, hogy ezt talán mégsem kellene. Annyi választ kaptam, hogy hangmérnökökből, zenészekből és tapasztalt zenehallgatókból áll a csapatuk, így a cikkeik szakmai színvonala garantált. Hát, ez végülis igaz, stabilan hozzák a szintet.

És akkor ajánlasz nekik a portékádból kábelt, vagy elmagyarázod, hogy miért is szeretnének több basszust? (akusztikai anomáliák, vacak hangsugárzók, magasban torzító elektronikák, stb...)

Egyféle kábelt készítek, jól ismerem a képességeit, de nem szívesen adom el olyannak, aki hangszínszabályzóként szeretné használni, mert bizonyára csalódna. A basszushiány oka sok esetben az akusztikában keresendő, de sokszor a készülékek és a rosszul hangolt hangsugárzók okozzák. Egyik esetet sem fogja rendezni a kábelvarázslás.

[fülelek]

Az én portékám iránt érdeklődő megkeresések nem kis hányada keződik azzal, hogy szeretnének egy kicsit több basszust. De ha beleolvasunk a kábeltesztek beszámolóiba, ott is visszatérő szempont a megszólalás hangszíne.

És akkor ajánlasz nekik a portékádból kábelt, vagy elmagyarázod, hogy miért is szeretnének több basszust? (akusztikai anomáliák, vacak hangsugárzók, magasban torzító elektronikák, stb...)

[fülelek]

nem volt könnyű megtalálni ezt a totyikot...
Szeretném felhívni a figyelmet egy magyar honlapra, amely ugyan hifivel meg mozival foglalkozik, már a nevében is benne van a hangzás (hangzasvilag.hu) de elképesztő szövegeket lehet olvasni, amelyek vagy a béna nyersfordításnak köszönhető, vagy a mérhetetlen hozzá nemértésnek. Különösen a tapasztalatlan laikus zenebarátok vannak veszélyben, mert a hülyeség közel fénysebességgel tud terjedni. Egy pár példa:
"de ki kell kiszámítani a membránok hasznos felületének és a kabinet térfogatának együtthatója alapján azok helyes arányát."
" Anti Reflection Inner Dome (ARID) membrán még a kritikus frekvenciákon is antirezonáns. A membrán titkos receptúra alapján készülő anyaggal bevont. A membránfelület CAD-tervezésre került, hogy elkerülje a rezonanciákat és irányítsa a negatív polaritású hanghullámokat a membrán mögötti térbe, ahol a hátsó üregben egyszerűen elfogynak"
"A középtartomány eléggé széles frekvenciasávja megakadályozza fázis-anomáliákat."
Ezek mind badarságok, ráadásul a fogalmazás is helyenként magyartalan.
MINDEN leírásban, tesztben található a fentiekhez hasonló rettenet.

[wittao]

Huhh, csoda, hogy meg ezeket a topikokat meg lehet talalni. Szetturtam erte az egesz forumot

[Luxor Audio]

Lehet hogy tévedek, de mindig úgy gondoltam, hogy műszaki szempontból nézve amit szubjektíve felbontásbeli változásként élünk meg, nem az átvitt információ mennyiségében mutatkozó különbségnek tulajdonítható, inkább a hallható spektrum azon tartományainak picit nagyobb vagy kevesebb energiatartalommal történő prezentálásában érhető tetten, amelyekben a fontosabb zenei történések zajlanak, ami praktikusan DSP-zhető ekvalizáció. Gyakorlatban kipróbálható például, hogy a középtartomány kiemelése/elnyomása hogyan "ugrasztja fókuszba" egyes hangszerek, énekesek játékát. De ez csak hipotézis a részemről.

Van igazságod, a megszólalás mennyiségi arányain is múlik, de a hangzás részletgazdagsága - számomra - inkább dinamikai kérdés. A hangstúdiók lehallgató rendszerének fontos jellemzője, mennyire képesek megmutatni a dinamikai rétegeket anélkül, hogy összemosnák, elsunnyognák őket, a gyengébb hangsugárzók pont itt szoktak elvérezni és ezért nem alkalmasak audio munkavégzésre. Ez sokkal inkább minőségi paraméter, mint hogy elegendő-e a basszus, ami - számomra - inkább mezei beállítási kérdés.

Mert pl. fordítva, ha van egy "fakó" hangképünk, felvételünk azt mennyire lehet DSP-vel visszapofozni. Ami egyszer elveszett, az már nem jön vissza. Vagy ha mégis az nem ugyanolyan... De ez csak egy sejtés részemről...

Ha fakó hangzás alatt a tompa, lapos megszólalást értesz, azon is lehet csiszolni, erre valók az exciterek, amik pl. felharmonikusok előállításával és némi fázismanipulációval képesek dúsabbá, sűrűbbé, fényesebbé tenni a hangzást. Ugyanúgy ott vannak a stúdiókban már a 70-es évek óta, mint a dinamika kompresszorok, de a hifisták valamiért csak az utóbbiakat kifogásolják. Pedig jónéhány zenekar, énekes ismert hangja pont az excitereknek, meg a leleményes producereknek köszönhető.

[Rock60]

Komisz csavar a történetben, hogy időközben a hangszínszabályzó tabuvá vált a hifisták körében és inkább cserélgetik a készülékeket, kábeleket az elvárt hangszín céljából, mintsem néhány egyszerű korrekciót alkalmaznának.

Kicsit később :
" Ez persze nem jelenti azt, hogy kutyából érdemes szalonnát gyártani, a minőségnek továbbra is ára van."

Már teljesen össze vagyok zavarodva, hogy mit higgyek...

[Rock60]

... A kábelek nem csak hangszínben térnek el egymástól, hanem felbontásban is...

Persze, hogy nem csak hangszínben térnek el.
Azonos kategórián belül lehet, hogy csak hangszínbeli különbség van, vagy az sem.
Evvel szemben, egy egyértelmű feljebblépés esetén sem biztos, hogy változik a ballansz, " csak " egyszerűen minden jobb...

[Tctronic]

Lehet hogy én gondolom rosszul, de véleményem szerint egy kábel csere, mindig biztosan nem helyettesíthető mondjuk egy DSP-s beavatkozással. A kábelek nem csak hangszínben térnek el egymástól, hanem felbontásban is. DSP-vel felbontásba tudtommal nem tudunk beavatkozni.

Lehet hogy tévedek, de mindig úgy gondoltam, hogy műszaki szempontból nézve amit szubjektíve felbontásbeli változásként élünk meg, nem az átvitt információ mennyiségében mutatkozó különbségnek tulajdonítható, inkább a hallható spektrum azon tartományainak picit nagyobb vagy kevesebb energiatartalommal történő prezentálásában érhető tetten, amelyekben a fontosabb zenei történések zajlanak, ami praktikusan DSP-zhető ekvalizáció. Gyakorlatban kipróbálható például, hogy a középtartomány kiemelése/elnyomása hogyan "ugrasztja fókuszba" egyes hangszerek, énekesek játékát.
De ez csak hipotézis a részemről.

Igen, nem egy egyszerű kérdés, itt már az emberi hallás, érzékelés biológiájában is keresendő szerintem a válasz... Mert ha nagyobb felbontásnak érzékelünk valamit, az miből is ered? Én úgy vélem, hogy az valahogy csak több információból kell hogy származzon. Ezt én kevesebb veszteségnek nevezném.
Mert pl. fordítva, ha van egy "fakó" hangképünk, felvételünk azt mennyire lehet DSP-vel visszapofozni.
Ami egyszer elveszett, az már nem jön vissza. Vagy ha mégis az nem ugyanolyan... De ez csak egy sejtés részemről...

[juliush]

Lehet hogy én gondolom rosszul, de véleményem szerint egy kábel csere, mindig biztosan nem helyettesíthető mondjuk egy DSP-s beavatkozással. A kábelek nem csak hangszínben térnek el egymástól, hanem felbontásban is. DSP-vel felbontásba tudtommal nem tudunk beavatkozni.

Lehet hogy tévedek, de mindig úgy gondoltam, hogy műszaki szempontból nézve amit szubjektíve felbontásbeli változásként élünk meg, nem az átvitt információ mennyiségében mutatkozó különbségnek tulajdonítható, inkább a hallható spektrum azon tartományainak picit nagyobb vagy kevesebb energiatartalommal történő prezentálásában érhető tetten, amelyekben a fontosabb zenei történések zajlanak, ami praktikusan DSP-zhető ekvalizáció. Gyakorlatban kipróbálható például, hogy a középtartomány kiemelése/elnyomása hogyan "ugrasztja fókuszba" egyes hangszerek, énekesek játékát.
De ez csak hipotézis a részemről.

[Luxor Audio]

Lehet hogy én gondolom rosszul, de véleményem szerint egy kábel csere, mindig biztosan nem helyettesíthető mondjuk egy DSP-s beavatkozással. A kábelek nem csak hangszínben térnek el egymástól, hanem felbontásban is. DSP-vel felbontásba tudtommal nem tudunk beavatkozni.

Egyetértek veled, ennek dacára sokan hangszínszabályzóként tekintenek a kábelekre. Az én portékám iránt érdeklődő megkeresések nem kis hányada keződik azzal, hogy szeretnének egy kicsit több basszust. De ha beleolvasunk a kábeltesztek beszámolóiba, ott is visszatérő szempont a megszólalás hangszíne.

De rögtön meg is cáfolom magam azzal, hogy a DSP segítségével elvégezhető korrekciók gyakorlatilag korlátlanok, bár kábelek modellezésére én biztosan nem használnám. A hangsugárzóink fejlesztése kapcsán hetek óta programozok egy ilyen jelprocesszort és naponta meglep, mennyi mindent meg lehet vele oldalni. De a mai hangfelvételek is jól példázzák, hogy már nincsenek határok, pedig az AI még nem is tört be igazán a kommersz hangtechnikába. Ha itt is olyan intenzitással tolják majd, mint pl. a fotográfiában (miért ne tolnák?), akkor nagyon sok HiFi-s elméletet felül kell majd vizsgálnunk.

[Tctronic]

....

Komisz csavar a történetben, hogy időközben a hangszínszabályzó tabuvá vált a hifisták körében és inkább cserélgetik a készülékeket, kábeleket az elvárt hangszín céljából, mintsem néhány egyszerű korrekciót alkalmaznának.

.....

Lehet hogy én gondolom rosszul, de véleményem szerint egy kábel csere, mindig biztosan nem helyettesíthető mondjuk egy DSP-s beavatkozással. A kábelek nem csak hangszínben térnek el egymástól, hanem felbontásban is. DSP-vel felbontásba tudtommal nem tudunk beavatkozni.

[pärt]

Mihez képest " idő közben " ?
Ami óta hifizek - 70 - es évek vége - akkor már tendencia volt - valszeg régebben is - hogy az olcsóbb kategóriában, ahol vélhetően olcsóbb hangfalak és egyéb kiegészítők vették körül az erősítőt, ott alkalmaztak loudnesst és hangszínszabályzót, a komolyabb hifiken vagy igen, vagy nem , high-end-re szánt erősítőknél meg nem.
Helyezzünk mindent a saját korába.
Az akkori korrekciós lehetőségek kimerültek a loudnesban, hangszínszabályzókban, és " komolyabb " hifi tornyok elengedhetetlen kellékében az equalizátorban. Haverom is megvette a csili-vili kék korszakos tornyába az ocsmány hangú Pioneer-hoz, na jó hang nem lett tőle - magasa, mélye valamennyi lett, a közepe meg totál összekuszálódott - viszont legalább drága volt és jól mutatott.
Természetes, hogy a komisz hifisták / zeneszeretők / kerülték az ilyen elektronikákkal felvértezett erőlködőket, az ezeket nélkülöző tisztességesen megépített erősítők javára.
Innen már csak egy lépés, hogy igen, tabuvá vált a hangszínszabályzás, véleményem szerint helyesen, nem ok nélkül.
" Időközben " pont az történt, hogy a tabu feloldódni látszik, de ez már a totális digitalizáció és a DSP egyenes következménye, ahol már nyilván újra lehet gondolni a hangszínszabályzás szükségességét, létjogosultságát, a korábbinál nagyságrenddel kisebb kompromisszumok árán, de ez már egy másik történet.

Ha csak a készülékek felől közelítjük a kérdést, akkor le lehet egyszerűsíteni így. De vannak felvételek, keverések, amiket fájdalom némi beavatkozás nélkül hallgatni, továbbá nem ideális akusztika esetén - észszerű keretek közt használva - szintén segítség (nem megoldás) lehet a hangszínszabályzó.

[Luxor Audio]

Tudom hogy nem rám gondoltál, de én pl. használok konvolúciós filtert a fejesnél (korábban parametrikus EQ-ztam, de a pont általad megosztott konvolúciós fájlok között talált fájllal számomra jobb eredményt értem el), és újabban szoftveres szobaakkusztika-korrekciót is, bár az talán csak távoli rokona ez EQ-zásnak.

A fejhallgatózás jó példa, mert ott is sokan a nyers frekvenciaválasz alapján válogatnak, pedig egy okos korrekcióval akár a kevésbé lineáris válaszú példányból is szerethető társat lehet kreálni, nekem is sikerült a HD660-ból. Ez persze nem jelenti azt, hogy kutyából érdemes szalonnát gyártani, a minőségnek továbbra is ára van.

A múltkor egy topikban (már nem emlékszem melyikben, valamelyik mozis volt, ahol épp állta a szokásos "bál") igencsak meglepődtem, hogy egy szoftveres szobaakkusztika-korrekciós megoldást dícsérétél éppen (no nem vitted túlzásba, de dícséretnek látszott , korábban nem láttam még ilyent tőled).

Nem kenyerem az általánosítás. A digitális, szoftveres beavatkozások között igen nagy különbségek vannak. Az elmúlt 1-2 évtizedben Room Correction néven a népre szórt megoldások nagyjából semennyire nem teljesítették azt, amit ígértek, de legalább sokakkal elhitették, hogy ha megveszik, nem kell foglalkozniuk az akusztikával. Aztán jött az elkerülhetetlen kiábrándulás. Az új DIRAC ART egy magasabb szintű aktív rendszer nem kevés innovációval, ez már ad egy kis kóstolót a jövőből. Sztereó rendszerekben nem működik, de a házimozisok között néhányan már élvezhetik.

OFF: Nagy bál azért nem volt ott, inkább egy szakmai beszélgetés némi civakodással, de kollégád sikeresen elvágta a fonalat, mondván hogy "az inenntől keletkező minden reakció az off-ban fog kikötni". Azóta nem is írt oda senki, pedig a téma minimum érdekes.

Valaki meg a tegnap arra utalt nekem (vgagy legalábbis úgy értettem a nagyon ködösen megfogalmazott utalást, sajnos a kérésemre sem fejtette ki, mire gondolt, ezért csak tippelek), hogy pl. a 192 kHz-es mintavételezési frekvenciának nincs értelme, mert az ultraszonikus tartományban visszaadott "hanghullámokat" úgysem halljuk meg - hát nem is azért van értelme a magasabb mintavételezési frekvenciának, kapásból két jobb okot tudok, az egyike pont a DSP-zéssel (azaz digitalizált audio-minták valósidejű manipulálásábal) kapcsolatos...

Stúdiótechnikában már jó ideje magas felbontáson hajtják végre a beavatkozásokat, hogy a számítások eredménye pontosabb, a jelátmenetek kifinomultabbak legyenek. A modern DSP-k mindegyike magas mintavételi frekvencián és magas, akár 32 bites mélységgel dolgozik.

[Rock60]

Komisz csavar a történetben, hogy időközben a hangszínszabályzó tabuvá vált a hifisták körében és inkább cserélgetik a készülékeket, kábeleket az elvárt hangszín céljából, mintsem néhány egyszerű korrekciót alkalmaznának.

Mihez képest " idő közben " ?
Ami óta hifizek - 70 - es évek vége - akkor már tendencia volt - valszeg régebben is - hogy az olcsóbb kategóriában, ahol vélhetően olcsóbb hangfalak és egyéb kiegészítők vették körül az erősítőt, ott alkalmaztak loudnesst és hangszínszabályzót, a komolyabb hifiken vagy igen, vagy nem , high-end-re szánt erősítőknél meg nem.
Helyezzünk mindent a saját korába.
Az akkori korrekciós lehetőségek kimerültek a loudnesban, hangszínszabályzókban, és " komolyabb " hifi tornyok elengedhetetlen kellékében az equalizátorban. Haverom is megvette a csili-vili kék korszakos tornyába az ocsmány hangú Pioneer-hoz, na jó hang nem lett tőle - magasa, mélye valamennyi lett, a közepe meg totál összekuszálódott - viszont legalább drága volt és jól mutatott.
Természetes, hogy a komisz hifisták / zeneszeretők / kerülték az ilyen elektronikákkal felvértezett erőlködőket, az ezeket nélkülöző tisztességesen megépített erősítők javára.
Innen már csak egy lépés, hogy igen, tabuvá vált a hangszínszabályzás, véleményem szerint helyesen, nem ok nélkül.
" Időközben " pont az történt, hogy a tabu feloldódni látszik, de ez már a totális digitalizáció és a DSP egyenes következménye, ahol már nyilván újra lehet gondolni a hangszínszabályzás szükségességét, létjogosultságát, a korábbinál nagyságrenddel kisebb kompromisszumok árán, de ez már egy másik történet.

[Snipi]

Életem egyik legjobb hangfala amit hallottam egy Audio Physic volt. Csak sajnos az Avanti, ami akkor kb. 6 millió forint volt, ami akkoriban (kb. 20 éve?) 2 vagy 3 évi fizetésemnek felelt meg. Így csak a nyálam tudtom csorgatni ...

Bocs, de sosem volt 6 millió az Avanti.
2007-ben volt 2.487.000.- Ft, ami sok pénz volt akkor is, de nem 6 millió.
Egyébként tényleg jó hangfalak voltak.

Lehet, hogy akkor a full lánc volt annyi (erősítővel meg forrással) már nem emlékszem, csak a 6 millióra. Nagyon régen volt már.

[ELEX]

Életem egyik legjobb hangfala amit hallottam egy Audio Physic volt. Csak sajnos az Avanti, ami akkor kb. 6 millió forint volt, ami akkoriban (kb. 20 éve?) 2 vagy 3 évi fizetésemnek felelt meg. Így csak a nyálam tudtom csorgatni ...

Bocs, de sosem volt 6 millió az Avanti.
2007-ben volt 2.487.000.- Ft, ami sok pénz volt akkor is, de nem 6 millió.
Egyébként tényleg jó hangfalak voltak.

[tottyi]

Lehet hogy most te értetted félre azt, amit Snipi írt...
Ő szerintem arra gondolt, hogy valamikor eljutunk arra az evolúciós szintre (biológiailag vagy a technológiánkkal), hogy a digitális elektromágneses domainből közvetlenül tudjuk stimulálni a hallóidegeinket, nem kell hozzá a levegő, mint közvetítő közeg. Ezt nevezte ő a "digitális formátumú hang" meghallása képességének (de lehet, hogy én értettem félre).

Telibe trafáltad! Pontosan erre gondoltam, illetve erre próbáltam utalni.

Azert azt se felejtsuk el, hogy a ferfi szereti a targyakat. Sok jobb, megbizhatobb, kenyelmesebb stb auto van mint pl. a Lamborghini de azert nekem megis csak jobban kene egy Lamborghini mint a mostani Skoda Fabia Combi-m (barmennyire szenvednek a bevasarlassal, ha kell uvegenkent hordanam haz a rekeszes sort) ha fent tudnam tartani.
Szerintem ugyan igy vagyunk a hangfalakkal es egyeb eszkozokkel mert akkor eleg lenne egy ures szoba aminek a fala lcd volna es vagy meg azsem ha meg a kepet is a fejunkbe vetitenek, hogy hogyan latnank a szobankat es milyen zenet hallanank kozben, valojaban eleg lenne egy 9 nm-es szoba furdovel mert meg az etelt is rendelnenk vagy tablettakkal potolnank (Matrix). Lehetne meg ezt a temat boncolgatni.