DAC-olás

[ELEX]

Fura ez nekem, hogy ez az Amir fiú, és az olcsó kis f.sokat gyártó cégek kitaláltak pár semmitmondó mérést és paramétert, amiben gagyi olcsóságuk ellenére sem találnak igazán "legyőzőre" a kütyük, 20x ár mellett sem a valódi audiofil gyártók oldaláról. Kontra persze semmi kézzelfogható.

Nem a mérésekkel van ott baj. Azok nagyon komoly műszerparkon végzett korrekt mérések.
Csak ezekből egy sorrendet felállítani és azt sugallni, hogy a jobb mérési eredmény magasabb (hang)minőséget eredményez, téves és félreértelmezhető.

Már csak azért sincs ezeknek SINAD adatoknak semmi jelentősége, mivel egy igen jó rendszeren egy igen jó szobában jó esetben 70-80 dB dinamika tartományt tudunk megjeleníteni nagyságrendekkel magasabb torzítás mellett.
Ilyen körülmények között EGYETLEN készülék között sem lehetne különbséget tenni, ami azon a listán szerepel, mivel azok SINAD értéke több nagyságrenddel alacsonyabb, mint a szobánk és rendszerünk képessége.

Azt pedig még a legelvetemültebb SINAD hívő sem meri állítani, hogy a készülékek hangja tökéletesen egyforma és semmi különbséget nem lehet köztük tenni.
Vagyis ezek a hangzásbeli különbségek nem a SINAD mérésekből erednek.
Így a "valódi audiofil" gyártók ezt a mérést csak másodlagos jelentőségűnek tartják, nem arra koncentrálnak, hogy olyan paramétert hajhásszanak, aminek nagyon kevés a befolyása a kapott hangminőségre. Ehelyett a rendkívüli fejlesztési és gyártási költségek miatt 20x-os áron árulják a kiváló hangminőségű termékeiket.

[chord_]

Na.
Akkor, így, kívülről, mégis csak az a verdikt, hogy a gyártók fülre fejlesztenek, meg kinézetre, meg a beépített prémium anyagok / műszaki megoldások mennyiségére, és vigyáznak persze, hogy a SINAD, meg pár mérhető dolog azért ne legyen nagyon rossz.
És innentől kezdve nem a készülék műszaki 'performance'-át kedveljük, hanem a kreátor hangi meg egyéb ízlését.

Mondjuk ezt eddig is lehetett tudni.

[fererencz]

A mérési eredményekben feketén-fehéren ott van, hogy mitől 80 a 80. Az nem Amir szubjektív pontozása, hanem ezt adta ki a műszer.

Bravó. Így ez nem párbeszéd. A kérdés nyilván arra vonatkozott, hogy az hol van dokumentálva, miért épp 80-nál válik el az ocsú a búzától. Persze érted te a kérdést.

Egyetlen felvetésre sem kaptam érdemi választ, csak cinikus terelést. Kár. Ami a tudományt illeti, a valódi tudomány széles körben dokumentált. Itt meg annyit nem lehet megtudni, miért és hogyan alakultak ki a ponthatárok, mit jelent pontosan gyakorlati szempontból a SINAD rangsor, és pontosan mit ért egy kétségkívül befolyásos, messziről jött ember performance alatt.

Tényleg nem értek...
Szemre is arányos az eloszlás. Csak a megnevezésekkel van a gond? Vagy szemléletesebb lenne, ha 5db "poor" lenne, és 123db "excellent"? Esetleg tologatja a határokat, hogy az új kinai DAC eggyel jobb besorolást kapjon?

Az megvan, hogy (táp)kábeleket is csillagos pontozással rangsorolnak gyártók? Tonalitás, színpad, melegség,... Ez kiveri a biztit, ha már a SINAD igen?

[denesdr]

A mérési eredményekben feketén-fehéren ott van, hogy mitől 80 a 80. Az nem Amir szubjektív pontozása, hanem ezt adta ki a műszer.

Bravó. Így ez nem párbeszéd. A kérdés nyilván arra vonatkozott, hogy az hol van dokumentálva, miért épp 80-nál válik el az ocsú a búzától. Persze érted te a kérdést.

Egyetlen felvetésre sem kaptam érdemi választ, csak cinikus terelést. Kár. Ami a tudományt illeti, a valódi tudomány széles körben dokumentált. Itt meg annyit nem lehet megtudni, miért és hogyan alakultak ki a ponthatárok, mit jelent pontosan gyakorlati szempontból a SINAD rangsor, és pontosan mit ért egy kétségkívül befolyásos, messziről jött ember performance alatt.

Lehet nevezni terelésnek, de én a feltett kérdésre válaszoltam. Azt, hogy melyik SINAD érték miért esik bizonyos színű és besorolású sávba, annak okát nem tudom, de szerintem megkérdezheted Amirt, ő biztosan tud valamit mondani róla. De ahogy már többször leírtam, én sem kedvelem az ASR SINAD listáját, nem tartom jó ötletnek a használatát, mert valóban lehet félrevezető.

[s4tch]

A mérési eredményekben feketén-fehéren ott van, hogy mitől 80 a 80. Az nem Amir szubjektív pontozása, hanem ezt adta ki a műszer.

Bravó. Így ez nem párbeszéd. A kérdés nyilván arra vonatkozott, hogy az hol van dokumentálva, miért épp 80-nál válik el az ocsú a búzától. Persze érted te a kérdést.

Egyetlen felvetésre sem kaptam érdemi választ, csak cinikus terelést. Kár. Ami a tudományt illeti, a valódi tudomány széles körben dokumentált. Itt meg annyit nem lehet megtudni, miért és hogyan alakultak ki a ponthatárok, mit jelent pontosan gyakorlati szempontból a SINAD rangsor, és pontosan mit ért egy kétségkívül befolyásos, messziről jött ember performance alatt.

[denesdr]

Egyébként maga a SINAD érték abból a szempontból is lehet félrevezető, hogy nem mindegy miből tevődik össze, mert ugye a torzítás és a zaj együttesét/keverékét veti össze a jellel, de ezek arányait, külön-külön mérhető értékeit nem. Olyan mint a THD (Total Harmonic Distortion), ami egyáltalán nem mindegy, hogy milyen harmónikusokból áll össze, tehát önmagában, egy számként nem sokat mond.

[denesdr]

Ennek így semmi értelme. Egyszerűbb lett volna őszintén annyit írni, hogy lövésed sincs, mitől 80 a 80, nem terelni a témát irreleváns irányba.

A mérési eredményekben feketén-fehéren ott van, hogy mitől 80 a 80. Az nem Amir szubjektív pontozása, hanem ezt adta ki a műszer.

[fererencz]

...

Köszi a választ.

Ennek így semmi értelme. Egyszerűbb lett volna őszintén annyit írni, hogy lövésed sincs, mitől 80 a 80, nem terelni a témát irreleváns irányba.

Nem a mérések létjogosultságát vitatom. (Ezer éve mér pl. a stereophile, viszont ők hallgatóznak is, tehát használják arra az eszközöket, amire valók, foglalkoznak illesztéssel, nem 10 perces mérés alapján hoznak verdiktet, és nem sütik rá a különösen ajánlott plecsnit olyan termékre, amit később vissza kell hívni, mert megsüti a rá dugott fejhallgatót...) Viszont szerintem amir módszertana egyszerűen pocsék, és a konklúziói, ajánlásai rendszeresen zavarosak.

Most akkor az a kérdésed, hogy honnan jönnek a számok?

[fererencz]

Semmit nem mondott a hangminőségről. Erről ugyanis senki nem mond semmit. Semmi konkrétat. Mérhető paramétereket mért. this level of performance Nem "hangminőség".

Mit jelent ez a gyakorlatban, ha nem hangminőséget? Egy dacnak nincs csomagtartója, nem lehet beszélni helykínálatról, nem mér amir gyordulást sem. Egy dac egy dolgot csinál: digitális jelből analóg jelet állít elő, remélhetőleg jó minőségben.

Tehát mire gondol a költő, amikor performance-ot említ? Mit mér amir, ami releváns is egy dac-kal kapcsolatban? (Ismét kikerülted a kérdést, és szemantikai problémát csináltál belőle. Ne beszéljünk mellé, semmi értelme húzni egymás idejét.)

Túl sok a kérdés. =D
De az egyikre:
Megnéztem, 90-100-110. Itt van ugrás. A mérés több tizedesig megy, kerekítés látható. A 89,876 az 90 kerekitve, de alatta van, a 90,1221 is 90 kerekitve, de felette van.

Ha a hangminőség ennyi lenne, akkor meg is van a válasz a kérdéseidre.

[s4tch]

...

Köszi a választ.

Ennek így semmi értelme. Egyszerűbb lett volna őszintén annyit írni, hogy lövésed sincs, mitől 80 a 80, nem terelni a témát irreleváns irányba.

Nem a mérések létjogosultságát vitatom. (Ezer éve mér pl. a stereophile, viszont ők hallgatóznak is, tehát használják arra az eszközöket, amire valók, foglalkoznak illesztéssel, nem 10 perces mérés alapján hoznak verdiktet, és nem sütik rá a különösen ajánlott plecsnit olyan termékre, amit később vissza kell hívni, mert megsüti a rá dugott fejhallgatót...) Viszont szerintem amir módszertana egyszerűen pocsék, és a konklúziói, ajánlásai rendszeresen zavarosak.

[denesdr]

Tehát mire gondol a költő, amikor performance-ot említ? Mit mér amir, ami releváns is egy dac-kal kapcsolatban?

Azt méri, hogy az aktuális készülék mekkora mértékben torzítja, zajosítja és egyéb módon befolyásolja a rá küldött hangot, hangokat.

[La_Valse]

Kezdem megkedvelni ezt a SINAD dolgot, annyit foglalkoztok vele.
Egyébiránt az nem DAC rangsor, hiába próbálják többen belemagyarázni,
hanem eszközökhöz tartozó SINAD sorrend, ahogy denesdr is utalt rá.
Nagy különbség.

[s4tch]

Semmit nem mondott a hangminőségről. Erről ugyanis senki nem mond semmit. Semmi konkrétat. Mérhető paramétereket mért. this level of performance Nem "hangminőség".

Mit jelent ez a gyakorlatban, ha nem hangminőséget? Egy dacnak nincs csomagtartója, nem lehet beszélni helykínálatról, nem mér amir gyordulást sem. Egy dac egy dolgot csinál: digitális jelből analóg jelet állít elő, remélhetőleg jó minőségben.

Tehát mire gondol a költő, amikor performance-ot említ? Mit mér amir, ami releváns is egy dac-kal kapcsolatban? (Ismét kikerülted a kérdést, és szemantikai problémát csináltál belőle. Ne beszéljünk mellé, semmi értelme húzni egymás idejét.)

[denesdr]

Tényleg ennyire egyszerűen lehet következtetni a hangminőségre pusztán egy SINAD értékből?

Tényleg ennyire egyszerűen el lehet hinni például a klasszikus, szubjektív beszámolós magazinok/weboldalak tesztjeinek verdiktjeit?
Elnézést, hogy kérdésre kérdéssel válaszoltam, de szerintem ez valamelyest passzol ide.

De ahogy írtam is, én sem tartom jó dolognak az ASR SINAD listáját, de ettől még lehet helyén kezelni a dolgot, mert nem az van odaírva, hogy "ultimate subjective sound quality".

[juliush]

Jajj, de kis huncut kis utalas mar ez itt :)
Miutan baromira nem tudtatok semmit valaszolni a kerdesemre a SINAD-dal kapcsolatosan, most en biztos azert mondom ezt a sok csunya dolgot szegeny merobrigadra, mert mi semmit nem merunk

Egy egyszerű eldöntendő kérdést tettem fel!
Egyébként úgy vélem, hogy egy gyártó képviselőjeként, a lent felsorolt mérések és számtalan auditív tapasztalat birtokában kivételezett helyzetben vagy(tok) a SINAD hasznosságának "tudományos", vagy legalábbis műszaki cáfolásához, vagy ne adj Isten megerősítéséhez. Simán írhatnád, hogy az egyik fejlesztésünk eredményeképpen jelentősen csökkent a tápzaj, amely tiszán érzékelhető hangminőségbeli javulással járt, miközben a SINAD egy fikarcnyit sem változott...vagy akár csökkent!
Ehelyett minket szólítasz fel, hogy igazoljuk már a SINAD hasznosságát tudományos dokumentumokkal! Kicsit fordítva ülsz a lovon!
Egyébként olvasom, amiket írsz! :

Merunk, csak ezek mellett nekunk fontosabbak a munkapontok, hoegyuttfutasok, tapzajok, orak zaja, mint ezek.

[fererencz]

És ahonnan kiindult a mostani thread: milyen alapon jelenti ki amir, hogy "ezeket a működési jellemzőket húszad áron is meg lehet kapni, és csak a szebb házért fizet 95%-ot a Bricasti vásárló"? Tényleg ennyire egyszerűen lehet következtetni a hangminőségre pusztán egy SINAD értékből?

Semmit nem mondott a hangminőségről. Erről ugyanis senki nem mond semmit. Semmi konkrétat. Mérhető paramétereket mért. this level of performance Nem "hangminőség".
Erre volt az autós dolog. Egy csomó mérhető dologban a Vitara "legyőzi" a Bentley valamit. De a vitarabában nincs válogatott kézzel varrott marhabőr ülés, nemesfém, egzotikus fa, pezsgő szekrény, punzimagnet,...
Ha normál használatra akarom ajánlani, akkor vityara, de ha másik dolgok neked fontosabbak, vedd meg a Bentley-t, azt adja, amit ígér, csak 20x drágábban.

[s4tch]

Nem lehet az egész ASR-t, az oldal követőit és rendszeres olvasóit egy kalap alá venni, épp ezért linkeltem az előbb a SINAD kérdéses topikot, ott többek között régebbi tagok is azt mondják, hogy nincs feltétlenül szükség magas SINAD-ra. Persze olyanok is vannak, akiknek a minél magasabb SINAD a fixációjuk és nem tudnak tőle elvonatkoztatni.
Egyébként ha valaki károsnak találja az ASR SINAD ranglistát, akkor lehet ez ellen tenni is, írni Amirnak, feljelenteni (a káros hatás megfékezése végett) vagy ilyesmi.

Már bánom, hogy a szektát egyáltalán megemlítettem, mert ahogy fererencz kolléga, úgy te is ezzel foglalkozol az egyszerű kérdések megválaszolása helyett. Hagyjuk a szektát.

Kicsoda amir? Ki hatalmazta fel, hogy a tudomány nevében ilyen rangsort készítsen? Mire alapozva állít rangsort pont SINAD-ra építve? Ha már tudományos vonalra ül fel az oldal tulajdonosa, hol publikálta a rangsor alapját képező kutatást? Miért ott húzódnak a határok az egyes kategóriák között, ahol éppen húzódnak? Miért lesz pocsék 90 körüli SINAD értékkel egy dac, amikor ha jól értem, a hallható tartományon ez bőven kívül esik?

És ahonnan kiindult a mostani thread: milyen alapon jelenti ki amir, hogy "ezeket a működési jellemzőket húszad áron is meg lehet kapni, és csak a szebb házért fizet 95%-ot a Bricasti vásárló"? Tényleg ennyire egyszerűen lehet következtetni a hangminőségre pusztán egy SINAD értékből?

[denesdr]

most en biztos azert mondom ezt a sok csunya dolgot szegeny merobrigadra, mert mi semmit nem merunk

Így volna? Jittert biztos mértek, erről hoztál is már anyagot. De a jitter, hangban való "megtestesülését" méritek-e? A jitter általában zajként és torzításként jelenik meg, ami ronthatja a SINAD értéket. Tehát a jitter minél alacsonyabb szinten való tartása (amit ti favorizáltok) valójában segít magasan tartani a SINAD értéket és állítólag ez jó, mert azt írtad, hogy a tesztek alatt ez pozitív hatást keltett a hallgatókban.
Ha rosszul gondolom, kijavíthat bárki.

[denesdr]

...Az ASR SINAD rangsora igazából szerintem sem túl jó elgondolás. Ha beleolvasunk a linkelt topikba, akkor láthatjuk, hogy nincs nagy vita afelől, hogy akár 60dB SINAD érték is megfelelő, az emberi hallás számára transzparens lehet a jel/zaj és torzítás arányt tekintve.

Akkor ez itt micsoda? Miért valahol 90 és 90 között van a kettes alá és a talpas karó közötti határvonal? Merthogy azzal te is tisztában vagy, hogy a szektának ez az önkényes marhaság a biblia...

sinad.png

Nem lehet az egész ASR-t, az oldal követőit és rendszeres olvasóit egy kalap alá venni, épp ezért linkeltem az előbb a SINAD kérdéses topikot, ott többek között régebbi tagok is azt mondják, hogy nincs feltétlenül szükség magas SINAD-ra. Persze olyanok is vannak, akiknek a minél magasabb SINAD a fixációjuk és nem tudnak tőle elvonatkoztatni.
Egyébként ha valaki károsnak találja az ASR SINAD ranglistát, akkor lehet ez ellen tenni is, írni Amirnak, feljelenteni (a káros hatás megfékezése végett) vagy ilyesmi.

[wittao]

Szinte meg se merem kérdezni! Vajon megmérték-e a Core Audio-nál valaha a DAC-juk SINAD-ját, már csak úgy szakmai kíváncsiságból? Ne adj Isten egy szignifikáns hangzásbeli javulást hozó fejlesztés előtt és után? A SINAD, a korábban említett egyéb mért műszaki paraméterek és a hangminőség közötti korreláció vagy annak hiánya adu lehetne egy ilyen diszkusszióban!

Jajj, de kis huncut kis utalas mar ez itt :)
Miutan baromira nem tudtatok semmit valaszolni a kerdesemre a SINAD-dal kapcsolatosan, most en biztos azert mondom ezt a sok csunya dolgot szegeny merobrigadra, mert mi semmit nem merunk

[s4tch]

...

Úgy látszik, elkerülte a figyelmed egy roppant egyszerű kérdés: miért 90 és 90 között húzta meg amir a határvonalat az "éppen elmegy" és a "szar" között? Ki hatalmazta fel erre? Miért nem 89, vagy pláne 72 a határ, ha ennél jóval alacsonyabb sinad is kb. kívül esik a hallható tartományon?

Mi ez a rangsor egyáltalán? Merthogy rangsor, azt a fölötte lévő minősítések egyértelművé teszik.

Ezekre még egyetlen asr hívő sem tudott (vagy nem akart) válaszolni, pedig tényleg kíváncsi lennék rá.

Még egyszerűbben: mitől piros az xduoo xa-10, és mitől narancs az earstudio es100? Van erre valami ismertető bárhol, mondjuk - ha már elvileg amir felkente magát a tudomány papjává - valami tudományos publikációban, szabványban, ajánlásban?

sinad2.png (38.99 KiB) Megtekintve 1698 alkalommal

[fererencz]

Akkor ez itt micsoda? Miért valahol 90 és 90 között van a kettes alá és a talpas karó közötti határvonal? Merthogy azzal te is tisztában vagy, hogy a szektának ez az önkényes marhaság a biblia...

sinad.png

Melyik szekta hiszi ezt? Kik a tagjai? Léteznek?

[juliush]

Szinte meg se merem kérdezni! Vajon megmérték-e a Core Audio-nál valaha a DAC-juk SINAD-ját, már csak úgy szakmai kíváncsiságból? Ne adj Isten egy szignifikáns hangzásbeli javulást hozó fejlesztés előtt és után? A SINAD, a korábban említett egyéb mért műszaki paraméterek és a hangminőség közötti korreláció vagy annak hiánya adu lehetne egy ilyen diszkusszióban!

[s4tch]

...Az ASR SINAD rangsora igazából szerintem sem túl jó elgondolás. Ha beleolvasunk a linkelt topikba, akkor láthatjuk, hogy nincs nagy vita afelől, hogy akár 60dB SINAD érték is megfelelő, az emberi hallás számára transzparens lehet a jel/zaj és torzítás arányt tekintve.

Akkor ez itt micsoda? Miért valahol 90 és 90 között van a kettes alá és a talpas karó közötti határvonal? Merthogy azzal te is tisztában vagy, hogy a szektának ez az önkényes marhaság a biblia...

[denesdr]

Egyébként az ASR-en is szokták pedzegetni a SINAD kérdést, pl:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... nce.45960/

Az ASR SINAD rangsora igazából szerintem sem túl jó elgondolás. Ha beleolvasunk a linkelt topikba, akkor láthatjuk, hogy nincs nagy vita afelől, hogy akár 60dB SINAD érték is megfelelő, az emberi hallás számára transzparens lehet a jel/zaj és torzítás arányt tekintve.

Na de akkor hogyan is néz ki pl egy komoly (drága) hi-end DAC megvalósulása? Megvan a szükséges mértékű SINAD, ezután meghallgatják a készüléket és addig variálnak rajta hallás alapján, amíg olyan hangot nem kapnak, amit elképzeltek, lehetőleg anélkül, hogy a SINAD, a frekiátvitel, szűrési funkciók, jitter stb (komolyabb) csorbát szenvedne közben?
Ha nincs "hangzáskarakter", amit követnének a fejlesztéskor (azaz a teljes transzparenciára törekednek), akkor honnan fogják tudni, hogy azt mikor érik el?
Vagy a teljes transzparencia nem érhető el és akkor mindenképp kell valamilyen karaktert választani?

Wittao, nálatok hogyan megy ez? Ti mire támaszkodtok egy készülék fejlesztésekor? Szerintem ebből a kérdésből indult a mai diskurzus.