Általában a hifiről

[Aszpirin]

Milyen típusú volt a csövi phonód ?

Elnézést, csak most jutott eszembe, hogy erre akartam, de elfelejtettem reagálni.

Pointe Record Limited Edition (a.k.a. TS Signature) volt, ha a típus alatt gyártmányt/márkát értettél, aprócska EI ECC900 csövekkel /4 db/. Egy PrimaLuna ProLogue Premium Integrated jött utána (AB osztály), a legutolsó (és szerintem legjobb) felállsban JAN Sylvania 6189W előfok- és fázisfordító-ikertriódákkal, valamint Hitachi EL34 végfokcsövekkel, és a ma is meglévő Audio Physic Classic 20 hangfalaimmal.
(na most tuti jönne az, hogy ez sz.r, de ebbe ne menjünk bele, ha kérhetlek, mert egyrészt nem értenék egyet, másrész meg úgysincs már semmi aktualitása ami a phonót és az erősítőt illeti, az AP hangfalakat pedig úgyse sz.roznád le , mert akkor rögtön meghívnálak magamhoz ).

[ELEX]

A hangszedő jelének analóg előerősítésének szükségessége természetes (és nem szándékoztam úgy érttetni a mondandómat, hogy a hangszedő jelét közvetlenül engedi az ADC-re, mert az szinte semmit sem érzékelne belőle... mindössze arra gondoltam, hogy az emlegetett 40 dB teljesen lineáris karakterisztikájú kiegyenlítése talán jóval egyszerűbb feladat (bár ebben tévedhetek, belátom), és akkor már simán lehet erősíteni és DSP-zni az egyébként elég konkrétan leírt RIAA-görbére. És tudtommal egy tökéletes passzív inverz RIAA-áramkör is elég nagy kihívás, de ebben is tévedhetek, simán elfogadom, ha megcáfolsz.

Végig olvastam pár tesztet, méréseket (főként a Stereophile méréseit, meg ASR ) és a RIAA karakterisztika tisztességes, a jel/zaj viszony nagyon jó, a túlvezérlési tartalék is igen nagy. Az analóg bemenetek AD átalakítása is megfelelő.
Szóval nem lehet nagy gond.
Talán csak az MC bemenet esetében a fix 120 (100) Ohmos lezárás kicsit korlátozza az illeszthető hangszedőket.
Pl Benz Micro (főleg régebbi) MC-ket nem szívesen raknék rá. Pláne a rubin lapkás LP-t és Ruby-t. Azok azért jóval nagyobb lezárást igényelnek.
Mindenképpen óriási előny egy komplett elektronika kihagyása, kábelekkel együtt.
Korrekt munka! Ha digitális forrásból jól szól, akkor az analógról is jó lesz.
A többi DSP funkció ekkor már bemenet függetlenül működik.
Nem annyira bonyolult, csak pontos és megfelelő értékű ellenállásokat és kondenzátorokat kell használni.
Lehetőleg alacsony generátor impedanciával kell megtáplálni. Ez egy frekvencia függő passzív osztó, pont a RIAA karakterisztika fordítottja.

[Aszpirin]

Velem hiába akarsz veszekedni, nem szoktam ilyesmiben résztvenni. Elvszerűen kommunikálok - magammal is. A rosszindulatot, hisztériát ignorálni szoktam.

Veszekedésről, hisztériáról, rosszindulatról szó sincs. Amit írtam, az egy egyszerű és teljesen nyugodt ténymegállapítás Ha nem így látod, akkor légy elvszerű, és ignoráld

[kammerer]

(...)

(...)

(Ksmmerernek: látom, hogy örülsz nagyon és nagyon egyetértesz ELEX érveivel, amik valódi érvek, igaz, nem amellett,, amit Te szajkóztál, de valid érvelés - szemben a Te zagyvaságaiddal, amivel a digitális technika matematikai alapjait támadtad - bár számomra eléggé egyértelmű, hogy abból sem értettél semmit, amit ELEX írt, és pusztán csak azért lájkoltad, mert ellenérv az inverz RIAA filter digitális domainben történő megvalósítására. Különben ezt nem ELEX írta volna le elsőként, és már órák óta nyugodt vizen eveznénk - és talán már ki is kötöttünk volna)

Velem hiába akarsz veszekedni, nem szoktam ilyesmiben résztvenni. Elvszerűen kommunikálok - magammal is. A rosszindulatot, hisztériát ignorálni szoktam.

[Aszpirin]

Mindemellett a phono bemeneten szükséges egy nagy erősítésű lineáris analóg erősítő fokozat, hogy utána meg tudjuk csinálni az AD átalakítást a kellően nagy jelen. Mikrovolt nagyságú (hangszedő) jeleket nem lehet közvetlenül AD átalakítóra vezetni. Ennek az erősítőnek viszont kellően nagy túlvezérlési tartalékának kell lennie, hogy a mély és a magas hangok amplitudója közötti különbséget (40dB, vel nagyobb a 20kHz, mint a 20Hz) kezelni tudja.

fair enough. A hangszedő jelének analóg előerősítésének szükségessége természetes (és nem szándékoztam úgy érttetni a mondandómat, hogy a hangszedő jelét közvetlenül engedi az ADC-re, mert az szinte semmit sem érzékelne belőle... mindössze arra gondoltam, hogy az emlegetett 40 dB teljesen lineáris karakterisztikájú kiegyenlítése talán jóval egyszerűbb feladat (bár ebben tévedhetek, belátom), és akkor már simán lehet erősíteni és DSP-zni az egyébként elég konkrétan leírt RIAA-görbére. És tudtommal egy tökéletes passzív inverz RIAA-áramkör is elég nagy kihívás, de ebben is tévedhetek, simán elfogadom, ha megcáfolsz.

(Ksmmerernek: látom, hogy örülsz nagyon és nagyon egyetértesz ELEX érveivel, amik valódi érvek, igaz, nem amellett,, amit Te szajkóztál, de valid érvelés - szemben a Te zagyvaságaiddal, amivel a digitális technika matematikai alapjait támadtad - bár számomra eléggé egyértelmű, hogy abból sem értettél semmit, amit ELEX írt, és pusztán csak azért lájkoltad, mert ellenérv az inverz RIAA filter digitális domainben történő megvalósítására. Különben ezt nem ELEX írta volna le elsőként, és már órák óta nyugodt vizen eveznénk - és talán már ki is kötöttünk volna)

[kammerer]

Na ez is típuspélda...mert ismerlek a terelési technikáiddal...

"csakúgy, mint a 160kHz-es változtatást, (...) ez utóbbiról azt gondoltam, hogy a felhang tekintetében erősebbnek éreztél egy kettő hatványa szorzót, ezért változtattad"

A 100kHz-et azért változtattam 160-ra, mert kevéssel korábban oktávokat emlegettem, és a 160kHz-cel az oktávsorba való beleköthetőséget akartam kizárni a 20kHz-hez képest. Mivel ebbe az elmondásod szerint nem akartál belekötni, ezért a szövegem eszmefuttatásainak ezt feltételező része hibás volt, tehát ebben hülyeséget reagáltam. Ezért elnézést kérek.

[juliush]

Na ez is típuspélda...mert ismerlek a terelési technikáiddal...

Valójában először fel sem fogtam pontosan, hogy mit írtál, aztán mikor rájöttem, hogy a cikkcakkosság idézése nélkül nem azt adom vissza, amiről szól, így utólag pótoltam, csakúgy, mint a 160kHz-es változtatást, mert akkor meg azért kaptam volna. Egyébként érdekes, hogy ez utóbbiról azt gondoltam, hogy a felhang tekintetében erősebbnek éreztél egy kettő hatványa szorzót, ezért változtattad, nem holmi hátsó szándéktól vezérelve. Ez mindenesetre sokat elmond rólad.
Nincsenek terelési technikák a részemről, csak rosszindulatú feltételezések tőled, amit kikérek magamnak!

[ELEX]

Szerintem totál félreértetted a “játszadozás”-t, de hagyjuk.
Cserébe, ha erre jársz, szívesen vendégül látlak egy kis hallgatózásra, hogy milyen az, amikor DSP-játszadozással próbálják meg a tökéletes RIAA-visszaállítást. Aztán döntsön a füled, hogy mennyire szar.
Komolyan.

Szerintem elbeszélünk egymás mellett.
Adva van egy szabványos RIAA karakterisztika. Ezt be kell tartani, különben nem korrekt az átvitel. Hogy ezt passzív elemekkel érjük el vagy digitális jelfeldolgozással (DSP), az teljesen mindegy. A két módszer közötti különbséget ekkor nem a két módszerrel megvalósított RIAA átviteli karakterisztikában kell keresni.
Minden további módosítása a jelnek, eltérés a szabványos RIAA karakterisztikától (további DSP beállítások ("játszadozások" a DSP-vel), hangszínszabályozók, EQ-k...) már nem a két módszer közötti különbségét reprezentálják.
Én elhiszem neked, hogy meg vagy elégedve az erősítő phono bemenetének a képességével, nem is ezt vitattam, hanem azt, hogy DSP-vel sokkal könnyebb eltérni a szabványos átviteltől, ha ebbe belemegyünk, az félre vezethet minket.
Hogy a szabványos RIAA karakterisztikától mennyire térünk el, legkönnyebb inverz RIAA áramkör (passzív) rakni a phono bemenetre és generátorral meghajtani azt, majd a kimenetet ellenőrizni. Ha a kimenet úgy viselkedik, mint egy lineáris bemenetről kapott jel, akkor megnyugodhatunk. Könnyebb a hibákat látványosan kimutatni négyszögjelekkel meghajtva az inverz RIAA-n keresztül a phono bemenetet. Ha a kimenet nem lesz tökéletesen négyszög jel, akkor gondok vannak.
Más kérdés a hangszedők illesztése. Nem néztem meg a NAD leírását, így nem tudom, hogy hogyan illeszti a hangszedőkhöz a phono bemenetet.
Mindemellett a phono bemeneten szükséges egy nagy erősítésű lineáris analóg erősítő fokozat, hogy utána meg tudjuk csinálni az AD átalakítást a kellően nagy jelen. Mikrovolt nagyságú (hangszedő) jeleket nem lehet közvetlenül AD átalakítóra vezetni. Ennek az erősítőnek viszont kellően nagy túlvezérlési tartalékának kell lennie, hogy a mély és a magas hangok amplitudója közötti különbséget (40dB, vel nagyobb a 20kHz, mint a 20Hz) kezelni tudja.

[kammerer]

"A 20kHz-es színuszgörbe 100kHz-es felhangja"

Na ez is típuspélda. A 21:32-kor közzétett ezen kommentedet megelőzendő 21:28-kor, tehát négy perccel korábban megjelentetve gyorsan átszerkesztettem a számot 160kHz-re, mert ismerlek a terelési technikáiddal. Sajnos nem voltam elég gyors, nem sikerült megelőznöm ezen kommentedet. Ez még eddig ugye hagyján lenne, bár megjegyzendő, hogy úgy teszel, mintha idéznél, de persze nem azt teszed, hanem átfogalmazod a mondatomat céljaid szerint.
De mivel közben észrevetted a hozzászólásodat megelőzően érvényesült szerkesztésemet, gyorsan szerkesztettél egy még újabb modatot az első álidézet helyett:
"A 20kHz-es színuszgörbe cikkcakkosságának 160kHz-es felhangja".
Miután ugyebár a 160kHz-be már nem maradt módod belekötni a megkésett kommenteddel, gyorsan beleszerkesztettél cikkcakkosságot is az "idézetbe", mintha a cikkcakkosság felhangjáról írtam volna.

És akkor a hatalmi pozicíóját természetesen sosem érvényesítően fórumozó tudományos Aszpirin rögtön meg is tetszikelte.

És akkor majd Winkler kolléga ezt a szövegemet is átteheti az offba, mint offot, hogy ne látsszon, hogy milyen módszerekkel dolgozik némelyikőtök.

Nem mellesleg az offba átvitt szöveghelyen pár órával ezelőtt éppen az átvitele módjára reagálva el is mondtam Winkler kollégának, hogy hiába változik itt a tulajdonos személye, ha a fórumvezetési módszerek maradnak a régiek, nem fog tudni az AVX mint fórum arrafelé javulni, ahogyan azt a Facebook-csoportunkban vázolta nekünk, járva a verbunkost. Sajnos nagyjából hiába járja a verbunkost a magyar hifitársadalom szellemi erőinek itteni összefogására buzdítva, mert itt ez továbbra is lehetetlennek tűnik, maradnak a régi, sokak által okkal kárhoztatott viszonyok, módszerek. Jómagam éppen ezen régi viszonyok miatt eleve nem szólaltam meg korábban az AVX-en az Ethosz Audió topikot kivéve. Mivel nemrég Puklics Józsi meghalt, aztán a topikja is megszűnt a legutóbbi informatikai átalakítással egybekötött tulajdonosváltáskor, a "gyászévet" kivárva kipróbáltam, hogy talán tényleg haladhatnak itt a viszonyok a szellemi összefogás felé. Hát nem így látom.

[Szerk.: Félreértés ne essék, a szellemi erők összefogása másutt is lehetetlennek tűnik, nem akarok úgy tenni, mintha.]

[Luxor Audio]

... egzaktul előre meg tudom jósolni adott fórumon, ismervén az adott fórum emberanyagának karakterét.

Végülis... ha rendszeresen felhajtok az autópályára szemből, előre meg tudom jósolni, miként reagál majd a többi autós. Szerinted nem lehetséges, hogy sok esetedben inkább az "Adjon Isten..." határozza meg a beszélgetés alaphangját, felharmonikusait és az "emberanyag" reakcióit? Avagy mégiscsak lehet ugyanabba a folyóba újra és újra belegázolni.

[vlaca]

@kammerer

“A Shannon-Nyquist és epigonjai mindenhol és itt is állítják, hogy periódusonként 2,1 darab minta elegendő a hangszerhangok periódusainak pontos visszaállítására“

Ezt ki és hol állította? A Shannon-Nyquist tételben ilyen nincsen.
Ha valaki ezt állította itt, akkor téved.

[juliush]

...Például az analóg mikrobarázdás hanglemez hangszedője mondjuk átvisz 25kHz-ig. Elsősorban azért életszerűbb a hangja például a CD-nél, mert az analóg hangfelvétel 20kHz-es szinuszgörbéje periódusának cikkcakkos alakjának cikkcakkosságában nagymértékben benne van a 160kHz-es felhang is!

Szerinted egy 25kHz-ben sávhatárolt hangszedő mennyivel többet visz át a 160kHz felhangból, mint egy 20kHz-ben sávhatárolt CD? No, matekozd már ki nekünk!

[juliush]

"A 20kHz-es színuszgörbe cikkcakkosságának 160kHz-es felhangja"

[juliush]

...mert az analóg hangfelvétel 20kHz-es szinuszgörbéje periódusának cikkcakkos alakjának cikkcakkosságában nagymértékben benne van a 100kHz-es felhang is! A CD meg a cikkcakkokból tökéletesdigitális szabályos szinuszjelet generál a 20kHz-en. Hurrá. (Aztán még téglafal szűrővel vág is 20kHz-en. Hurrá.)

Bizony, közismert tény, hogy Új-Zélandon...

[Aszpirin]

A szövegem egzakt. Mutattam a példát, hogy a hangszerhang "szinusz" periódusa (annak vetülete) hogyan néz ki, ellentétben a Shannon-Nyquistben használt "eszmei" szinuszperiódusokkal. A hangszerhang-jelenség mint rezgés, mint hullám periódusa jellemzően NEM OLYAN, mint amilyennek az informatikusok és a bitperfekhifisták ábrázolni próbálják. Jellemzően lényegileg eltér.
A Shannon-Nyquist és epigonjai mindenhol és itt is állítják, hogy periódusonként 2,1 darab minta elegendő a hangszerhangok periódusainak pontos visszaállítására. Én pedig kiosztottam a feladatot a példák alapján, hogy valós hangszerhangok valós periódusait állítsák vissza az epigonok 2,1 mintavétel segedelmével. Várom a feladat megoldását. Minden egyéb, a feladatteljesítést megkerülni irányozó szöveg terelés.

Szerintem ezt nem kellene erőltetned.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E ... ger_effect

[kammerer]

Esetleges további hasonló tereléspaneleket megelőzendő két szempont. [Na elküldés előtt persze most gyorsan megnéztem a fejleményeket, és látom, hogy elkéstem, túl sokáig írtam, nem előztem meg vele sokmindent. Hehe. Lelketek rajta - már akinek inge a sztereotipikus "gondolkodás", csak az vegye magára.]

1. A hangszerhangok hangjának alább általam idézett elvi(!) példáiban nem csak azért nem érdekes, hogy bármely digitális felbontás mintavételi gyakoriságához képest éppen milyen frekvenciájú hang ábráját mutatják. Hanem azért sem, mert az alakjuk éppen azért ilyen szabálytalan, mert adott alaphang(!) frekvenciájának itt látható eredő jellegű(!) ábrájában benne vannak a felharmonikusai is, ugyebár újabb és újabb kétszeres-kétszeres-kétszeres... frekvenciákon, azaz oktávokon. Az alaphang szép szabályos tiszta szinuszos hang is tudna lenni bármely hangszernél. Csakhogy akkor még nem hangszer, mert akkor még nincs neki például hangszíne (se). Attól még csak egy szinuszjelgenerátor lenne, nem hangszer. Szóval abban az akárhány hertzes periódus cikkcakkjaiban benne vannak a kétszeres, háromszoros... tízszeres... felhangfrekvenciáknak a hatásai az alaphang frekvenciáján nézve. Az ábrákon látható cikkcakkosodás a felharmonikusok hatása az alaphangra (a felharmonikusok is tudnak szabályos tiszta szinuszok lenni, de az ábrán látható hangszerhang az alap- és a sokféle felharmonikus-frekvenciának az eredője, és emiatt ilyen cikkcakkos). A Shannon-Nyquist informatikai törvény nem valós hangszerhangokat képzel el, hanem eszmei szinuszjelgenerátorokat, hangszín nélkül.

2. A CD-bejövetelekor, amikor az első tesztek születtek a hangjáról ("Compact Discéret"...), és az első saját tapasztalatainkat is szereztük hifistaként, ugyebár szállóige lett, hogy "ezer szerencsénk, hogy a zenei történések zöme nem terjed a középtartomány fölé" - értsd, a felharmonikusok zöme. Mindezt ugyebár a "44,1kHz mintavételi sűrűség elegendő a 20kHz-hez" és "a hallásunkhoz elegendő a 20kHz" tökéletesdigitálismarketingszövegek kalodájában. Úgyhogy nekem nem kell mondani, hogy adott hangszerek (alap!)hang-terjedelme hány Hertzig terjed, mert már a digitális technika origójánál éreztük, hogy mekkora szerencsénk, hogy a hangszerhangok felhangtartományának jellemzően "csak" egy részét iktatja ki a Red Book patent. Például az analóg mikrobarázdás hanglemez hangszedője mondjuk átvisz 25kHz-ig. Elsősorban azért életszerűbb a hangja például a CD-nél, mert az analóg hangfelvétel 20kHz-es szinuszgörbéje periódusának cikkcakkos alakjának cikkcakkosságában nagymértékben benne van a 160kHz-es felhang is! A CD meg a cikkcakkokból tökéletesdigitális szabályos szinuszjelet generál a 20kHz-en. Hurrá. (Aztán még téglafal szűrővel vág is 20kHz-en. Hurrá.)

[juliush]

Kedves kammerer!
Picit fordítsunk hátat az általad mutogatott időtartománybeli viselkedésnek, és vizsgáljuk meg a hangszerek hangját a frekvenciatartományban! Az alábbi ábrák négy hangszeren a normál A hang megszólalásának spektrális összetevőit mutatják.
Ezt úgy kell értelmezni, hogy az időtartományban látható bonyolult hullámforma valójában különböző frekvenciákon adott amplitúdójú színuszhullámok összesége. Jól látható az általános jelleg, miszerint egyre magasabb frekvenciák felé csökken az amplitudó és energiatartalom. Tehát mindaddig, míg el tudjuk tárolni a hallási tartományba eső frekvenciakomponensek amplitúdóit, megvan minden információnk a hangszer hangjából hallható tartomány reprodukciójához. És bármilyen hihetetlennek tűnik, de Shannon és Nyquist matematikailag bizonyította, hogy az időtartományban ilyen kevésnek tűnő, a legmagasabb frekvencia mindössze kétszeresének megfelelő mennyiségű mintavétel elegendő ilyen bonyolult folyamat reprodukciójához, hiszen egy színuszhoz nem kell több két mintánál, vagyis a 20kHz-es összetevő is ott lesz!
Ehhez technikailag csak annyi kell, hogy egy változtatható amplitudójú impulzusgenerátorral a mintavétellel megegyező frekvenciával az adott mintának megfelelő méretű impulzussal gerjesszük az aluláteresztő rekonstrukciós sűrőt, amelynek az egyes impulzusválaszai összegeződve visszaadják az eredeti, időtartományban bonyolultnak tűnő folyamat mintavételi frekvencia felében sávhatárolt reprodukcióját, mint említettük némi kvantálási zajjal.
Ha nem hiszed, járj utána!

hangszerek_spektruma.jpg (88.44 KiB) Megtekintve 1312 alkalommal

[Aszpirin]

De ez még egy 15kHzesre is jó eséllyel igaz.

Csak óvatosan!
Már megint nem fogom tudni, ki kivel van. Még a végén a vita hevében eljutunk oda, hogy az itt tárgyalt dolgok 90-99%-ának nincs semmi értelme / jelentősége, és igazat adsz a bomlasztó megmondósuttyóknak.

Nem értem. Nem tévesztel össze valakivel? Én mindig próbálok a tudomány oldalán maradni. Szubjektív meggyőződésem, hogy sikerül is.

[fererencz]

De ez még egy 15kHzesre is jó eséllyel igaz.

Csak óvatosan!
Már megint nem fogom tudni, ki kivel van. Még a végén a vita hevében eljutunk oda, hogy az itt tárgyalt dolgok 90-99%-ának nincs semmi értelme / jelentősége, és igazat adsz a bomlasztó megmondósuttyóknak.

[Aszpirin]

No, akkor pontosítsunk.

Szerintem totál félreértetted a “játszadozás”-t, de hagyjuk.
Cserébe, ha erre jársz, szívesen vendégül látlak egy kis hallgatózásra, hogy milyen az, amikor DSP-játszadozással próbálják meg a tökéletes RIAA-visszaállítást. Aztán döntsön a füled, hogy mennyire szar.
Komolyan.

[Aszpirin]

Kedvenc példám.

"szinuszos hang (a)
fuvola (b),
oboa (c)
hegedű (d)
hangjának időbeli lefutása" (Miller: Sound Waves; The Macmillan Co., New York, 1937)

hangszerhangok periódusai - hifimagazin.jpg

Nem várom el az oboáét. Megelégszem, ha megmatematikaitörvénytényezik a Shannon-Nyquist epigonok a fuvola vagy a hegedű egy periódusának megközelítését periódusonként 2,1 darab mintavétellel.

Alapperiódusonként 2.1 mintavételnél 20 kHz-es kellene legyen az alaphang, ha CD minőségű mintavételezésről beszélünk. Fuvolával vagy hegedűvel 20kHz-es alaphang? Ember, te láttál vagy hallottál már ilyen hangszereket életedben?
A hegedűvel ha egyáltalán ki lehet adni 20kHz-es alaphangot, akkor azt egy rosszul gyantázott vonóval a palló alatti húrrészen visíttatva talán, esetleg. De annak a jelformája nem így fog kinézni, abban biztos lehetsz.
Egy 20 kHz-es alaphangot - ha meghallod egyáltalán - ami esetben még fiatalon is nagyon szerencsés vagy, mert ez kb az emberi hallóképesség legfelső határa, de az is csak a nagyon szerencséseknél, és fiatalon… - szóval ha egyáltalán meghallod, fogqlmad sem lesz milyen hangszerből jön. De ez még egy 15kHzesre is jó eséllyel igaz.
A többi megjegyzésedre nem is reagálnék, mert az ismeretek hiányával dicsekedésre és a tudomány gúnyolására - bevallom - noncs adekvát válaszom (figyeled, milyen lehelletfinoman fogalmazok?).

[kammerer]

Szóval a feladat Shannon-Nyquist megoldását várom, nem terelést.

Hogy mondjam, hogy ne értsd személyeskedésnek... hiszen nem ismerlek, csak dumálunk.
Szóval, amíg nemhogy a mások által leírtakat, de még a saját szöveged se olvasod el, addig ne osztogass feladatokat.
Szerintem

Pedig személyeskedés.
A szövegem egzakt. Mutattam a példát, hogy a hangszerhang "szinusz" periódusa (annak vetülete) hogyan néz ki, ellentétben a Shannon-Nyquistben használt "eszmei" szinuszperiódusokkal. A hangszerhang-jelenség mint rezgés, mint hullám periódusa jellemzően NEM OLYAN, mint amilyennek az informatikusok és a bitperfekhifisták ábrázolni próbálják. Jellemzően lényegileg eltér.
A Shannon-Nyquist és epigonjai mindenhol és itt is állítják, hogy periódusonként 2,1 darab minta elegendő a hangszerhangok periódusainak pontos visszaállítására. Én pedig kiosztottam a feladatot a példák alapján, hogy valós hangszerhangok valós periódusait állítsák vissza az epigonok 2,1 mintavétel segedelmével. Várom a feladat megoldását. Minden egyéb, a feladatteljesítést megkerülni irányozó szöveg terelés.

.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,
Szerk.: Félreértés ne essék, nehogy valaki ebbe kössön bele, én nem várom el senkitől, hogy a feladat megoldásával foglalkozzék, ez mindenkinek belügye, hogy magára veszi-e az inget, engem nem érdekel. Nem vagyok animátora ennek a fórumnak, és nem is gondolom, hogy lenne itt animátori dolgom. Terelésekre ellenben válaszolok.

[ZolaBA]

Szóval a feladat Shannon-Nyquist megoldását várom, nem terelést.

Hogy mondjam, hogy ne értsd személyeskedésnek... hiszen nem ismerlek, csak dumálunk.
Szóval, amíg nemhogy a mások által leírtakat, de még a saját szöveged se olvasod el, addig ne osztogass feladatokat.
Szerintem

[kammerer]

Nem várom el az oboáét. Megelégszem, ha megmatematikaitörvénytényezik a Shannon-Nyquist epigonok a fuvola vagy a hegedű egy periódusának megközelítését periódusonként 2,1 darab mintavétellel.

Itt egy ábra, kb. 2 milli sec egy periódus hegedűnél.
A CD minőség 44,1Khz, ami 22 érték/ms szóval kb. 44 minta egy-egy periódusra. Nem tudom nálad honnan jött a 2,1 darab.


vwave.jpg

"Nem tudom nálad honnan jött a 2,1 darab."
Nálam nem jött. A Shannon-Nyquistnél és epigonjainál jön mint mindig, most is. Nálam (a bejegyzésemben) nem volt semmi jele annak, hogy én kijelentést tettem volna arra nézvést, hogy valamekkora felbontásban hány darab mintavétel jut egy adott hangszer, jelesül egy hegedű valamely hangmagasságú valamilyen vonókezeléssel vagy pizzicato elért, valamilyen lefogástechnikájú hangrezgésének egy periódusára. Ez egy külön téma. Terelés.

Persze, beszélhetünk arról a témáról is, hogy mekkora felbontásban hány darab mintavétel jut egy adott hangszer adott hangjának egy periódusára - horribile dictu, egy sok és sokféle hangszerből álló nagyzenekar és kórus hangjainak periódusaira. Beszélhetünk erről is, mert fontos téma, de erről az én bejegyzésemmel vitatkozva nem tudunk beszélni, mert e témának nincs köze az én bejegyzésem mondandójához, és főleg nincs köze az általam megfogalmazott feladathoz, amely feladat teljesítését nem véletlenül várja el a bejegyzésem a Shannon-Nyquist epigonok informatikai dogmáira reagálva.

.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,
A fentiektől függetlenül az előző bejegyzésemhez hozzáteszem Shannon-Nyquist-ügyileg, hogy az ott látható folyamatábrák ugyebár valójában nem az adott hangszerhang periódusait rajzolják meg, hanem csak a háromtérdimenziós időbeni jelenség kéttérdimenzós, azaz síkbeli vetületét az idő mentén. Ez persze nem a digitalizálás bűne, hanem a mikrofonozásé, és az analóg konzervzenére is jellemző - de azért érdekes adalék ahhoz, hogy a digitalizálás Shannon-Nyquist szinuszhullám törvénye hogyan viszonyul az eredeti háromtérdimenziós valóshulllám jelenséghez.


.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,
vlaca:
"1-2 minta? Mutass egy kottát ahol 20khz-en fuvoláznak(1 periódus)"

Láthatólag vlacának is szól a fenti válaszom - és még esetleg sokan mások.
Kiegészítem egy metaforával. Amikor az utcán megállítanak vagy a lakásba bekopognak a mormon hittérítők, már rég előre ismerem azokat a típuspaneleket, amelyeket az istenérveik bizonyításaként elő fognak vezetni. Van úgy, hogy már előre megválaszolom a még el sem hangzott mondatot, amihez éppen levegőt vesznek. Namost az előző bejegyzésem mondandójára vonatkozó tereléspaneleket is egzaktul előre meg tudom jósolni adott fórumon, ismervén az adott fórum emberanyagának karakterét. Ennek fényében érdemes próbálkozni további terelésekkel.

Szóval a feladat "Shannon-Nyquist" megoldását várom, nem terelést.

[ELEX]

A RIAA-korrekció már eleve egy "csalás", hogy a lemezek úgy szóljanak, hogy az emberi füllel hallgatható legyen. Ha ez a "de-ekvalizáció" (a mesterlemezek készítéséhez alkalmazott szabványos EQ-zás megfordítása) nem lenne, a földhöz vágnád a legjobb lemezedet is. Gyula arról írt, hogy ezt a RIAA-korrekciót a digitális doménben sokkal pontosabban (horribile dictu: akár testre szabhatóan is) el lehet végezni, azaz a RIAA-görbére lehet illeszteni a hangszedő jelét (kicsit most pancserül fogalmaztam, mea culpa), függetlenül a hangszedő karakterisztikájától, és ha nem látod be, hogy ezt miért lehet intelligens DSP-zéssel jobban megcsinálni, mint egy generikus RIAA-filter áramkörrel, az a te problémád, de mondjuk nem ártana egy kicsit jeobban elmélyedni azokban aa témákban, amiket itt felhozol, akár magasztalsz, akár fikázol valamit. Szerintem.

......hogy a phono-bemenete jobban szól (nem kicsit, nagyon), mint a korábbi csöves phonóm. A meglepetés nem is innen jön, mert az én (a mi) pénztárcánkkal mérve elég drága ez a készülék, elvárhatjuk, hogy jól szóljon a beépített phono, csakhogy ez a készülék a phono bemenetén (is) azt csinálja, amit juliush fórumtárs írt: digitalizálja egy AKM ADC csip segítségével, állítható frekivel (én a maximális 192 kHz-re állítottam), és onnantól a digitális doménben "játszadozik" vele.
....... Persze a "jobb" jelző saját szukjektivizmusombeli értelmezésével, azaz NEKEM egy nagyságrenddel jobban szól. Ami nem kicsi

No, akkor pontosítsunk.
Az inverz RIAA előkiemelést (korrekciót) a lemezgyártásban azért találták ki, hogy a lejátszás során alkalmazott RIAA korrekciós (utóelnyomás) fokozat a lemezzajokat, egyéb zajokat elnyomja (plusz a vágótű és lejátszó tű sebességét korlátozza technológiai okok miatt). Ennek az inverz korrekciós hálózatnak nem csak korrekciós frekvencia függő amplitudó (erősítés) átvitele van, hanem frekvencia függő fázismenete is. Ez szabvány szerint egy passzív négypólus átvitelénak felel meg, az Bode diagramokkal leírható. Amúgy analóg szalagos magnetofonoknál is hasonló elven működik a felvétel és a lejátszás, csak más karakterisztikák szerint, amik függnek a szalag alapanyagától is.

Ha a lejátszás során digitális tartományban végezzük el a RIAA korrekciót (frekvencia függő utóelnyomást), akkor annak illik követnie a szabványt mind amplitudó, mind fázis tartományban.
Ha most ebbe belekeverjük a DSP-t, kedvünk szerint manipuláljuk az átvitelt, "játszadozunk" azzal, akkor nem ragaszkodunk a szabványhoz, hanem kedvünk, ízlésünk szerint módosítjuk azt - csalunk, manipulálunk. Itt nincs helye a "játszadozásnak". Pontosabban van, csak akkor ne beszéljünk korrekt, szabványos átvitelről.

Természetesen ezt a "játszadozást" meg lehet úgy csinálni, hogy az a felhasználó értékelése szerint jobb, jobban tetszik neki, csak éppen ez saját magunk becsapása.
Ettől persze tökéletesen korrekt DSP nélküli RIAA karakterisztika szerint esetben is lehet jobb egy digitalizált hang lemezjátszóról. Csak ne keverjük ebbe a DSP-s "játszadozást".