Általában a hifiről

[Luxor Audio]

Anélkül, hogy bármelyik harcoló csapathoz csatlakoznék, megfontolásra javaslok néhány kevésbé emlegetett szempontot.

Milyen hangot hordoz a hanghordozó? Nyilvánvaló (számomra), hogy hangot, mint akusztikai jelenséget semmilyen hanglemez, CD, file, adatfolyam sem képes hordozni, mindegyik az akusztikai történésből átalakított jelet, adatokat tárol, így az adathordozó szakszerűbb kifejezésnek tűnik és közelebb is áll a valósághoz.

Mennyire tekinthető analógnak a bemeneti és kimeneti hang, ha a rögzítési és lejátszási folyamat során jónéhány mechanikai, elektromos, elektroakusztikai átalakításon, korrekción, konverzión, szűrésen megy át? Mennyire tekinthető folyamatosnak a jel, amit véges szemcseméretű, sűrűségű anyagon rögzítünk mechanikailag, vagy mágnesesen?

Írom újra, eszem ágában sincs bármelyik csapatnak is igazat adni, őket cáfolni, közéjük beállni, ellenük érvelni. A témába kizárólag az alkalmazott érvek miatt kotyogok bele, mert mint általában, itt sem a döntés, hanem az oda vezető út ingoványos. Én elfogadom mindenki döntését, bármilyen módon is hallgat zenét, ez mindenkinek magánügye, de ha nagyon akarjuk, bárkit el lehet bizonytalanítani, bekergetni a málnásba, ne adj' ég ö
ellentmondásba hajszolni és ilyenkor erősen villog az "ELŐÍTÉLET" lámpa is.

Talán meséltem már arról a nem is régen esett lemezbemutató(nk)ról, ahol natív analóg és digitális formátumokban is meghallgatható volt egy-egy részlet az anyagból és persze felmerült, kinek melyik tetszett. A szavazatok száma mindegy, inkább az indoklások voltak érdekesek. Mert persze volt olyan vendégünk, aki azonnal belecsapott a mantrába, hogy a digitalizálás során megszakad a jel folytonossága, nagyon sok információ elveszik, amik egy analóg láncnál viszont megmaradnak, stb., stb. és ő ezt itt határozottan hallja is. Csak az volt a bibi, hogy a bemutatót egy digitális hangsugárzó segítségével tartottuk, aminek aktív elektronikája digitalizál minden beérkező jelet, még az analóg magnetofonét is.

Fotósként is voltam olyan szakmai előadáson, ahol látványos módon prezentálták a régi analóg és a modern digitális technológia különbségeit... egy digitális vetítővel.

Ezeknél az eseteknél miért nem bukott ki az A/D-D/A átalakítás negatív hatása a tapasztalt, "analóg" hangzáshoz, látványhoz szokott fül/szem számára? Miért éreztek sokan határozott különbséget az analóg és digitális verziók között egy digitális hangosításon át hallgatva, digitális képmegjelenítőn nézve? Talán nem is a digitalizálással, hanem a jelfeldolgozással, sokszorosítással, továbbítással van baj?

(Hasonló rémes esetekre és kérdésekre számíthat az, aki eljön majd a Luxor digitális hangsugárzók valamelyik bemutatójára.)

Mellékszál:
A felvétel technológiája, az adathordozó formátuma, vagy a műsor zenei tartalma alapján válasszak magamnak hallgatnivaló muzsikát estére? (Mára már döntöttem, a japán karmester is megérkezett a helyszínre, de javaslatokat más estékre szívesen fogadok.)

[juliush]

Nem nehéz elfogadni. Elfogadom. E szerint (vagyis az én értelmezésem szerint ami lehet, hogy rossz) igazából a sarkalatos pont az analóggá átalakítás, mivel sajnos (és ezt most ne értsd félre nem szarkazmusnak szánom) az emberi agy még nem képes a hangot bitek és byte-ok formájában "meghallani". És ezt most megint ne értsd félre szintén nem viccnek szánom : még lehet (mondjuk több ezer, tízezer stb ... év múlva) , hogy az emberi evolúció egyszer csak eljut oda, hogy már nem csak a sima analóg hangokat (longitudinális hullámok által megmozgatott levegőt) fogja hallani, hanem a digitális (vagy ami akkor már majd lesz bármi ... ) formátumú hangokat is.
Kérem nem röhögni rajta, ki tudja mit hoz a távoli jövő ...

A digitális/analóg átalakítás vége az ún. rekonstrukciós szűrő kimenetén létrejövő tökéletesen folyamatos jel, "analóg", ha úgy tetszik, ami az erősítés és a hangfal által végrehajtott elektromechanikus transzformációt követően ugyanolyan "longitudinális hullámok által megmozgatott levegő".
Nincs olyan, hogy "digitális formátumú hang", a rendszer bemenete itt is "analóg", kimenete "analóg", csak a belsejében digitális kódolás/dekódolás zajlik, a tisztán "analógként" aposztrofált megoldásokban alkalmazott ekvalizáció/de-ekvalizáció, illetve médium/jelforma transzformációk helyett.

[Snipi]

Tottyi : ok, tudom ez gittrágás, de szerintem 1000 év se biztos hogy kell hozzá. Ne hagyd ki a számításból azt, hogy az ember az elmúlt alig 100 évben milyen technikai fejlődésen ment át. Simán elképzelhető hogy valamilyen technológiai beavatkozással képessé tudjuk majd tenni magunkat ilyesmire ...
Hogy ne legyen annyira off : simán benne van, hogy akár a nem is olyan távoli jövőben lesznek olyan "hifi" cuccok amiket már közvetlenül az agyra lehet rákötni (sci-fi filmekben látunk is ilyet) és szükségtelenné válik minden olyan eszköz ami ma ahhoz szükséges hogy zenét tudjunk hallgatni.

[tottyi]

...Ha egy hangból - lett légyen az bármilyen gyakori is - csak mintákkal tudsz dolgozni, szvsz. sosem lesz az eredeti hang, bár biztos, hogy nagyon hasonlít hozzá...

Sokszor leírtam már, hogy mekkora félreértése a mintavételezett és kvantált, aka "digitális" hangrögzítésnek az a gondolatmenet, amely azt sugallja, hogy a zenéből kivágott részeket, "mintákat" összevagdosva dolgozik, a többi megy a levesbe!
A lényeg, hogy bármely időben változó eseménysorozatot, folyamatot rendszeres időközönként mérve rendelkezésünkre áll a folyamatnak mérési frekvencia felében sávhatárolt reprodukciójához szükséges MINDEN INFORMÁCIÓ. Ez matematikai tény.
Amennyiben a mérési eredményeket digitális rendszereink számára tárolhatóvá, továbbíthatóvá, feldolgozhatóvá kívánjuk tenni, óhatatlanul valamennyire kerekítenünk, "kvantálnunk" kell rajtuk, ami némi zaj bevezetését jelenti a rendszerbe. Ez is pontosan kifejezhető matematikailag, az abrázolásban használt bitenként durván 6dB-nyi jel-zaj viszony javulással számolhatunk.
Ha összevetjük mondjuk egy mára teljesen hétköznapinak tekinthető 24-bites, 192 kHz-es digitális rendszer által biztosított sávszélességet és dinamika tartományt a legszuperebb, de a médiumok fizikai korlátainak kezelése miatt számos invazív oda-vissza alakítást igénylő analóg rendszerek képességeivel, egyértelmű, hogy egy ilyen digitalizált rendszer tökéletesen veszteségmentesen, transzparensen viselkedik az analóg rendszeren tárolt teljes információ tartalom tekintetében.
Valójában azzal, hogy a mikrofon által generált elektromos jelmintázatot erős ekvalizációt követően egy újabb elektromechanikus átalakítással egy másfajta közegbe vágott mechanikai hullámba konvertálunk sokkal több információt dobunk el, mint a nagyfelbontású digitalizálással.
Tudom, hogy nehéz ezt elfogadni, mert hát az "analóg", az mégiscsak "analóg", ugye!

Nem nehéz elfogadni. Elfogadom. E szerint (vagyis az én értelmezésem szerint ami lehet, hogy rossz) igazából a sarkalatos pont az analóggá átalakítás, mivel sajnos (és ezt most ne értsd félre nem szarkazmusnak szánom) az emberi agy még nem képes a hangot bitek és byte-ok formájában "meghallani". És ezt most megint ne értsd félre szintén nem viccnek szánom : még lehet (mondjuk több ezer, tízezer stb ... év múlva) , hogy az emberi evolúció egyszer csak eljut oda, hogy már nem csak a sima analóg hangokat (longitudinális hullámok által megmozgatott levegőt) fogja hallani, hanem a digitális (vagy ami akkor már majd lesz bármi ... ) formátumú hangokat is.
Kérem nem röhögni rajta, ki tudja mit hoz a távoli jövő ...

Annyi ido nincs az mebernek az evolucio folyaman mert 5 milliard ev mulva megszunik a naprendszerunk.

[Snipi]

...Ha egy hangból - lett légyen az bármilyen gyakori is - csak mintákkal tudsz dolgozni, szvsz. sosem lesz az eredeti hang, bár biztos, hogy nagyon hasonlít hozzá...

Sokszor leírtam már, hogy mekkora félreértése a mintavételezett és kvantált, aka "digitális" hangrögzítésnek az a gondolatmenet, amely azt sugallja, hogy a zenéből kivágott részeket, "mintákat" összevagdosva dolgozik, a többi megy a levesbe!
A lényeg, hogy bármely időben változó eseménysorozatot, folyamatot rendszeres időközönként mérve rendelkezésünkre áll a folyamatnak mérési frekvencia felében sávhatárolt reprodukciójához szükséges MINDEN INFORMÁCIÓ. Ez matematikai tény.
Amennyiben a mérési eredményeket digitális rendszereink számára tárolhatóvá, továbbíthatóvá, feldolgozhatóvá kívánjuk tenni, óhatatlanul valamennyire kerekítenünk, "kvantálnunk" kell rajtuk, ami némi zaj bevezetését jelenti a rendszerbe. Ez is pontosan kifejezhető matematikailag, az abrázolásban használt bitenként durván 6dB-nyi jel-zaj viszony javulással számolhatunk.
Ha összevetjük mondjuk egy mára teljesen hétköznapinak tekinthető 24-bites, 192 kHz-es digitális rendszer által biztosított sávszélességet és dinamika tartományt a legszuperebb, de a médiumok fizikai korlátainak kezelése miatt számos invazív oda-vissza alakítást igénylő analóg rendszerek képességeivel, egyértelmű, hogy egy ilyen digitalizált rendszer tökéletesen veszteségmentesen, transzparensen viselkedik az analóg rendszeren tárolt teljes információ tartalom tekintetében.
Valójában azzal, hogy a mikrofon által generált elektromos jelmintázatot erős ekvalizációt követően egy újabb elektromechanikus átalakítással egy másfajta közegbe vágott mechanikai hullámba konvertálunk sokkal több információt dobunk el, mint a nagyfelbontású digitalizálással.
Tudom, hogy nehéz ezt elfogadni, mert hát az "analóg", az mégiscsak "analóg", ugye!

Nem nehéz elfogadni. Elfogadom. E szerint (vagyis az én értelmezésem szerint ami lehet, hogy rossz) igazából a sarkalatos pont az analóggá átalakítás, mivel sajnos (és ezt most ne értsd félre nem szarkazmusnak szánom) az emberi agy még nem képes a hangot bitek és byte-ok formájában "meghallani". És ezt most megint ne értsd félre szintén nem viccnek szánom : még lehet (mondjuk több ezer, tízezer stb ... év múlva) , hogy az emberi evolúció egyszer csak eljut oda, hogy már nem csak a sima analóg hangokat (longitudinális hullámok által megmozgatott levegőt) fogja hallani, hanem a digitális (vagy ami akkor már majd lesz bármi ... ) formátumú hangokat is.
Kérem nem röhögni rajta, ki tudja mit hoz a távoli jövő ...

[Aszpirin]

...Ha egy hangból - lett légyen az bármilyen gyakori is - csak mintákkal tudsz dolgozni, szvsz. sosem lesz az eredeti hang, bár biztos, hogy nagyon hasonlít hozzá...

Sokszor leírtam már, hogy mekkora félreértése a mintavételezett

Nabazz... félórát gépelem az előző hozzászólásomat, erre itt a lényeg... irigylem a tömör fogalmazási képességedet.

[Aszpirin]

Aszpirin : nem vitatva amit írsz (és hallasz) nekem egyetlen egy fenntartásom van ezzel a pick-up digitalizálással kapcsolatosan, bár azt a tényt, hogy a RIAA korrekció pontosabb lehet elfogadom : a mintavételezés. Ha egy hangból - lett légyen az bármilyen gyakori is - csak mintákkal tudsz dolgozni, szvsz. sosem lesz az eredeti hang

Pedig elméletileg igen, feltéve, hogy elfogadjuk, hogy a "hang" az az, amit érzékelni tudunk, tehát frekvenciájában határolt.
Előrebocsátom, hogy mivel abszolút jelszint-mintaértékekről beszélünk, ami nem (illetve teljesen másként) értelmezhető a DSD esetében, természetesen a PCM-esetet érintem most, és szerintem Te is arra gondoltál...

Az itt többször idézett, és matematikailag bizonyított Shannon-Nyquist tétel alapján 192kHz mintavételezési frekvenciával olyn mintahalmazt tudunk készíteni, amely alapján TÖKÉLETESEN reprodukálható az felvett "hang" összes komponense 96 kHz-ig, ami már bőven az ultraszonikus (emberi füllel nem hallható) tartományban lévő komponenseket is tartalmazza. Azaz olyan komponenseket, amelyeket már nem nevezhetünk "hang"-nak. Igen effölött már nem fogja a "valóságot" reprodukálni, de mutass egy analóg hangrögzítő módszert, ami igen. Pipa.

A Shannnon-Nyquist-tétel ellen a múltkor is leíródott ELEX tollából (jogosan), hogy a leheőséget írja le, a valóságban soha nem lesz tökéletes a reprodukció, és ennek objektív okai vannak, szó esett a DAC-ok tűimpulzusokra adott válaszáról, stb, ez tényleg így van, nem tökéletes, de fel szeretném hívni a figyelmet, hogy a "nem-tökéletesség" nem csak a digitális eszközökre igaz. Nehéz kiragadott szempontok alapján összevetni és diadalt aratni, mert van, amiben egyik jobb, van amiben a másik, anélkül, hogy a hitek talajára tévednénk.

A Shannon-Nyquist-tétel ellen a másik valós érv, hogy a minták értékkészlete a valós számok halmazából kell(ene) legyen, míg a digitális világban csak diszkrét, véges számosságú halmazok alkotják az értékkészletét a mintáknak, azaz diszkrét jelszintek vannak. Igen, ez igaz, és ez kvantálási zajt ad a felvételhez. Itt is megjegyezném, hogy egyrészt a kvantálási zaj csökkentésére van bevált technika, másrészt minden analóg hanghordozó is inherens módon zajos, és ez az inherens zaj az analóg hanghordozók esetében jóval nagyobb a kvantálási zajnál.

Amint látszik, az ilyen jellegű viták mindig abból a mai napig elterjedt téveszméből adódnak, hogy az analóg hanghordozók úgymond "végtelen" felbontásúak, az általuk tárolt analóg jel pedig közel tökéletes modellje a valóságnak. Mindkettő olyan kapitális félreértés, amihez hasonlókat csak a feketelyuk-vitáknál olvastam. Az analóg hangrögzítésnek is megvan a maga felbontása, és az messze nem végtelen (ahogyan pl. a fényképezőgépek objektívjeinek is van felbontása, amit már rég meghaladott az érzékelő pixelfelbontása, ezért is értelmetlen p.vakítás pl. a 100 megapixeles érzékelő... bocs a rövid eltrésért a témától). Ami pedig az analóg hanghordozóról lejátszott jelet mint tökéletes modellt illeti.... sajnos ez még elméletben sem igaz.

Megállok ezzel itt, mielőtt túl beleártanám magam, de röviden összefoglalva: a digitális hangrögzítés nem tökéletes, de nem azért, mert diszkrét mintavételezésen alapul.

És van még egy dolog, bár ez egy kicsit off : a számítógép (jelen esetben értsd digitális RIAA korrekció) nem csinál semmi mást (vagyis nem "gondolkodik") csak amit mondanak neki. Vagyis : ha hülyeséget mondanak neki (értsd : szar a szoftver) hülyeséget fog csinálni. (Ennek a veszélyhelyzetnek az előfordulása egy "fapados" csöves phonónál viszonylag elhanyagolható, már ha a fapadban nincsenek szálkák. )

Igen :)
Várjál, miért is elhanyagolhatóbb a hiba az áramkör-tervezésben, mint a szoftverírásnál?
Amúggy utóbbinak van egy nagy előnye: hogy a "hülyeségeket" nagyságrendekkel könnyebb javítani, mint az áramköri tervezésben rejlő hibákét.
(mellesleg DSP-t nem csak Neumann-elvű géppel lehet, hanem pl. FPGA-val is... de ez tényleg mellesleg, mert tudtommal nem annyira elterjedt - bár az én - sajnos már eladott - Wadia DAC-om igen komoly DSP-zést "művelt" FPGA-val - nem kis mérnöki teljesítménnyel).

[juliush]

...Ha egy hangból - lett légyen az bármilyen gyakori is - csak mintákkal tudsz dolgozni, szvsz. sosem lesz az eredeti hang, bár biztos, hogy nagyon hasonlít hozzá...

Sokszor leírtam már, hogy mekkora félreértése a mintavételezett és kvantált, aka "digitális" hangrögzítésnek az a gondolatmenet, amely azt sugallja, hogy a zenéből kivágott részeket, "mintákat" összevagdosva dolgozik, a többi megy a levesbe!
A lényeg, hogy bármely időben változó eseménysorozatot, folyamatot rendszeres időközönként mérve rendelkezésünkre áll a folyamatnak mérési frekvencia felében sávhatárolt reprodukciójához szükséges MINDEN INFORMÁCIÓ. Ez matematikai tény.
Amennyiben a mérési eredményeket digitális rendszereink számára tárolhatóvá, továbbíthatóvá, feldolgozhatóvá kívánjuk tenni, óhatatlanul valamennyire kerekítenünk, "kvantálnunk" kell rajtuk, ami némi zaj bevezetését jelenti a rendszerbe. Ez is pontosan kifejezhető matematikailag, az abrázolásban használt bitenként durván 6dB-nyi jel-zaj viszony javulással számolhatunk.
Ha összevetjük mondjuk egy mára teljesen hétköznapinak tekinthető 24-bites, 192 kHz-es digitális rendszer által biztosított sávszélességet és dinamika tartományt a legszuperebb, de a médiumok fizikai korlátainak kezelése miatt számos invazív oda-vissza alakítást igénylő analóg rendszerek képességeivel, egyértelmű, hogy egy ilyen digitalizált rendszer tökéletesen veszteségmentesen, transzparensen viselkedik az analóg rendszeren tárolt teljes információ tartalom tekintetében.
Valójában azzal, hogy a mikrofon által generált elektromos jelmintázatot erős ekvalizációt követően egy újabb elektromechanikus átalakítással egy másfajta közegbe vágott mechanikai hullámba konvertálunk sokkal több információt dobunk el, mint a nagyfelbontású digitalizálással.
Tudom, hogy nehéz ezt elfogadni, mert hát az "analóg", az mégiscsak "analóg", ugye!

[Vinkler]

Az OFF-ot átraktam a helyére.

[Snipi]

...Az analóg ugyebár azt jelenti, hogy azonos. Jelen esetben az élőzenei hangjelenséggel azonos elvű jelenség az analóg zenekonzerv. Hullámok leképezése hullámokkal. Analóg. Ez a jó benne. A digitális pedig ezt veszi el belőle...

Vesd össze a kétszeres elektromechanikus átalakítás és a közéjük ékelt RIAA-ekvalizáció (illetve annak több tucatnyi eltérő alternatívája) eredményeképp a lemezre rögzített "hullámot" az általa reprezentálandó hanghullámokkal, majd elmélkedj picit az "azonos elvűség", analógia, vagy azonosság fogalmak jeletésén!
Épp most hallgatom egyik kedvenc LP-met (Alan Parsons Project "Turn of a Friendly Card" korabeli német nyomáson) a fonó-előerősítő jelét közvetlenül az Exogal Comet+Ion PowerDAC digitalizált analóg bemenetére kötve és bizony nem igazán érzem, hogy elvenne belőle a csöves előfokos analóg erősítéshez képest, amivel minap hallgattam...sőt! És hasonlóról számolt be Aszpirin is.
Szóval az "analóg maradjon mindvégig analóg" általános igazságból mára inkább egyéni preferenciává szelidült, amit természetesen tiszteletben kell tartani!

És nem is ad hozzá? Mert az se lenne jó szerintem.
Most már csak azt kéne eldönteni, hogy mi az "alap" amiből el lehet venni, vagy hozzá lehet adni ugye ...

[juliush]

...Az analóg ugyebár azt jelenti, hogy azonos. Jelen esetben az élőzenei hangjelenséggel azonos elvű jelenség az analóg zenekonzerv. Hullámok leképezése hullámokkal. Analóg. Ez a jó benne. A digitális pedig ezt veszi el belőle...

Vesd össze a kétszeres elektromechanikus átalakítás és a közéjük ékelt RIAA-ekvalizáció (illetve annak több tucatnyi eltérő alternatívája) eredményeképp a lemezre rögzített "hullámot" az általa reprezentálandó hanghullámokkal, majd elmélkedj picit az "azonos elvűség", analógia, vagy azonosság fogalmak jeletésén!
Épp most hallgatom egyik kedvenc LP-met (Alan Parsons Project "Turn of a Friendly Card" korabeli német nyomáson) a fonó-előerősítő jelét közvetlenül az Exogal Comet+Ion PowerDAC digitalizált analóg bemenetére kötve és bizony nem igazán érzem, hogy elvenne belőle a csöves előfokos analóg erősítéshez képest, amivel minap hallgattam...sőt! És hasonlóról számolt be Aszpirin is.
Szóval az "analóg maradjon mindvégig analóg" általános igazságból mára inkább egyéni preferenciává szelidült, amit természetesen tiszteletben kell tartani!

[Snipi]

Aszpirin : nem vitatva amit írsz (és hallasz) nekem egyetlen egy fenntartásom van ezzel a pick-up digitalizálással kapcsolatosan, bár azt a tényt, hogy a RIAA korrekció pontosabb lehet elfogadom : a mintavételezés. Ha egy hangból - lett légyen az bármilyen gyakori is - csak mintákkal tudsz dolgozni, szvsz. sosem lesz az eredeti hang, bár biztos, hogy nagyon hasonlít hozzá, és a pontosabb ekvalizálással "szebbé" is lehet tenni. Szóval ez igazából szerintem - bár ez nem baj - arról szól, hogy jól át van vágva a füled (direkt nem akarok agyat írni, bár igazából arról van szó), és kapsz egy szép csilivili "hazugságot" amit a hangfeldolgozó egységed ( ) jobbként értékel.
Bár mint írtam, nekem ezzel nincs semmi bajom.
És van még egy dolog, bár ez egy kicsit off : a számítógép (jelen esetben értsd digitális RIAA korrekció) nem csinál semmi mást (vagyis nem "gondolkodik") csak amit mondanak neki. Vagyis : ha hülyeséget mondanak neki (értsd : szar a szoftver) hülyeséget fog csinálni. (Ennek a veszélyhelyzetnek az előfordulása egy "fapados" csöves phonónál viszonylag elhanyagolható, már ha a fapadban nincsenek szálkák. )

[Aszpirin]

Na de hogy egy analóg hanglemezzel úgy tegyél jót, hogy bedigitalizálod?!?!?! A magam részéről sziklák mennek. Nem "ludditák" vagyunk, hanem hangminőségigényesek. A hallgatott zene végett.

Szerintem árnyékra vetődtél, mert megláttad ezt a "bedigitalizál" szót, és nem is értelmezted már utána, amit Gyula írt.

A RIAA-korrekció már eleve egy "csalás", hogy a lemezek úgy szóljanak, hogy az emberi füllel hallgatható legyen. Ha ez a "de-ekvalizáció" (a mesterlemezek készítéséhez alkalmazott szabványos EQ-zás megfordítása) nem lenne, a földhöz vágnád a legjobb lemezedet is. Gyula arról írt, hogy ezt a RIAA-korrekciót a digitális doménben sokkal pontosabban (horribile dictu: akár testre szabhatóan is) el lehet végezni, azaz a RIAA-görbére lehet illeszteni a hangszedő jelét (kicsit most pancserül fogalmaztam, mea culpa), függetlenül a hangszedő karakterisztikájától, és ha nem látod be, hogy ezt miért lehet intelligens DSP-zéssel jobban megcsinálni, mint egy generikus RIAA-filter áramkörrel, az a te problémád, de mondjuk nem ártana egy kicsit jeobban elmélyedni azokban aa témákban, amiket itt felhozol, akár magasztalsz, akár fikázol valamit. Szerintem.
Csak emlékeztetőül, a RIAA- és a későbbi IEC-görbék:

Na de mindegy.

Nekem egy "all-in-one" készülékem van, pár hete, és az "All-in-one készülékek" topikban leírtam elég sok tapasztalatot, többek között a meglepődésemet, hogy a phono-bemenete jobban szól (nem kicsit, nagyon), mint a korábbi csöves phonóm. A meglepetés nem is innen jön, mert az én (a mi) pénztárcánkkal mérve elég drága ez a készülék, elvárhatjuk, hogy jól szóljon a beépített phono, csakhogy ez a készülék a phono bemenetén (is) azt csinálja, amit juliush fórumtárs írt: digitalizálja egy AKM ADC csip segítségével, állítható frekivel (én a maximális 192 kHz-re állítottam), és onnantól a digitális doménben "játszadozik" vele.

Ha nyitott vagy, érdemes lenne elolvasnod ezt a "karakterfejlődésemet" abban a topikban.

És csak később, jelen a topikban, épp Gyula ébresztett rá, pont ezzel a téged kiakasztó hozzászólásával, hogy miért lehetséges ez. Sokszor elsikkadunk lényeges dolgok fölött, és a RIAA-korrekció pontossága bizony egy lényeges dolog.

A dolog pikantériája, hogy korábban ugyanabban a topikban kifejtettem, hogy az LP-zésnek csak full analóg láncon van értelme, full analóg folyamatban előállított lemezekkel, vagyis amit te írtál.
Hidd el, nekem is megvan az igényem a minőségi hangra, szóval amikor azt mondom, hogy jobban szól, mint a csöves phonóm a csöves erőlködőn, akkor jobban szól. Persze a "jobb" jelző saját szukjektivizmusombeli értelmezésével, azaz NEKEM egy nagyságrenddel jobban szól. Ami nem kicsi

[pärt]

Az azért megnyugtat, hogy nem csak hifistáknál van ilyesmi beakadás. Fiam - aki nem hifizik, viszont kávés, ami hasonló súlyosságú betegség - mesélte, hogy egy számára szükségtelen kávéfőzős kelléket adott el, és a vevő beszélgetés közben kijelentette, hogy ő csak presszót hajlandó inni, semmi másnak nincs értelme. Ő is furcsálja a kávés vahhabitákkat, mivel szerinte a kávéivás a kávé élvezetéről szól, amiben nagyon egyetértünk. Ő maga nem teszi, de ha látja, hogy épp éjszaka állok neki egy cappuccino-t készíteni, akkor tudja, hogy miért teszem: mert azt és akkor kívántam meg.

[Aszpirin]

Az analóg ugyebár azt jelenti, hogy azonos. Jelen esetben az élőzenei hangjelenséggel azonos elvű jelenség az analóg zenekonzerv. Hullámok leképezése hullámokkal. Analóg. Ez a jó benne. A digitális pedig ezt veszi el belőle.

Na megvan a második Kammerer-elméletünk is. Az analóg azért jobb, mert az a neve, hogy analóg, ami azonost jelent. Hát nem világos mindenkinek?

Hehe.

[Aszpirin]

Most aztán magadra húztad a digit - kommandót !

Talán fordítva, nem?
Kérte Gyula a köveket, hát meg is jelent az analóg-kommandós a szikláival
(majdnem anal-kommandóst írtam )

[Rock60]

Akkor én is mondok valamit, amiért a luddita audiofilek meg fognak kövezni!
Az LP-k zenei tartalmának leghűségesebb tolmácsa ma már olyan rendszer, melyben a hangszedő jelét rögtön nagyfelbontásban digitalizáljuk, a de-ekvalizációt már bármilyen analóg eszközökből felépített RIAA-korrektornál pontosabban digitális szűrővel végeztetjük el...

A magam részéről sziklák mennek.
?!?!?!Egy analóg hanghordozónak az a leghűségesebb tolmácsolása, hogy miután már létrejött az az analóg hanghordozó analóg hanghordozóként, azután bedigitalizáljuk?!?!?!
Értem én a viccet, - de nem szeretem, höhö...

Most aztán magadra húztad a digit - kommandót !

[Rock60]

Egy alkalommal az erősítő hálózati kábelét cseréltük ki egy pontosan olyan, de Kryo hűtött kábelre. Az első hang után a tulaj, aki finom ember, csak ennyit tudott kinyögni: B@zd meg.
Mert mintha egy kategóriával jobb rendszer szólalt volna meg.

Bizony létezhet ez a felismerés egy másik lejátszó szoftver, vagy stream meghallgatása során is.

Persze, ez természetes, talán természetesebb, mint az, hogy a tápkábelek hangja között is van különbség. Míg az előző nyilvánvaló evidencia, addig az utóbbi sokaknál még mindig a vudu kategóriába tartozik.
Aztán, ha egyszer mégis meghallják, akkor néznek, mint hal a szatyorban...

[kammerer]

...De mondok neked valamit: most épp LP-t hallgatok, tegnap is azt tettem, újrahallgstom szép sorban a lemezeimet, mert ezen a - beépített phono előerősítővel is ellárott - digitális “egybekütyün” egy nagyságrenddel jobban szól a lemezjátszóm, mint a korábbi full-csöves láncon, nem is értem… (de be kellett látnom… most ott tartok, hogy úgy néz ki LP-revival lehet nálam, a lemezjátszó megkapta az új szíjat, és egy falipolc kéne neki, hogy legyen rendes helye is)...

Akkor én is mondok valamit, amiért a luddita audiofilek meg fognak kövezni!
Az LP-k zenei tartalmának leghűségesebb tolmácsa ma már olyan rendszer, melyben a hangszedő jelét rögtön nagyfelbontásban digitalizáljuk, a de-ekvalizációt már bármilyen analóg eszközökből felépített RIAA-korrektornál pontosabban digitális szűrővel végeztetjük el, akár a különböző LP-gyártók különböző korszakaiban, üzemeiben alkalmazott számtalan egyedi ekvalizációs profiljait leképezve, majd gyakorlatilag a hangszórót meghajtó fokozatig digitális formátumban kezeljük.
Közben persze beleférhet a digitális formátumú tárolás és visszajátszás is, ami gyakorlatilag egyre csökkenti az LP-k fizikai lejátszásának szükséges mennyiségét, így azokat praktikusan további minőségi romlás nélkül tárolhatjuk, de ha úgy tetszik a tangibilis élmény kedvéért kezünkbe vehetjük, miközben például a Roon-ban elindítottuk a lejátszást.
Vegyük észre, hogy tudatosan nem azt írtam, hogy így szól a "legjobban", mert a hangzás esztétikumát illetően egyedi elvárásokkal élünk, ami az esetek túlnyomó részében erős deviációt mutat a valóban színezetlen reprodukciótól! Vannak, akiknél markánsabban, ilyenkor jönnek a semleges, transzparens viselkedésre az olyan jelzők, mint "szürke" és társai, aztán meg vannak, akiknél kevésbé.
Na jöhetnek azok a kövek!

A magam részéről sziklák mennek.
?!?!?!Egy analóg hanghordozónak az a leghűségesebb tolmácsolása, hogy miután már létrejött az az analóg hanghordozó analóg hanghordozóként, azután bedigitalizáljuk?!?!?!

Értem én a viccet, - de nem szeretem, höhö, ezért komolyan válaszolok a "luddita audiofilek" poénra. Már csak azért is, mert az ún. vinyl ripnek komoly respektje van, mint hangminőséges módszernek, és ez a világ egyik legborzalmasabb jelensége. Engedtessék már meg, egy már szándékosan analógként elkészült analóg hangformátummal jót teszünk a bedigitalizálása által?!?!?! A magam részéről sziklák mennek.

Azt szoktam mondani, hogy amit lehet, analógon hallgatok - HANGMINŐSÉGI okból. Értelemszerűen ez kevés kivétellel a nyolcvanas évekig tartott időszak hanglemezeit (vagy hangszalagjait) jelenti, hiszen azután már ritka kivétellel digitális stúdiómunka előzte meg az analóg lemezek (és szalagok) elkészültét is (ilyenkor be szoktam vallani, volt olyan sötét folt a hifista pályámon a nyolcvanas években, hogy kifejezetten a DIGITAL RECORDING/Cifróvaja gramplasztyika hanglemezeket kerestem, és eltartott néhány évig, mire észbe kaptam, hogy nem vagyok normális). A számítástechnika hifibe való bejövetelével az a baj, hogy eleve öli a hangminőséget, hiszen eleve egy újabb lépcsőfok az eredeti élőzene konzervesítése folyamatában. Sajnos nagyon ritkán (és emiatt drágán), de ma is készülnek színanalóg hangfelvételek és hanghordozók, és ez nem ludditizmus miatt van, hanem hangminőség végett. Az analóg ugyebár azt jelenti, hogy azonos. Jelen esetben az élőzenei hangjelenséggel azonos elvű jelenség az analóg zenekonzerv. Hullámok leképezése hullámokkal. Analóg. Ez a jó benne. A digitális pedig ezt veszi el belőle. A "tökéletesdigitálishangminőség" eleve, törvényszerűen csak rosszabb hangminőség tud lenni, mint egy VELE ÖSSZEVETHETŐ MŰSZAKI SZÍNVONALÚ analóg hangminőség. A nagybetűs kiemelést ugyebár azért tettem, mert a mondásom persze csak elvi mondás tud lenni, a gyakorlatban nem vizsgálható az igazsága, hiszen egy analóg-digitális összevetés esetén nem csak az analóg versus digitális független változó van, hanem még rengeteg másik független változó a teljesen különböző technológia miatt.

Félreértés ne essék, kezdettől fogva vettem-hallgattam(-másoltam) CD-t is, a hangfájlok megjelenése óta hangfájlokat is, van ilyen lejátszóm is a nagyfelbontású formátumok lejátszásához, és persze sokat fejlődött a technológia, a kényelmes használata előnyei mellett a hangminősége is közelít az analóghoz sokmindenben a 192kHz és DSD128 fölött. Na de hogy egy analóg hanglemezzel úgy tegyél jót, hogy bedigitalizálod?!?!?! A magam részéről sziklák mennek. Nem "ludditák" vagyunk, hanem hangminőségigényesek. A hallgatott zene végett.

[Snipi]

[OFF - katt ide ha látni akarod]

quote=Rock60 post_id=2874261 time=1714647489 user_id=49573]

[OFF - katt ide ha látni akarod]

(Pedig most aztán van meló bőven, és abból TV híradó hír lenne ha valamivel lemaradnánk ... )

[/quote]

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Ti csináljátok a Paks 2 - t ?

/ Persze, hogy látni akarjuk ! Mindegyiket ! /

[/quote]

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Azt nem. Mást ...

[Rock60]

[OFF - katt ide ha látni akarod]

(Pedig most aztán van meló bőven, és abból TV híradó hír lenne ha valamivel lemaradnánk ... )

[/quote]

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Ti csináljátok a Paks 2 - t ?

/ Persze, hogy látni akarjuk ! Mindegyiket ! /

[Snipi]

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Segithetnetek engem is programozova valni mert juniort nem vesznek fel sehova mert nincs egy eves praxom de praxot nem lehet szerezni mert nem vesznek fel sehova mert nincs min egy eves praxom.

Orr örült. Ezért nem kell repülnie. Csak annyit kell tennie, hogy kérelmezi hogy ne repüljön. De ha kérelmezi, akkor nem lehet őrült tehát repülnie kell ...

[tottyi]

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Segithetnetek engem is programozova valni mert juniort nem vesznek fel sehova mert nincs egy eves praxom de praxot nem lehet szerezni mert nem vesznek fel sehova mert nincs min egy eves praxom.

[Snipi]

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Aszpirin : bevallom őszintén, hogy miután olvastam amit a win11-ről írtál, végigkérdeztem a cégnél, és azt mondták nálunk is, hogy az üzemeltetés (én nem az vagyok hála istennek, hanem programfejlesztő) nagyon szív különféle API-k, meg protokoll-ok adaptálásával a szerver (UNIX) - munkaállomás fronton is, és a tesztelő kollégák is nagyon köpködnek. Szóval rengeteg gond van itt is, ezért valószínű, hogy nálunk sem eszik olyan forrón a kását. Már áldom a jó előrelátásomat, hogy amikor a tesztre való felkérő körlevél érkezett én kihúztam magam alóla. Most szívnék, mert nem tudnám használni a jól bevált (win10 alatt) fejlesztő eszközeimet, és nem tudnék dolgozni. (Pedig most aztán van meló bőven, és abból TV híradó hír lenne ha valamivel lemaradnánk ... )

[Aszpirin]

Aszpirin : megijesztesz. A cégünk most akar átállni win10-ről win11-re. Már előre látom, hogy megint jön a káromkodós, kiabálós időszakom ... Pedig már jó pár éve leszoktam róla.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Ja, én is. De most komoly vagyok: told ki az upgrade időpontját, amíg csak lehet. Szerintem. Hátha az addigi update-ek megoldják a gondokat.
Nálunk (óriásmulti) kb másfél hónapja még idén november 1 volt a Win10 phase-out végidőpontja (vagyis november elsején lett volna a kierőszakolt upgrade azok számára, akik még nem álltak át, és a Win10 gépek kitiltása a hálózatból), ezt most kitolták egy évvel 2025 nov. 1-re. Talán ez is árulkodó jel, hogy valami nagyon nincs rendben a win11-gyel. Egyébként van kollégám, aki vidáman és gond nélkül használja, de egyelőre kevesen lépték meg. Én azért tettem, mert gondom volt a Matlab WSL2 alatti futtatásával, és 3 hét után meguntam az IT töketlenkedését, és mivel a Win11-ről azt olvastam, hogy már alapból beépített X-szervert is tartalmaz a saját GUI-jához, azaz a WSL2 alatt futó grafikus alkalmazások normál Windows-ablakban is meg tudnak jelenni, gondoltam a hülye fejemmel, hátha Win11-re upgrade emgoldja a problémámat.
Na, nem oldotta meg, cserébe kaptam egy igen gyakran halálra fagyó rendszert... És ugyan "csak" 52 éves vagyok, azért ez a szívás nekem sem hiányzott - tényleg azt hittem, a Win7-tel kezdve megszűntek a gondjaink (Win8-at mi átugrottuk, legalábbis én, mert a Win7 phase-outja után már Win10 jött nálunk, és AZ az eddigi történelem legtökéletesebb, legstabilabb, leglegebb Windowsa véleményem szerint.