Általában a hifiről

[ZolaBA]

Szóval a feladat Shannon-Nyquist megoldását várom, nem terelést.

Hogy mondjam, hogy ne értsd személyeskedésnek... hiszen nem ismerlek, csak dumálunk.
Szóval, amíg nemhogy a mások által leírtakat, de még a saját szöveged se olvasod el, addig ne osztogass feladatokat.
Szerintem

[kammerer]

Nem várom el az oboáét. Megelégszem, ha megmatematikaitörvénytényezik a Shannon-Nyquist epigonok a fuvola vagy a hegedű egy periódusának megközelítését periódusonként 2,1 darab mintavétellel.

Itt egy ábra, kb. 2 milli sec egy periódus hegedűnél.
A CD minőség 44,1Khz, ami 22 érték/ms szóval kb. 44 minta egy-egy periódusra. Nem tudom nálad honnan jött a 2,1 darab.


vwave.jpg

"Nem tudom nálad honnan jött a 2,1 darab."
Nálam nem jött. A Shannon-Nyquistnél és epigonjainál jön mint mindig, most is. Nálam (a bejegyzésemben) nem volt semmi jele annak, hogy én kijelentést tettem volna arra nézvést, hogy valamekkora felbontásban hány darab mintavétel jut egy adott hangszer, jelesül egy hegedű valamely hangmagasságú valamilyen vonókezeléssel vagy pizzicato elért, valamilyen lefogástechnikájú hangrezgésének egy periódusára. Ez egy külön téma. Terelés.

Persze, beszélhetünk arról a témáról is, hogy mekkora felbontásban hány darab mintavétel jut egy adott hangszer adott hangjának egy periódusára - horribile dictu, egy sok és sokféle hangszerből álló nagyzenekar és kórus hangjainak periódusaira. Beszélhetünk erről is, mert fontos téma, de erről az én bejegyzésemmel vitatkozva nem tudunk beszélni, mert e témának nincs köze az én bejegyzésem mondandójához, és főleg nincs köze az általam megfogalmazott feladathoz, amely feladat teljesítését nem véletlenül várja el a bejegyzésem a Shannon-Nyquist epigonok informatikai dogmáira reagálva.

.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,
A fentiektől függetlenül az előző bejegyzésemhez hozzáteszem Shannon-Nyquist-ügyileg, hogy az ott látható folyamatábrák ugyebár valójában nem az adott hangszerhang periódusait rajzolják meg, hanem csak a háromtérdimenziós időbeni jelenség kéttérdimenzós, azaz síkbeli vetületét az idő mentén. Ez persze nem a digitalizálás bűne, hanem a mikrofonozásé, és az analóg konzervzenére is jellemző - de azért érdekes adalék ahhoz, hogy a digitalizálás Shannon-Nyquist szinuszhullám törvénye hogyan viszonyul az eredeti háromtérdimenziós valóshulllám jelenséghez.


.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,
vlaca:
"1-2 minta? Mutass egy kottát ahol 20khz-en fuvoláznak(1 periódus)"

Láthatólag vlacának is szól a fenti válaszom - és még esetleg sokan mások.
Kiegészítem egy metaforával. Amikor az utcán megállítanak vagy a lakásba bekopognak a mormon hittérítők, már rég előre ismerem azokat a típuspaneleket, amelyeket az istenérveik bizonyításaként elő fognak vezetni. Van úgy, hogy már előre megválaszolom a még el sem hangzott mondatot, amihez éppen levegőt vesznek. Namost az előző bejegyzésem mondandójára vonatkozó tereléspaneleket is egzaktul előre meg tudom jósolni adott fórumon, ismervén az adott fórum emberanyagának karakterét. Ennek fényében érdemes próbálkozni további terelésekkel.

Szóval a feladat "Shannon-Nyquist" megoldását várom, nem terelést.

[ELEX]

A RIAA-korrekció már eleve egy "csalás", hogy a lemezek úgy szóljanak, hogy az emberi füllel hallgatható legyen. Ha ez a "de-ekvalizáció" (a mesterlemezek készítéséhez alkalmazott szabványos EQ-zás megfordítása) nem lenne, a földhöz vágnád a legjobb lemezedet is. Gyula arról írt, hogy ezt a RIAA-korrekciót a digitális doménben sokkal pontosabban (horribile dictu: akár testre szabhatóan is) el lehet végezni, azaz a RIAA-görbére lehet illeszteni a hangszedő jelét (kicsit most pancserül fogalmaztam, mea culpa), függetlenül a hangszedő karakterisztikájától, és ha nem látod be, hogy ezt miért lehet intelligens DSP-zéssel jobban megcsinálni, mint egy generikus RIAA-filter áramkörrel, az a te problémád, de mondjuk nem ártana egy kicsit jeobban elmélyedni azokban aa témákban, amiket itt felhozol, akár magasztalsz, akár fikázol valamit. Szerintem.

......hogy a phono-bemenete jobban szól (nem kicsit, nagyon), mint a korábbi csöves phonóm. A meglepetés nem is innen jön, mert az én (a mi) pénztárcánkkal mérve elég drága ez a készülék, elvárhatjuk, hogy jól szóljon a beépített phono, csakhogy ez a készülék a phono bemenetén (is) azt csinálja, amit juliush fórumtárs írt: digitalizálja egy AKM ADC csip segítségével, állítható frekivel (én a maximális 192 kHz-re állítottam), és onnantól a digitális doménben "játszadozik" vele.
....... Persze a "jobb" jelző saját szukjektivizmusombeli értelmezésével, azaz NEKEM egy nagyságrenddel jobban szól. Ami nem kicsi

No, akkor pontosítsunk.
Az inverz RIAA előkiemelést (korrekciót) a lemezgyártásban azért találták ki, hogy a lejátszás során alkalmazott RIAA korrekciós (utóelnyomás) fokozat a lemezzajokat, egyéb zajokat elnyomja (plusz a vágótű és lejátszó tű sebességét korlátozza technológiai okok miatt). Ennek az inverz korrekciós hálózatnak nem csak korrekciós frekvencia függő amplitudó (erősítés) átvitele van, hanem frekvencia függő fázismenete is. Ez szabvány szerint egy passzív négypólus átvitelénak felel meg, az Bode diagramokkal leírható. Amúgy analóg szalagos magnetofonoknál is hasonló elven működik a felvétel és a lejátszás, csak más karakterisztikák szerint, amik függnek a szalag alapanyagától is.

Ha a lejátszás során digitális tartományban végezzük el a RIAA korrekciót (frekvencia függő utóelnyomást), akkor annak illik követnie a szabványt mind amplitudó, mind fázis tartományban.
Ha most ebbe belekeverjük a DSP-t, kedvünk szerint manipuláljuk az átvitelt, "játszadozunk" azzal, akkor nem ragaszkodunk a szabványhoz, hanem kedvünk, ízlésünk szerint módosítjuk azt - csalunk, manipulálunk. Itt nincs helye a "játszadozásnak". Pontosabban van, csak akkor ne beszéljünk korrekt, szabványos átvitelről.

Természetesen ezt a "játszadozást" meg lehet úgy csinálni, hogy az a felhasználó értékelése szerint jobb, jobban tetszik neki, csak éppen ez saját magunk becsapása.
Ettől persze tökéletesen korrekt DSP nélküli RIAA karakterisztika szerint esetben is lehet jobb egy digitalizált hang lemezjátszóról. Csak ne keverjük ebbe a DSP-s "játszadozást".

[vlaca]

Kedvenc példám.

"szinuszos hang (a)
fuvola (b),
oboa (c)
hegedű (d)
hangjának időbeli lefutása" (Miller: Sound Waves; The Macmillan Co., New York, 1937)

hangszerhangok periódusai - hifimagazin.jpg

Nem várom el az oboáét. Megelégszem, ha megmatematikaitörvénytényezik a Shannon-Nyquist epigonok a fuvola vagy a hegedű egy periódusának megközelítését periódusonként 2,1 darab mintavétellel.

Hi!

1-2 minta? Mutass egy kottát ahol 20khz-en fuvoláznak(1 periódus)

[ZolaBA]

Nem várom el az oboáét. Megelégszem, ha megmatematikaitörvénytényezik a Shannon-Nyquist epigonok a fuvola vagy a hegedű egy periódusának megközelítését periódusonként 2,1 darab mintavétellel.

Itt egy ábra, kb. 2 milli sec egy periódus hegedűnél.
A CD minőség 44,1Khz, ami 22 érték/ms szóval kb. 44 minta egy-egy periódusra. Nem tudom nálad honnan jött a 2,1 darab.

vwave.jpg (21.2 KiB) Megtekintve 1298 alkalommal

[cables]

...

Biztosra veszem, hogy ha nem is az evolúció, inkább a fizikai és biológiai tudományágak fejlődése által, de néhány évtizeden belül megjelenik a technológia, ami közvetlenül az agyunkban, elménkben hozza létre a hangi és vizuális élményt, kihagyva az érzékszerveinket.

Elnézve a világban zajló mai társadalmi/szociális/kulturális folyamatokat évtizedek múlva lehet, hogy ősemberi viszonyok lesznek és nem éppen az audiofil törekvések fognak dominálni. Mondom ezt annak ellenére hogy tudom Fapaci szemlélettel minden a legnagyobb rendben van tökéletes a fejlődési irány.

[kammerer]

Kedvenc példám.

"szinuszos hang (a)
fuvola (b),
oboa (c)
hegedű (d)
hangjának időbeli lefutása" (Miller: Sound Waves; The Macmillan Co., New York, 1937)

hangszerhangok periódusai - hifimagazin.jpg (31.04 KiB) Megtekintve 1367 alkalommal

Nem várom el az oboáét. Megelégszem, ha megmatematikaitörvénytényezik a Shannon-Nyquist epigonok a fuvola vagy a hegedű egy periódusának megközelítését periódusonként 2,1 darab mintavétellel.

[Rock60]

A RIAA-korrekció már eleve egy "csalás", hogy a lemezek úgy szóljanak, hogy az emberi füllel hallgatható legyen. Ha ez a "de-ekvalizáció" (a mesterlemezek készítéséhez alkalmazott szabványos EQ-zás megfordítása) nem lenne, a földhöz vágnád a legjobb lemezedet is.

Nekem egy "all-in-one" készülékem van, pár hete, és az "All-in-one készülékek" topikban leírtam elég sok tapasztalatot, többek között a meglepődésemet, hogy a phono-bemenete jobban szól (nem kicsit, nagyon), mint a korábbi csöves phonóm.

Nem csalás, így lett a technológia kitalálva.
Mélyvágással kerül a jel a lemezre - az ok most másodlagos - amit mélykiemeléssel hoznak vissza / közel / líneárisra a korrektorral. De, ezt nyilván tudod.
Ezt csalásnak nevezni olyan, mintha a benzines autónak felrónánk, hogy csak úgy képes működni, hogy ha előtte megtankoljuk.
Vagy, csalással vádolnánk a síelőt, hogy könnyű úgy lecsúszni, hogy előtte felmászott a hegyre. Próbáljon meg úgy lecsúszni, hogy nem megy fel előtte ! Na, ugye !
Na, mindegy...

Milyen típusú volt a csövi phonód ?

[Luxor Audio]

... még lehet (mondjuk több ezer, tízezer stb ... év múlva) , hogy az emberi evolúció egyszer csak eljut oda, hogy már nem csak a sima analóg hangokat (longitudinális hullámok által megmozgatott levegőt) fogja hallani, hanem a digitális (vagy ami akkor már majd lesz bármi ... ) formátumú hangokat is.
Kérem nem röhögni rajta, ki tudja mit hoz a távoli jövő ...

Biztosra veszem, hogy ha nem is az evolúció, inkább a fizikai és biológiai tudományágak fejlődése által, de néhány évtizeden belül megjelenik a technológia, ami közvetlenül az agyunkban, elménkben hozza létre a hangi és vizuális élményt, kihagyva az érzékszerveinket. Ez lesz a szó szerint értelmezett agybadugós fejhallgató. Belegondolni is nehéz, az élet hány területén hoz majd forradami változásokat a pornóipartól a kommunikáción át az oktatásig.

[fererencz]

4bc9e6674463e360f478a16bc6e6db28.jpeg (12.08 KiB) Megtekintve 1357 alkalommal

[kammerer]

...Az analóg ugyebár azt jelenti, hogy azonos. Jelen esetben az élőzenei hangjelenséggel azonos elvű jelenség az analóg zenekonzerv. Hullámok leképezése hullámokkal. Analóg. Ez a jó benne. A digitális pedig ezt veszi el belőle...

Vesd össze a kétszeres elektromechanikus átalakítás és a közéjük ékelt RIAA-ekvalizáció (illetve annak több tucatnyi eltérő alternatívája) eredményeképp a lemezre rögzített "hullámot" az általa reprezentálandó hanghullámokkal, majd elmélkedj picit az "azonos elvűség", analógia, vagy azonosság fogalmak jeletésén!
Épp most hallgatom egyik kedvenc LP-met (Alan Parsons Project "Turn of a Friendly Card" korabeli német nyomáson) a fonó-előerősítő jelét közvetlenül az Exogal Comet+Ion PowerDAC digitalizált analóg bemenetére kötve és bizony nem igazán érzem, hogy elvenne belőle a csöves előfokos analóg erősítéshez képest, amivel minap hallgattam...sőt! És hasonlóról számolt be Aszpirin is.
Szóval az "analóg maradjon mindvégig analóg" általános igazságból mára inkább egyéni preferenciává szelidült, amit természetesen tiszteletben kell tartani!

"Vesd össze a kétszeres elektromechanikus átalakítás (...) eredményeképp a (...) rögzített "hullámot" az általa reprezentálandó hanghullámokkal..."
Ezt teszem, ezt tettem. Erről az összevetésről szólt a mondandóm. Az analóg konzervzene hanghordozója elektromechanikus (mechanoelektrikus, höhö) átalakítás a mikrofonban, majd vagy elektromechanikus vagy elektromagnetomechanikus vagy optomechanikus vagy pusztán mechanikus... ésatöbbi átalakítás a hanghordozókészítésben, majd a zene megszólaltatása során mindennek az inverze - de a következő mondataimra és bekezdéseimre előremutatólag megjegyzem, a digitális konzervzene egyébként szintén elektro-/opto-... mechanikus átalakítás és annak az inverze, ugyanis számok a világban nem léteznek, a számok csak kitalált emberi fogalmak.
Az analóg leképezés az eddig létezett analóg hanghordozók esetében azt jelenti, hogy a 3+1 dimenziós természeti jelenséget, azaz a zenei hullámokat, azaz a jellemzően levegőbeni nyomásváltozási rezgéseket átalakítjuk másfajta hullámokká 2+1 vagy 3+1 dimenzióban (szalagok, lemezek, hengerek...). Hullámjelenség-hullámjelenség. Hardver-hardver. "Versus" a digitális hanghordozók esetében szintén elektromechanikus vagy optomechanikus vagy ... átalakítás történik (és a megszólaltatás során az inverzei), de a zenei nyomásváltozási rezgést mint folytonos hullámjelenséget ugyebár valamely ponton szétszedjük diszkrét kétdimenziós függvényelemekké, kvázi síkbeli koordinátapontokká - azaz kvantáljuk, azaz "négyszögjelekké" alakított mintákat veszünk ki a rezgés makrofizikailag folytonos "szinuszhullámából". Amilyen frekvenciával a mintavételt és az azzal való műveletezést eleddig végrehajtani szoktuk, az elég távol áll a korrekt mintavételezés fogalmától - szoktam mutatni, hogy hogyan néz ki egy-egy akusztikus hangszer hangjának jellemzően veszettül bickés-buckás hullámperiódusa ahhoz képest, hogy a kvantálási "törvény" szabályos szinuszhullámperiódusnak tekinti - és egyéb bajai is vannak a digitalizálásnak, sőt, a mintavételezés sűrítése is persze új gondokat hoz elő, de ezt most hagyjuk, maradjunk annyiban, hogy minél sűrűbben mintavételezett a digitális konzervzene, annál inkább van ESÉLYE közelíteni az analóg konzervzene eleve meglévő hullámfolytonosságát. Minden hanghordozó formátumnak, analógnak is, digitálisnak is rengeteg hibája - és előnye - van, ezeket lehet súlyozni, de ott vízválasztó van, hogy a digitalizálásban a folytonos jelenséget diszkrét mintahalmazzá REDUKÁLJUK.

"...a közéjük ékelt RIAA-ekvalizáció (illetve annak több tucatnyi eltérő alternatívája) eredményeképp a lemezre rögzített..."
Magnószalag. Optikai szalag (lásd pl. mozifilmek). Makrobarázdás lemez... A RIAA-korrekció kényszere nem eleve kényszer az analóg hangrögzítésben és hordozásban. Persze, tudom, a szövegedben az "LP", azaz analóg nagylemez lejátszásáról volt szó, és annak már a digitális formátumba alakítás utáni RIAA-korrekciójáról, a RIAA-korreciót mint érvet felhozva a digitalizálás mellett, de "a magam részéről" én már ugye ott állítottam meg a folyamatot, hogy egy adott analóg hangformátum azért analóg hangformátum, hogy ne lehessen tudni utólagos, a lejátszás utáni digitalizálással megjavítani akarni. Már maga a szándék értelmezhetetlen, hogy egy megtörtént eseményt utólag megjavítani.
Ezzel együtt persze értem ezt a RIAA-görbe DSP-zési szempontodat mint érvet, csakhogy amellett, hogy nem fogadom el az érvet, még ha elfogadnám is, csepp a tengerben. A RIAA-korrekció csepp a tengerben a mikrobarázdás hanglemez formátumának hátrányait számbavéve is, vannak ennél sokkal nagyobb hátrányai is - az analóg alapelőnyei mellett. Az ugyan nyilván vitatható, hogy én (természetesen) azt se fogadom el, hogy a kiolvasott lemezhang RIAA-visszakorrekcióját jobb digitálisan csinálni, mint analógban, de ez a szempont csepp a tengerben ahhoz képest, hogy a mikrobarázdás hanglemez hangját valaki a barázdáinak KIOLVASÁSA UTÁN digitalizálni akarja hangminőségi feljavítás végett, ugyanis ez értelmezhetetlen (a RIAA-visszakorrekcióra nézve is értelmezhetetlen).
És az, hogy ezt sokan értelmezhetőnek tartják, már annak (is) következménye (lásd cables kiinduló alapvetése), hogy a számítástechnika virtualizálta a hifit (is), és sokan azt hiszik, hogy már megtörtént valós audiális eseményeket utólag meg lehet javítani virtuális eszközökkel. A hanglemez hangjának kiolvasása, azaz lejátszása megtörtént, utána azon már csak tovább rontani lehet - még azzal együtt is, ha önmagában a RIAA-visszakorrekció jobb lehetne digitálisan.

[Aszpirin]

De lehet ehez az fog kelleni, hogy ne csak kb 5%-at hasznaljuk az agyuknak.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Ez az 5%-os agykihasználtság szerintem csak valami urban legend.

[tottyi]

A digitális/analóg átalakítás vége az ún. rekonstrukciós szűrő kimenetén létrejövő tökéletesen folyamatos jel, "analóg", ha úgy tetszik, ami az erősítés és a hangfal által végrehajtott elektromechanikus transzformációt követően ugyanolyan "longitudinális hullámok által megmozgatott levegő".
Nincs olyan, hogy "digitális formátumú hang", a rendszer bemenete itt is "analóg", kimenete "analóg", csak a belsejében digitális kódolás/dekódolás zajlik, a tisztán "analógként" aposztrofált megoldásokban alkalmazott ekvalizáció/de-ekvalizáció, illetve médium/jelforma transzformációk helyett.

Lehet hogy most te értetted félre azt, amit Snipi írt...
Ő szerintem arra gondolt, hogy valamikor eljutunk arra az evolúciós szintre (biológiailag vagy a technológiánkkal), hogy a digitális elektromágneses domainből közvetlenül tudjuk stimulálni a hallóidegeinket, nem kell hozzá a levegő, mint közvetítő közeg. Ezt nevezte ő a "digitális formátumú hang" meghallása képességének (de lehet, hogy én értettem félre).

En is igy ertettem, lehet valami telepatiaval vagy majd kitalalnak szavat ra hogyan hivjak de akkor mar a filmnezes is lehet, hogy almokban fog megvalosulni amolyan kontrollalt alvas feleben. :)
De lehet ehez az fog kelleni, hogy ne csak kb 5%-at hasznaljuk az agyuknak.

[Aszpirin]

A digitális/analóg átalakítás vége az ún. rekonstrukciós szűrő kimenetén létrejövő tökéletesen folyamatos jel, "analóg", ha úgy tetszik, ami az erősítés és a hangfal által végrehajtott elektromechanikus transzformációt követően ugyanolyan "longitudinális hullámok által megmozgatott levegő".
Nincs olyan, hogy "digitális formátumú hang", a rendszer bemenete itt is "analóg", kimenete "analóg", csak a belsejében digitális kódolás/dekódolás zajlik, a tisztán "analógként" aposztrofált megoldásokban alkalmazott ekvalizáció/de-ekvalizáció, illetve médium/jelforma transzformációk helyett.

Lehet hogy most te értetted félre azt, amit Snipi írt...
Ő szerintem arra gondolt, hogy valamikor eljutunk arra az evolúciós szintre (biológiailag vagy a technológiánkkal), hogy a digitális elektromágneses domainből közvetlenül tudjuk stimulálni a hallóidegeinket, nem kell hozzá a levegő, mint közvetítő közeg. Ezt nevezte ő a "digitális formátumú hang" meghallása képességének (de lehet, hogy én értettem félre).

[Luxor Audio]

Anélkül, hogy bármelyik harcoló csapathoz csatlakoznék, megfontolásra javaslok néhány kevésbé emlegetett szempontot.

Milyen hangot hordoz a hanghordozó? Nyilvánvaló (számomra), hogy hangot, mint akusztikai jelenséget semmilyen hanglemez, CD, file, adatfolyam sem képes hordozni, mindegyik az akusztikai történésből átalakított jelet, adatokat tárol, így az adathordozó szakszerűbb kifejezésnek tűnik és közelebb is áll a valósághoz.

Mennyire tekinthető analógnak a bemeneti és kimeneti hang, ha a rögzítési és lejátszási folyamat során jónéhány mechanikai, elektromos, elektroakusztikai átalakításon, korrekción, konverzión, szűrésen megy át? Mennyire tekinthető folyamatosnak a jel, amit véges szemcseméretű, sűrűségű anyagon rögzítünk mechanikailag, vagy mágnesesen?

Írom újra, eszem ágában sincs bármelyik csapatnak is igazat adni, őket cáfolni, közéjük beállni, ellenük érvelni. A témába kizárólag az alkalmazott érvek miatt kotyogok bele, mert mint általában, itt sem a döntés, hanem az oda vezető út ingoványos. Én elfogadom mindenki döntését, bármilyen módon is hallgat zenét, ez mindenkinek magánügye, de ha nagyon akarjuk, bárkit el lehet bizonytalanítani, bekergetni a málnásba, ne adj' ég ö
ellentmondásba hajszolni és ilyenkor erősen villog az "ELŐÍTÉLET" lámpa is.

Talán meséltem már arról a nem is régen esett lemezbemutató(nk)ról, ahol natív analóg és digitális formátumokban is meghallgatható volt egy-egy részlet az anyagból és persze felmerült, kinek melyik tetszett. A szavazatok száma mindegy, inkább az indoklások voltak érdekesek. Mert persze volt olyan vendégünk, aki azonnal belecsapott a mantrába, hogy a digitalizálás során megszakad a jel folytonossága, nagyon sok információ elveszik, amik egy analóg láncnál viszont megmaradnak, stb., stb. és ő ezt itt határozottan hallja is. Csak az volt a bibi, hogy a bemutatót egy digitális hangsugárzó segítségével tartottuk, aminek aktív elektronikája digitalizál minden beérkező jelet, még az analóg magnetofonét is.

Fotósként is voltam olyan szakmai előadáson, ahol látványos módon prezentálták a régi analóg és a modern digitális technológia különbségeit... egy digitális vetítővel.

Ezeknél az eseteknél miért nem bukott ki az A/D-D/A átalakítás negatív hatása a tapasztalt, "analóg" hangzáshoz, látványhoz szokott fül/szem számára? Miért éreztek sokan határozott különbséget az analóg és digitális verziók között egy digitális hangosításon át hallgatva, digitális képmegjelenítőn nézve? Talán nem is a digitalizálással, hanem a jelfeldolgozással, sokszorosítással, továbbítással van baj?

(Hasonló rémes esetekre és kérdésekre számíthat az, aki eljön majd a Luxor digitális hangsugárzók valamelyik bemutatójára.)

Mellékszál:
A felvétel technológiája, az adathordozó formátuma, vagy a műsor zenei tartalma alapján válasszak magamnak hallgatnivaló muzsikát estére? (Mára már döntöttem, a japán karmester is megérkezett a helyszínre, de javaslatokat más estékre szívesen fogadok.)

[juliush]

Nem nehéz elfogadni. Elfogadom. E szerint (vagyis az én értelmezésem szerint ami lehet, hogy rossz) igazából a sarkalatos pont az analóggá átalakítás, mivel sajnos (és ezt most ne értsd félre nem szarkazmusnak szánom) az emberi agy még nem képes a hangot bitek és byte-ok formájában "meghallani". És ezt most megint ne értsd félre szintén nem viccnek szánom : még lehet (mondjuk több ezer, tízezer stb ... év múlva) , hogy az emberi evolúció egyszer csak eljut oda, hogy már nem csak a sima analóg hangokat (longitudinális hullámok által megmozgatott levegőt) fogja hallani, hanem a digitális (vagy ami akkor már majd lesz bármi ... ) formátumú hangokat is.
Kérem nem röhögni rajta, ki tudja mit hoz a távoli jövő ...

A digitális/analóg átalakítás vége az ún. rekonstrukciós szűrő kimenetén létrejövő tökéletesen folyamatos jel, "analóg", ha úgy tetszik, ami az erősítés és a hangfal által végrehajtott elektromechanikus transzformációt követően ugyanolyan "longitudinális hullámok által megmozgatott levegő".
Nincs olyan, hogy "digitális formátumú hang", a rendszer bemenete itt is "analóg", kimenete "analóg", csak a belsejében digitális kódolás/dekódolás zajlik, a tisztán "analógként" aposztrofált megoldásokban alkalmazott ekvalizáció/de-ekvalizáció, illetve médium/jelforma transzformációk helyett.

[Snipi]

Tottyi : ok, tudom ez gittrágás, de szerintem 1000 év se biztos hogy kell hozzá. Ne hagyd ki a számításból azt, hogy az ember az elmúlt alig 100 évben milyen technikai fejlődésen ment át. Simán elképzelhető hogy valamilyen technológiai beavatkozással képessé tudjuk majd tenni magunkat ilyesmire ...
Hogy ne legyen annyira off : simán benne van, hogy akár a nem is olyan távoli jövőben lesznek olyan "hifi" cuccok amiket már közvetlenül az agyra lehet rákötni (sci-fi filmekben látunk is ilyet) és szükségtelenné válik minden olyan eszköz ami ma ahhoz szükséges hogy zenét tudjunk hallgatni.

[tottyi]

...Ha egy hangból - lett légyen az bármilyen gyakori is - csak mintákkal tudsz dolgozni, szvsz. sosem lesz az eredeti hang, bár biztos, hogy nagyon hasonlít hozzá...

Sokszor leírtam már, hogy mekkora félreértése a mintavételezett és kvantált, aka "digitális" hangrögzítésnek az a gondolatmenet, amely azt sugallja, hogy a zenéből kivágott részeket, "mintákat" összevagdosva dolgozik, a többi megy a levesbe!
A lényeg, hogy bármely időben változó eseménysorozatot, folyamatot rendszeres időközönként mérve rendelkezésünkre áll a folyamatnak mérési frekvencia felében sávhatárolt reprodukciójához szükséges MINDEN INFORMÁCIÓ. Ez matematikai tény.
Amennyiben a mérési eredményeket digitális rendszereink számára tárolhatóvá, továbbíthatóvá, feldolgozhatóvá kívánjuk tenni, óhatatlanul valamennyire kerekítenünk, "kvantálnunk" kell rajtuk, ami némi zaj bevezetését jelenti a rendszerbe. Ez is pontosan kifejezhető matematikailag, az abrázolásban használt bitenként durván 6dB-nyi jel-zaj viszony javulással számolhatunk.
Ha összevetjük mondjuk egy mára teljesen hétköznapinak tekinthető 24-bites, 192 kHz-es digitális rendszer által biztosított sávszélességet és dinamika tartományt a legszuperebb, de a médiumok fizikai korlátainak kezelése miatt számos invazív oda-vissza alakítást igénylő analóg rendszerek képességeivel, egyértelmű, hogy egy ilyen digitalizált rendszer tökéletesen veszteségmentesen, transzparensen viselkedik az analóg rendszeren tárolt teljes információ tartalom tekintetében.
Valójában azzal, hogy a mikrofon által generált elektromos jelmintázatot erős ekvalizációt követően egy újabb elektromechanikus átalakítással egy másfajta közegbe vágott mechanikai hullámba konvertálunk sokkal több információt dobunk el, mint a nagyfelbontású digitalizálással.
Tudom, hogy nehéz ezt elfogadni, mert hát az "analóg", az mégiscsak "analóg", ugye!

Nem nehéz elfogadni. Elfogadom. E szerint (vagyis az én értelmezésem szerint ami lehet, hogy rossz) igazából a sarkalatos pont az analóggá átalakítás, mivel sajnos (és ezt most ne értsd félre nem szarkazmusnak szánom) az emberi agy még nem képes a hangot bitek és byte-ok formájában "meghallani". És ezt most megint ne értsd félre szintén nem viccnek szánom : még lehet (mondjuk több ezer, tízezer stb ... év múlva) , hogy az emberi evolúció egyszer csak eljut oda, hogy már nem csak a sima analóg hangokat (longitudinális hullámok által megmozgatott levegőt) fogja hallani, hanem a digitális (vagy ami akkor már majd lesz bármi ... ) formátumú hangokat is.
Kérem nem röhögni rajta, ki tudja mit hoz a távoli jövő ...

Annyi ido nincs az mebernek az evolucio folyaman mert 5 milliard ev mulva megszunik a naprendszerunk.

[Snipi]

...Ha egy hangból - lett légyen az bármilyen gyakori is - csak mintákkal tudsz dolgozni, szvsz. sosem lesz az eredeti hang, bár biztos, hogy nagyon hasonlít hozzá...

Sokszor leírtam már, hogy mekkora félreértése a mintavételezett és kvantált, aka "digitális" hangrögzítésnek az a gondolatmenet, amely azt sugallja, hogy a zenéből kivágott részeket, "mintákat" összevagdosva dolgozik, a többi megy a levesbe!
A lényeg, hogy bármely időben változó eseménysorozatot, folyamatot rendszeres időközönként mérve rendelkezésünkre áll a folyamatnak mérési frekvencia felében sávhatárolt reprodukciójához szükséges MINDEN INFORMÁCIÓ. Ez matematikai tény.
Amennyiben a mérési eredményeket digitális rendszereink számára tárolhatóvá, továbbíthatóvá, feldolgozhatóvá kívánjuk tenni, óhatatlanul valamennyire kerekítenünk, "kvantálnunk" kell rajtuk, ami némi zaj bevezetését jelenti a rendszerbe. Ez is pontosan kifejezhető matematikailag, az abrázolásban használt bitenként durván 6dB-nyi jel-zaj viszony javulással számolhatunk.
Ha összevetjük mondjuk egy mára teljesen hétköznapinak tekinthető 24-bites, 192 kHz-es digitális rendszer által biztosított sávszélességet és dinamika tartományt a legszuperebb, de a médiumok fizikai korlátainak kezelése miatt számos invazív oda-vissza alakítást igénylő analóg rendszerek képességeivel, egyértelmű, hogy egy ilyen digitalizált rendszer tökéletesen veszteségmentesen, transzparensen viselkedik az analóg rendszeren tárolt teljes információ tartalom tekintetében.
Valójában azzal, hogy a mikrofon által generált elektromos jelmintázatot erős ekvalizációt követően egy újabb elektromechanikus átalakítással egy másfajta közegbe vágott mechanikai hullámba konvertálunk sokkal több információt dobunk el, mint a nagyfelbontású digitalizálással.
Tudom, hogy nehéz ezt elfogadni, mert hát az "analóg", az mégiscsak "analóg", ugye!

Nem nehéz elfogadni. Elfogadom. E szerint (vagyis az én értelmezésem szerint ami lehet, hogy rossz) igazából a sarkalatos pont az analóggá átalakítás, mivel sajnos (és ezt most ne értsd félre nem szarkazmusnak szánom) az emberi agy még nem képes a hangot bitek és byte-ok formájában "meghallani". És ezt most megint ne értsd félre szintén nem viccnek szánom : még lehet (mondjuk több ezer, tízezer stb ... év múlva) , hogy az emberi evolúció egyszer csak eljut oda, hogy már nem csak a sima analóg hangokat (longitudinális hullámok által megmozgatott levegőt) fogja hallani, hanem a digitális (vagy ami akkor már majd lesz bármi ... ) formátumú hangokat is.
Kérem nem röhögni rajta, ki tudja mit hoz a távoli jövő ...

[Aszpirin]

...Ha egy hangból - lett légyen az bármilyen gyakori is - csak mintákkal tudsz dolgozni, szvsz. sosem lesz az eredeti hang, bár biztos, hogy nagyon hasonlít hozzá...

Sokszor leírtam már, hogy mekkora félreértése a mintavételezett

Nabazz... félórát gépelem az előző hozzászólásomat, erre itt a lényeg... irigylem a tömör fogalmazási képességedet.

[Aszpirin]

Aszpirin : nem vitatva amit írsz (és hallasz) nekem egyetlen egy fenntartásom van ezzel a pick-up digitalizálással kapcsolatosan, bár azt a tényt, hogy a RIAA korrekció pontosabb lehet elfogadom : a mintavételezés. Ha egy hangból - lett légyen az bármilyen gyakori is - csak mintákkal tudsz dolgozni, szvsz. sosem lesz az eredeti hang

Pedig elméletileg igen, feltéve, hogy elfogadjuk, hogy a "hang" az az, amit érzékelni tudunk, tehát frekvenciájában határolt.
Előrebocsátom, hogy mivel abszolút jelszint-mintaértékekről beszélünk, ami nem (illetve teljesen másként) értelmezhető a DSD esetében, természetesen a PCM-esetet érintem most, és szerintem Te is arra gondoltál...

Az itt többször idézett, és matematikailag bizonyított Shannon-Nyquist tétel alapján 192kHz mintavételezési frekvenciával olyn mintahalmazt tudunk készíteni, amely alapján TÖKÉLETESEN reprodukálható az felvett "hang" összes komponense 96 kHz-ig, ami már bőven az ultraszonikus (emberi füllel nem hallható) tartományban lévő komponenseket is tartalmazza. Azaz olyan komponenseket, amelyeket már nem nevezhetünk "hang"-nak. Igen effölött már nem fogja a "valóságot" reprodukálni, de mutass egy analóg hangrögzítő módszert, ami igen. Pipa.

A Shannnon-Nyquist-tétel ellen a múltkor is leíródott ELEX tollából (jogosan), hogy a leheőséget írja le, a valóságban soha nem lesz tökéletes a reprodukció, és ennek objektív okai vannak, szó esett a DAC-ok tűimpulzusokra adott válaszáról, stb, ez tényleg így van, nem tökéletes, de fel szeretném hívni a figyelmet, hogy a "nem-tökéletesség" nem csak a digitális eszközökre igaz. Nehéz kiragadott szempontok alapján összevetni és diadalt aratni, mert van, amiben egyik jobb, van amiben a másik, anélkül, hogy a hitek talajára tévednénk.

A Shannon-Nyquist-tétel ellen a másik valós érv, hogy a minták értékkészlete a valós számok halmazából kell(ene) legyen, míg a digitális világban csak diszkrét, véges számosságú halmazok alkotják az értékkészletét a mintáknak, azaz diszkrét jelszintek vannak. Igen, ez igaz, és ez kvantálási zajt ad a felvételhez. Itt is megjegyezném, hogy egyrészt a kvantálási zaj csökkentésére van bevált technika, másrészt minden analóg hanghordozó is inherens módon zajos, és ez az inherens zaj az analóg hanghordozók esetében jóval nagyobb a kvantálási zajnál.

Amint látszik, az ilyen jellegű viták mindig abból a mai napig elterjedt téveszméből adódnak, hogy az analóg hanghordozók úgymond "végtelen" felbontásúak, az általuk tárolt analóg jel pedig közel tökéletes modellje a valóságnak. Mindkettő olyan kapitális félreértés, amihez hasonlókat csak a feketelyuk-vitáknál olvastam. Az analóg hangrögzítésnek is megvan a maga felbontása, és az messze nem végtelen (ahogyan pl. a fényképezőgépek objektívjeinek is van felbontása, amit már rég meghaladott az érzékelő pixelfelbontása, ezért is értelmetlen p.vakítás pl. a 100 megapixeles érzékelő... bocs a rövid eltrésért a témától). Ami pedig az analóg hanghordozóról lejátszott jelet mint tökéletes modellt illeti.... sajnos ez még elméletben sem igaz.

Megállok ezzel itt, mielőtt túl beleártanám magam, de röviden összefoglalva: a digitális hangrögzítés nem tökéletes, de nem azért, mert diszkrét mintavételezésen alapul.

És van még egy dolog, bár ez egy kicsit off : a számítógép (jelen esetben értsd digitális RIAA korrekció) nem csinál semmi mást (vagyis nem "gondolkodik") csak amit mondanak neki. Vagyis : ha hülyeséget mondanak neki (értsd : szar a szoftver) hülyeséget fog csinálni. (Ennek a veszélyhelyzetnek az előfordulása egy "fapados" csöves phonónál viszonylag elhanyagolható, már ha a fapadban nincsenek szálkák. )

Igen :)
Várjál, miért is elhanyagolhatóbb a hiba az áramkör-tervezésben, mint a szoftverírásnál?
Amúggy utóbbinak van egy nagy előnye: hogy a "hülyeségeket" nagyságrendekkel könnyebb javítani, mint az áramköri tervezésben rejlő hibákét.
(mellesleg DSP-t nem csak Neumann-elvű géppel lehet, hanem pl. FPGA-val is... de ez tényleg mellesleg, mert tudtommal nem annyira elterjedt - bár az én - sajnos már eladott - Wadia DAC-om igen komoly DSP-zést "művelt" FPGA-val - nem kis mérnöki teljesítménnyel).

[juliush]

...Ha egy hangból - lett légyen az bármilyen gyakori is - csak mintákkal tudsz dolgozni, szvsz. sosem lesz az eredeti hang, bár biztos, hogy nagyon hasonlít hozzá...

Sokszor leírtam már, hogy mekkora félreértése a mintavételezett és kvantált, aka "digitális" hangrögzítésnek az a gondolatmenet, amely azt sugallja, hogy a zenéből kivágott részeket, "mintákat" összevagdosva dolgozik, a többi megy a levesbe!
A lényeg, hogy bármely időben változó eseménysorozatot, folyamatot rendszeres időközönként mérve rendelkezésünkre áll a folyamatnak mérési frekvencia felében sávhatárolt reprodukciójához szükséges MINDEN INFORMÁCIÓ. Ez matematikai tény.
Amennyiben a mérési eredményeket digitális rendszereink számára tárolhatóvá, továbbíthatóvá, feldolgozhatóvá kívánjuk tenni, óhatatlanul valamennyire kerekítenünk, "kvantálnunk" kell rajtuk, ami némi zaj bevezetését jelenti a rendszerbe. Ez is pontosan kifejezhető matematikailag, az abrázolásban használt bitenként durván 6dB-nyi jel-zaj viszony javulással számolhatunk.
Ha összevetjük mondjuk egy mára teljesen hétköznapinak tekinthető 24-bites, 192 kHz-es digitális rendszer által biztosított sávszélességet és dinamika tartományt a legszuperebb, de a médiumok fizikai korlátainak kezelése miatt számos invazív oda-vissza alakítást igénylő analóg rendszerek képességeivel, egyértelmű, hogy egy ilyen digitalizált rendszer tökéletesen veszteségmentesen, transzparensen viselkedik az analóg rendszeren tárolt teljes információ tartalom tekintetében.
Valójában azzal, hogy a mikrofon által generált elektromos jelmintázatot erős ekvalizációt követően egy újabb elektromechanikus átalakítással egy másfajta közegbe vágott mechanikai hullámba konvertálunk sokkal több információt dobunk el, mint a nagyfelbontású digitalizálással.
Tudom, hogy nehéz ezt elfogadni, mert hát az "analóg", az mégiscsak "analóg", ugye!

[Vinkler]

Az OFF-ot átraktam a helyére.

[Snipi]

...Az analóg ugyebár azt jelenti, hogy azonos. Jelen esetben az élőzenei hangjelenséggel azonos elvű jelenség az analóg zenekonzerv. Hullámok leképezése hullámokkal. Analóg. Ez a jó benne. A digitális pedig ezt veszi el belőle...

Vesd össze a kétszeres elektromechanikus átalakítás és a közéjük ékelt RIAA-ekvalizáció (illetve annak több tucatnyi eltérő alternatívája) eredményeképp a lemezre rögzített "hullámot" az általa reprezentálandó hanghullámokkal, majd elmélkedj picit az "azonos elvűség", analógia, vagy azonosság fogalmak jeletésén!
Épp most hallgatom egyik kedvenc LP-met (Alan Parsons Project "Turn of a Friendly Card" korabeli német nyomáson) a fonó-előerősítő jelét közvetlenül az Exogal Comet+Ion PowerDAC digitalizált analóg bemenetére kötve és bizony nem igazán érzem, hogy elvenne belőle a csöves előfokos analóg erősítéshez képest, amivel minap hallgattam...sőt! És hasonlóról számolt be Aszpirin is.
Szóval az "analóg maradjon mindvégig analóg" általános igazságból mára inkább egyéni preferenciává szelidült, amit természetesen tiszteletben kell tartani!

És nem is ad hozzá? Mert az se lenne jó szerintem.
Most már csak azt kéne eldönteni, hogy mi az "alap" amiből el lehet venni, vagy hozzá lehet adni ugye ...

[juliush]

...Az analóg ugyebár azt jelenti, hogy azonos. Jelen esetben az élőzenei hangjelenséggel azonos elvű jelenség az analóg zenekonzerv. Hullámok leképezése hullámokkal. Analóg. Ez a jó benne. A digitális pedig ezt veszi el belőle...

Vesd össze a kétszeres elektromechanikus átalakítás és a közéjük ékelt RIAA-ekvalizáció (illetve annak több tucatnyi eltérő alternatívája) eredményeképp a lemezre rögzített "hullámot" az általa reprezentálandó hanghullámokkal, majd elmélkedj picit az "azonos elvűség", analógia, vagy azonosság fogalmak jeletésén!
Épp most hallgatom egyik kedvenc LP-met (Alan Parsons Project "Turn of a Friendly Card" korabeli német nyomáson) a fonó-előerősítő jelét közvetlenül az Exogal Comet+Ion PowerDAC digitalizált analóg bemenetére kötve és bizony nem igazán érzem, hogy elvenne belőle a csöves előfokos analóg erősítéshez képest, amivel minap hallgattam...sőt! És hasonlóról számolt be Aszpirin is.
Szóval az "analóg maradjon mindvégig analóg" általános igazságból mára inkább egyéni preferenciává szelidült, amit természetesen tiszteletben kell tartani!