DAC-olás

[fererencz]

És ahonnan kiindult a mostani thread: milyen alapon jelenti ki amir, hogy "ezeket a működési jellemzőket húszad áron is meg lehet kapni, és csak a szebb házért fizet 95%-ot a Bricasti vásárló"? Tényleg ennyire egyszerűen lehet következtetni a hangminőségre pusztán egy SINAD értékből?

Semmit nem mondott a hangminőségről. Erről ugyanis senki nem mond semmit. Semmi konkrétat. Mérhető paramétereket mért. this level of performance Nem "hangminőség".
Erre volt az autós dolog. Egy csomó mérhető dologban a Vitara "legyőzi" a Bentley valamit. De a vitarabában nincs válogatott kézzel varrott marhabőr ülés, nemesfém, egzotikus fa, pezsgő szekrény, punzimagnet,...
Ha normál használatra akarom ajánlani, akkor vityara, de ha másik dolgok neked fontosabbak, vedd meg a Bentley-t, azt adja, amit ígér, csak 20x drágábban.

[s4tch]

Nem lehet az egész ASR-t, az oldal követőit és rendszeres olvasóit egy kalap alá venni, épp ezért linkeltem az előbb a SINAD kérdéses topikot, ott többek között régebbi tagok is azt mondják, hogy nincs feltétlenül szükség magas SINAD-ra. Persze olyanok is vannak, akiknek a minél magasabb SINAD a fixációjuk és nem tudnak tőle elvonatkoztatni.
Egyébként ha valaki károsnak találja az ASR SINAD ranglistát, akkor lehet ez ellen tenni is, írni Amirnak, feljelenteni (a káros hatás megfékezése végett) vagy ilyesmi.

Már bánom, hogy a szektát egyáltalán megemlítettem, mert ahogy fererencz kolléga, úgy te is ezzel foglalkozol az egyszerű kérdések megválaszolása helyett. Hagyjuk a szektát.

Kicsoda amir? Ki hatalmazta fel, hogy a tudomány nevében ilyen rangsort készítsen? Mire alapozva állít rangsort pont SINAD-ra építve? Ha már tudományos vonalra ül fel az oldal tulajdonosa, hol publikálta a rangsor alapját képező kutatást? Miért ott húzódnak a határok az egyes kategóriák között, ahol éppen húzódnak? Miért lesz pocsék 90 körüli SINAD értékkel egy dac, amikor ha jól értem, a hallható tartományon ez bőven kívül esik?

És ahonnan kiindult a mostani thread: milyen alapon jelenti ki amir, hogy "ezeket a működési jellemzőket húszad áron is meg lehet kapni, és csak a szebb házért fizet 95%-ot a Bricasti vásárló"? Tényleg ennyire egyszerűen lehet következtetni a hangminőségre pusztán egy SINAD értékből?

[denesdr]

most en biztos azert mondom ezt a sok csunya dolgot szegeny merobrigadra, mert mi semmit nem merunk

Így volna? Jittert biztos mértek, erről hoztál is már anyagot. De a jitter, hangban való "megtestesülését" méritek-e? A jitter általában zajként és torzításként jelenik meg, ami ronthatja a SINAD értéket. Tehát a jitter minél alacsonyabb szinten való tartása (amit ti favorizáltok) valójában segít magasan tartani a SINAD értéket és állítólag ez jó, mert azt írtad, hogy a tesztek alatt ez pozitív hatást keltett a hallgatókban.
Ha rosszul gondolom, kijavíthat bárki.

[denesdr]

...Az ASR SINAD rangsora igazából szerintem sem túl jó elgondolás. Ha beleolvasunk a linkelt topikba, akkor láthatjuk, hogy nincs nagy vita afelől, hogy akár 60dB SINAD érték is megfelelő, az emberi hallás számára transzparens lehet a jel/zaj és torzítás arányt tekintve.

Akkor ez itt micsoda? Miért valahol 90 és 90 között van a kettes alá és a talpas karó közötti határvonal? Merthogy azzal te is tisztában vagy, hogy a szektának ez az önkényes marhaság a biblia...

sinad.png

Nem lehet az egész ASR-t, az oldal követőit és rendszeres olvasóit egy kalap alá venni, épp ezért linkeltem az előbb a SINAD kérdéses topikot, ott többek között régebbi tagok is azt mondják, hogy nincs feltétlenül szükség magas SINAD-ra. Persze olyanok is vannak, akiknek a minél magasabb SINAD a fixációjuk és nem tudnak tőle elvonatkoztatni.
Egyébként ha valaki károsnak találja az ASR SINAD ranglistát, akkor lehet ez ellen tenni is, írni Amirnak, feljelenteni (a káros hatás megfékezése végett) vagy ilyesmi.

[wittao]

Szinte meg se merem kérdezni! Vajon megmérték-e a Core Audio-nál valaha a DAC-juk SINAD-ját, már csak úgy szakmai kíváncsiságból? Ne adj Isten egy szignifikáns hangzásbeli javulást hozó fejlesztés előtt és után? A SINAD, a korábban említett egyéb mért műszaki paraméterek és a hangminőség közötti korreláció vagy annak hiánya adu lehetne egy ilyen diszkusszióban!

Jajj, de kis huncut kis utalas mar ez itt :)
Miutan baromira nem tudtatok semmit valaszolni a kerdesemre a SINAD-dal kapcsolatosan, most en biztos azert mondom ezt a sok csunya dolgot szegeny merobrigadra, mert mi semmit nem merunk

[s4tch]

...

Úgy látszik, elkerülte a figyelmed egy roppant egyszerű kérdés: miért 90 és 90 között húzta meg amir a határvonalat az "éppen elmegy" és a "szar" között? Ki hatalmazta fel erre? Miért nem 89, vagy pláne 72 a határ, ha ennél jóval alacsonyabb sinad is kb. kívül esik a hallható tartományon?

Mi ez a rangsor egyáltalán? Merthogy rangsor, azt a fölötte lévő minősítések egyértelművé teszik.

Ezekre még egyetlen asr hívő sem tudott (vagy nem akart) válaszolni, pedig tényleg kíváncsi lennék rá.

Még egyszerűbben: mitől piros az xduoo xa-10, és mitől narancs az earstudio es100? Van erre valami ismertető bárhol, mondjuk - ha már elvileg amir felkente magát a tudomány papjává - valami tudományos publikációban, szabványban, ajánlásban?

sinad2.png (38.99 KiB) Megtekintve 902 alkalommal

[fererencz]

Akkor ez itt micsoda? Miért valahol 90 és 90 között van a kettes alá és a talpas karó közötti határvonal? Merthogy azzal te is tisztában vagy, hogy a szektának ez az önkényes marhaság a biblia...

sinad.png

Melyik szekta hiszi ezt? Kik a tagjai? Léteznek?

[juliush]

Szinte meg se merem kérdezni! Vajon megmérték-e a Core Audio-nál valaha a DAC-juk SINAD-ját, már csak úgy szakmai kíváncsiságból? Ne adj Isten egy szignifikáns hangzásbeli javulást hozó fejlesztés előtt és után? A SINAD, a korábban említett egyéb mért műszaki paraméterek és a hangminőség közötti korreláció vagy annak hiánya adu lehetne egy ilyen diszkusszióban!

[s4tch]

...Az ASR SINAD rangsora igazából szerintem sem túl jó elgondolás. Ha beleolvasunk a linkelt topikba, akkor láthatjuk, hogy nincs nagy vita afelől, hogy akár 60dB SINAD érték is megfelelő, az emberi hallás számára transzparens lehet a jel/zaj és torzítás arányt tekintve.

Akkor ez itt micsoda? Miért valahol 90 és 90 között van a kettes alá és a talpas karó közötti határvonal? Merthogy azzal te is tisztában vagy, hogy a szektának ez az önkényes marhaság a biblia...

[denesdr]

Egyébként az ASR-en is szokták pedzegetni a SINAD kérdést, pl:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... nce.45960/

Az ASR SINAD rangsora igazából szerintem sem túl jó elgondolás. Ha beleolvasunk a linkelt topikba, akkor láthatjuk, hogy nincs nagy vita afelől, hogy akár 60dB SINAD érték is megfelelő, az emberi hallás számára transzparens lehet a jel/zaj és torzítás arányt tekintve.

Na de akkor hogyan is néz ki pl egy komoly (drága) hi-end DAC megvalósulása? Megvan a szükséges mértékű SINAD, ezután meghallgatják a készüléket és addig variálnak rajta hallás alapján, amíg olyan hangot nem kapnak, amit elképzeltek, lehetőleg anélkül, hogy a SINAD, a frekiátvitel, szűrési funkciók, jitter stb (komolyabb) csorbát szenvedne közben?
Ha nincs "hangzáskarakter", amit követnének a fejlesztéskor (azaz a teljes transzparenciára törekednek), akkor honnan fogják tudni, hogy azt mikor érik el?
Vagy a teljes transzparencia nem érhető el és akkor mindenképp kell valamilyen karaktert választani?

Wittao, nálatok hogyan megy ez? Ti mire támaszkodtok egy készülék fejlesztésekor? Szerintem ebből a kérdésből indult a mai diskurzus.

[wittao]

Fura ez nekem, hogy ez az Amir fiú, és az olcsó kis f.sokat gyártó cégek kitaláltak pár semmitmondó mérést és paramétert, amiben gagyi olcsóságuk ellenére sem találnak igazán "legyőzőre" a kütyük, 20x ár mellett sem a valódi audiofil gyártók oldaláról. Kontra persze semmi kézzelfogható.

Érvelés pro és kontra...
Nekem olyan érzésem van, hogy a kontra érvelés az ki nem mondott, eltorzított véleményeket támad.

Ez is biztos el lesz torzítva.

Milyen “legyozore”?
Szerinted egy Bricasti le akar gyozni egy Topping D30-at?
Szerinted egy Topping kereskedo a 35.000 Ft arrese es 20 vevo kiszolgalasa helyett nem adna el szivesebben 1db Bricastit 1 vevonek ugyanazzal az arressel?
Egyszeruen mas a piaci szegmens.

Es mondom megegyszer legyozni egy versenyben lehet valaki, aminek van egy szabalyrendszere. Itt meg most valaki a szabalykonyvet elkezdte ugy irogatni, ami neki kedvez, vagy eppen nem is jellemzi a versenyt. Ugye egy futoversenyen egyertelmu az utvonal, mikor lehet indulni es hova kell beerkezni a leheto leggyorsabban. Aki ezt leggyorsabban teljesiti, az megnyerte a versenyt. Azt gondolod, hogy a dac-oknal a SINAD ertek egyenlo a futoversenyen a stopperrel?
Mert a SINAD-nak meg soha sehol nem lattam egyetlen egy helyen sem, hogy olyan egyertelmu szam lenne, ami alapjan az egyik vevo a 120-ast veszi meg, a masik vevo a 130-ast, akkor aki a 130-as ertekut veszi az 10-bol 10x biztosan jobb hangot kap! Harmadjara teszem fel a kerdest: tudsz mondani ilyen bizonyitast? Tudsz mondani ilyen ertekelesi rendszert, amiben egyre novekvo szamokkal egyertelmuen jellemezheto a dac-ok audio rendszerekben levo viselkedese?
Ha nem tudsz, akkor a SINAD az arra jo, hogy a specifikaciokban 1 sorral tobb legyen, mivel a hangminoseghez es a 0.0001% valtozasok eszlelesehez SEMMILYEN VALOS TAMPONTOT NEM AD.
Innentol meg mindenki dontse el maga, hogy a nagy hatalmas mereseknek, 1kHz merojelnek es tarsainak a muszaki megfelelosegen tul (ami a vevo szempontjabol majdhogynem mindegy) mi ertelme van…

[fererencz]

Fura ez nekem, hogy ez az Amir fiú, és az olcsó kis f.sokat gyártó cégek kitaláltak pár semmitmondó mérést és paramétert, amiben gagyi olcsóságuk ellenére sem találnak igazán "legyőzőre" a kütyük, 20x ár mellett sem a valódi audiofil gyártók oldaláról. Kontra persze semmi kézzelfogható.

Érvelés pro és kontra...
Nekem olyan érzésem van, hogy a kontra érvelés az ki nem mondott, eltorzított véleményeket támad.

Ez is biztos el lesz torzítva.

[juliush]

Igen, ez akart lenni szerintem a kérdés lényege, hogy 'ti is mértek?, és hogyan?', szóval, mi is kérhetnénk akkor ezeket a méréseket, legalább a paraméter megnevezését, nem is az értékeket...

És persze mindegyikhez hivatalos, validált dokumentumot, amelyben tévedhetetlenul be van bizonyitva a paraméter és a DAC végső hangminősége közötti egyértelmű összefüggés!

[chord_]

Ja, majd mesélek,
de addig is, a fentieken nem kell megsértődni senkinek sem. Valóban, a hifiben a SINAD-os besorolás meg a viola da gamba tónushelyessége között énszerintem elég halovány az összefüggés, az ASR-es sorrendbe állítás ilyen szempontból konkrétan félrevezető.
De a másik oldalt is meg kellene érteni: minket, a felhasználókét. Hogy igen, ha ezek a mérési paraméterek nem adnak elegendő támpontot nekünk, de akkor mi ad?, ezen már agyaltunk sokat, én is kérdeztem, más is, úgy tűnik, nincs előrángatható paraméterhalmaz, ami itt mérhető, és a tuttit adja, OK, szóval nincs, de akkor ebből bizony az következik, hogy a konstruktőrök teljesen vaktában, a 'fontosnak gondolt' dolgok mentén haladnak, amelyek csak 'gondolt' dolgok, és ez látható is a különböző cégek különböző elméletei között, mármint, hogy mit nyomnak nekünk, hogy mi az a nagyon-nagyon űber-jó dolog, amire ők nyilván figyeltek, hogy jó hang legyen. Az egyik tápol ezerrel, van 3 trafó meg 25 szekunder, a másik a jitteren lovagol, azt próbálja meg lenyomni, a harmadik az opampok számát növeli, a negyedik ezeket diszkrét megoldásra cseréli, az ötödik az párhuzamosan dolgoztatja a konverter csipeket, a hatodik meg a NOS-t isteníti, a hetedik rezonanciát csökkent függesztéssel, a nyolcadik tömör kimart készülékházzal, a kilencedik csövet rak a végére, a tizedik meg a háromkoronás lila-matricás 1541-es csipben hisz a II vh. utánról...
Igen, ez akart lenni szerintem a kérdés lényege, hogy 'ti is mértek?, és hogyan?', szóval, mi is kérhetnénk akkor ezeket a méréseket, legalább a paraméter megnevezését, nem is az értékeket...

[wittao]

Szóval akkor egy audio-készülék albedója pont annyira jellemzi a hangminőségét, mint a SINAD-ja?

Mutatnal nekem egy olyan tudomanyos anyagot...

Kár ezen rugóznod, a nyilvánvalóan szarkasztikusnak szánt megjegyzésedre válaszoltam hasonlóan szarkasztikusan!
Egyébként meg távol tartom magam ettől a gumicsonttól...
Mindazonáltal tudok olyan fórumtársról, aki épp most jár a damaszkuszi úton, és hitetlenkedve tapasztalja, hogy évekig hallgatott igazán nagynevű, komoly highend készülékével egy szuper-SINAD-os, chifi DAC partiban van, sőt!
Ha akarja, majd mesél róla, bár ebben a befogadó közegben kétlem.

A mereseken es azok fontossagan ha valaki, akkor nem en szoktam rugozni, vannak itt erre megfelelo kollegak.
Egyelore meg senki nem tudott egyetlen olyan doksit sem mutatni, amiben valami megdonthetetlen bizonyitek van arra vonatkozoan, hogy ERDEMES SINAD-ot MERNI, mivel egyertelmu meroszam lenne barmire is. Es innentol mar csak egy lepes az, hogy ki az, aki ezek alapjan hoz meg akarmilyen dontest, kovetkeztetest? Vagy ami megrosszabb mindenek felett allokent hirdeti ezen eredmenyeket, mintha barmivel is osszevetheto lenne.
Sajnos nincs ilyen, nem is tudok ilyen iranyu kutatasrol, es barmilyen erdekes ez most pont az olcso hifi malmara hajtja a vizet (eladasaik alatamasztasara tokeletes), hiszen nagyobb - semmit sem jelento - meroszam = jobb hifi… de hogy erre a muszaki beallitottsagu emberek is kepesek felulni, az szamomra erthetetlen. Mondjuk volt mar ezzel kapcsolatosan beszelgetesem olyan emberrel, akinek amugy hifi rendszere sincsen, csak mereget es ez igy pont eleg is.

A forumtars majd vegul velhetoen vagy az aktiv dobozoknal fog kikotni, vagy valami szuper studios monitor + Hypex erosito kombinacional mindegy milyen kabellel. Mostanaban ez a gyonyor forrasa :)

[denesdr]

Nagyon egyszeru a keplet: amit irtam Juliush-nak, az itt is ervenyes. Legyszi, csak egyetlen EGY olyan hivatalos, validalt dokumentumot mutassatok, amelyben tevedhetetlenul be van bizonyitva a SINAD es egy DAC vegso hangminosege kozotti egyertelmu osszefugges.
Amennyiben ilyen nincsen, ugy minertelme van azon kivul, hogy jol felporgetik az olcso 5%-os aron kaphato csapnivalo dac-ok ertekesiteset? + hamis illuziot keltenek az ezeket megvasarlo/hasznalo emberekben, hogy a legjobbat hallgatjak… ez mar akar Btk. is lehetne, de annyira meg nem erdekelt, hogy utanamenjek.
Szoval akkor varom Toled is, meg ferererencz kollegatol (tehat toletek) is ezt a dokumentumot vagy dokumentum csomagot, hogy legyen mar valami hivatalos hivatkozasi alapotok ezen meresek megdonthetlensegerol. Koszonom elore is!

Egy ilyen dokumentum megszületéséhez először is azt kellene bizonyítani, hogy van hallható eltérés a szükséges szintet (túl)teljesítő DAC-ok között. Valószínűleg már itt megrekedne a történet, mert ehhez nem elég egy (vagy több) random hifista, magazin, gyártó stb véleménye, hogy szerinte X jobban szól mint Y.
Éppen ezért talán beszédes lehet, hogy miért is nem láttunk eddig ilyen dokumentumot.

Tehat akkor nincs…
Mi is akkor a SINAD “teljesitmenyteszt” rangsorolasanak szakmai alapja?

Nem mondtam, hogy nincs vagy nem lehet, csupán annyit, hogy gyanús a miért.
A szakmai alapról meg kell kérdezni Amirt. Egyébként ha jól rémlik, akkor az emberi hallás dinamikaátfogó képességéhez köti a SINAD-ot, amivel én személy szerint nem értek egyet, mivel sem 120dB+ jel-zaj arányú felvételek, sem pedig ennek teljes visszaadására alkalmas körülmények nem szoktak adottak lenni. Illetve az emberi fül nem egy gép, ami egyik pillanatról a másikra át tud állni 120dB érzékeléséről 0dB-re, de ez csak az én intuitív elképzelésem.

[juliush]

Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?

Szóval akkor egy audio-készülék albedója pont annyira jellemzi a hangminőségét, mint a SINAD-ja?

Mutatnal nekem egy olyan tudomanyos anyagot...

Kár ezen rugóznod, a nyilvánvalóan szarkasztikusnak szánt megjegyzésedre válaszoltam hasonlóan szarkasztikusan!
Egyébként meg távol tartom magam ettől a gumicsonttól...
Mindazonáltal tudok olyan fórumtársról, aki épp most jár a damaszkuszi úton, és hitetlenkedve tapasztalja, hogy évekig hallgatott igazán nagynevű, komoly highend készülékével egy szuper-SINAD-os, chifi DAC partiban van, sőt!
Ha akarja, majd mesél róla, bár ebben a befogadó közegben kétlem.

[wittao]

Akkor vegyük ki a "feltételezhetően" szót. Úgy mi a helyzet? Tényleg érdekel a válasz.
Amúgy én nem rangsorolgatok SINAD alapján, úgyhogy ezt kérlek ne húzd rám (többes szám második személyt használtál és nekem válaszoltál)!

Nagyon egyszeru a keplet: amit irtam Juliush-nak, az itt is ervenyes. Legyszi, csak egyetlen EGY olyan hivatalos, validalt dokumentumot mutassatok, amelyben tevedhetetlenul be van bizonyitva a SINAD es egy DAC vegso hangminosege kozotti egyertelmu osszefugges.
Amennyiben ilyen nincsen, ugy minertelme van azon kivul, hogy jol felporgetik az olcso 5%-os aron kaphato csapnivalo dac-ok ertekesiteset? + hamis illuziot keltenek az ezeket megvasarlo/hasznalo emberekben, hogy a legjobbat hallgatjak… ez mar akar Btk. is lehetne, de annyira meg nem erdekelt, hogy utanamenjek.
Szoval akkor varom Toled is, meg ferererencz kollegatol (tehat toletek) is ezt a dokumentumot vagy dokumentum csomagot, hogy legyen mar valami hivatalos hivatkozasi alapotok ezen meresek megdonthetlensegerol. Koszonom elore is!

Egy ilyen dokumentum megszületéséhez először is azt kellene bizonyítani, hogy van hallható eltérés a szükséges szintet (túl)teljesítő DAC-ok között. Valószínűleg már itt megrekedne a történet, mert ehhez nem elég egy (vagy több) random hifista, magazin, gyártó stb véleménye, hogy szerinte X jobban szól mint Y.
Éppen ezért talán beszédes lehet, hogy miért is nem láttunk eddig ilyen dokumentumot.

Tehat akkor nincs…
Mi is akkor a SINAD “teljesitmenyteszt” rangsorolasanak szakmai alapja?

[denesdr]

“Feltetelezhetoen” most szivattok csak, ugye?
A meresek mindenhatosagarol van szo, es feltelezgetunk gigapontos meresek jok vagy sem? Miutan ezek alapjan osztalyozgattok es utana jon egy ilyen szo, hogy “feltetelezzuk”? Komolytalan az egesz, mar bocs.

Akkor vegyük ki a "feltételezhetően" szót. Úgy mi a helyzet? Tényleg érdekel a válasz.
Amúgy én nem rangsorolgatok SINAD alapján, úgyhogy ezt kérlek ne húzd rám (többes szám második személyt használtál és nekem válaszoltál)!

Nagyon egyszeru a keplet: amit irtam Juliush-nak, az itt is ervenyes. Legyszi, csak egyetlen EGY olyan hivatalos, validalt dokumentumot mutassatok, amelyben tevedhetetlenul be van bizonyitva a SINAD es egy DAC vegso hangminosege kozotti egyertelmu osszefugges.
Amennyiben ilyen nincsen, ugy minertelme van azon kivul, hogy jol felporgetik az olcso 5%-os aron kaphato csapnivalo dac-ok ertekesiteset? + hamis illuziot keltenek az ezeket megvasarlo/hasznalo emberekben, hogy a legjobbat hallgatjak… ez mar akar Btk. is lehetne, de annyira meg nem erdekelt, hogy utanamenjek.
Szoval akkor varom Toled is, meg ferererencz kollegatol (tehat toletek) is ezt a dokumentumot vagy dokumentum csomagot, hogy legyen mar valami hivatalos hivatkozasi alapotok ezen meresek megdonthetlensegerol. Koszonom elore is!

Egy ilyen dokumentum megszületéséhez először is azt kellene bizonyítani, hogy van hallható eltérés a szükséges szintet (túl)teljesítő DAC-ok között. Valószínűleg már itt megrekedne a történet, mert ehhez nem elég egy (vagy több) random hifista, magazin, gyártó stb véleménye, hogy szerinte X jobban szól mint Y.
Éppen ezért talán beszédes lehet, hogy miért is nem láttunk eddig ilyen dokumentumot.

[wittao]

De ugye itt audio DAC-okról van szó, Amir pedig hang mérőjelekkel szokta ezeket mérni.
Annyit mutatnak a mérései, hogy a mérőjelet mekkora mértékben módosítja a mért készülék. A mérőjel elvileg megfelel a hanganyagnak, amit majd hallgatni szeretne a készülék leendő gazdája. Tehát, ha a mérőjelet X mértékben módosítja a készülék, akkor feltételezhetően a hallgatni kívánt hanganyagot is ugyanilyen mértékben módosítani (színezni) fogja.
Vagy esetleg a mérőjelek nem reprezentálják megfeleően a hallgatni kívánt hanganyagot és ezért a mérés nem tudja megmutatni, hogy utóbbit hogyan módosítaná a készülék? Magyarán a mérések, a mérőjelek inadekvátsága miatt nem tudják megmutatni, hogy mire számíthatunk, ha egy készülék hangzására vagyunk kíváncsiak?
Vagy egyszeűen azt sem tudjuk, hogy mit is kellene mérni és azért látunk ilyen-olyan méréseket, mert azt tudjuk csak mérni? Mint az egyszeri melós, akinek egy kalapácsa van csupán és ezért mindent szögnek lát?
Komolyan is kérdezem, nem csak irónikusan.

“Feltetelezhetoen” most szivattok csak, ugye?
A meresek mindenhatosagarol van szo, es feltelezgetunk gigapontos meresek jok vagy sem? Miutan ezek alapjan osztalyozgattok es utana jon egy ilyen szo, hogy “feltetelezzuk”? Komolytalan az egesz, mar bocs.

Akkor vegyük ki a "feltételezhetően" szót. Úgy mi a helyzet? Tényleg érdekel a válasz.
Amúgy én nem rangsorolgatok SINAD alapján, úgyhogy ezt kérlek ne húzd rám (többes szám második személyt használtál és nekem válaszoltál)!

Nagyon egyszeru a keplet: amit irtam Juliush-nak, az itt is ervenyes. Legyszi, csak egyetlen EGY olyan hivatalos, validalt dokumentumot mutassatok, amelyben tevedhetetlenul be van bizonyitva a SINAD es egy DAC vegso hangminosege kozotti egyertelmu osszefugges.
Amennyiben ilyen nincsen, ugy minertelme van azon kivul, hogy jol felporgetik az olcso 5%-os aron kaphato csapnivalo dac-ok ertekesiteset? + hamis illuziot keltenek az ezeket megvasarlo/hasznalo emberekben, hogy a legjobbat hallgatjak… ez mar akar Btk. is lehetne, de annyira meg nem erdekelt, hogy utanamenjek.
Szoval akkor varom Toled is, meg ferererencz kollegatol (tehat toletek) is ezt a dokumentumot vagy dokumentum csomagot, hogy legyen mar valami hivatalos hivatkozasi alapotok ezen meresek megdonthetlensegerol. Koszonom elore is!

[denesdr]

A készülékeitek elvileg kiemelkedően teljesítenek mérve, akkor ez mégsem számít jó teljesítménynek? Ha nem ez számít, akkor a hangminőség számítana? Lehetne azt mérni? Ti méritek?

Azt kéne már egyszer felfogni, hogy azok a mérések, amit ott publikálnak csak szükséges, de nem elégséges feltételek a kapott hangminőség szempontjából.

Oké, tehát egy szinten túl nem tudjuk (jelenleg) megmérni, hogy mitől szól egy készülék úgy ahogy.
Persze, pl az ezüst dróttól, de hogy a hangot megmérve ez hogyan jelentkezik, azt nem tudjuk(?).

[denesdr]

Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?

De ugye itt audio DAC-okról van szó, Amir pedig hang mérőjelekkel szokta ezeket mérni.
Annyit mutatnak a mérései, hogy a mérőjelet mekkora mértékben módosítja a mért készülék. A mérőjel elvileg megfelel a hanganyagnak, amit majd hallgatni szeretne a készülék leendő gazdája. Tehát, ha a mérőjelet X mértékben módosítja a készülék, akkor feltételezhetően a hallgatni kívánt hanganyagot is ugyanilyen mértékben módosítani (színezni) fogja.
Vagy esetleg a mérőjelek nem reprezentálják megfeleően a hallgatni kívánt hanganyagot és ezért a mérés nem tudja megmutatni, hogy utóbbit hogyan módosítaná a készülék? Magyarán a mérések, a mérőjelek inadekvátsága miatt nem tudják megmutatni, hogy mire számíthatunk, ha egy készülék hangzására vagyunk kíváncsiak?
Vagy egyszeűen azt sem tudjuk, hogy mit is kellene mérni és azért látunk ilyen-olyan méréseket, mert azt tudjuk csak mérni? Mint az egyszeri melós, akinek egy kalapácsa van csupán és ezért mindent szögnek lát?
Komolyan is kérdezem, nem csak irónikusan.

“Feltetelezhetoen” most szivattok csak, ugye?
A meresek mindenhatosagarol van szo, es feltelezgetunk gigapontos meresek jok vagy sem? Miutan ezek alapjan osztalyozgattok es utana jon egy ilyen szo, hogy “feltetelezzuk”? Komolytalan az egesz, mar bocs.

Akkor vegyük ki a "feltételezhetően" szót. Úgy mi a helyzet? Tényleg érdekel a válasz.
Amúgy én nem rangsorolgatok SINAD alapján, úgyhogy ezt kérlek ne húzd rám (többes szám második személyt használtál és nekem válaszoltál)!

[ELEX]

A készülékeitek elvileg kiemelkedően teljesítenek mérve, akkor ez mégsem számít jó teljesítménynek? Ha nem ez számít, akkor a hangminőség számítana? Lehetne azt mérni? Ti méritek?

Azt kéne már egyszer felfogni, hogy azok a mérések, amit ott publikálnak csak szükséges, de nem elégséges feltételek a kapott hangminőség szempontjából.

Nyilvánvalóan Wittaoék is mérnek, ahogy a többi csúcs gyártó is. De a hangminőség nem egyenes következménye ezeknek a méréseknek. A hangminőség nem mérhető (szokásos mérőparkkal, legyen az egy Audio Precision is az).
Ahhoz, hogy egy gyártó elérje a kívánt hangminőséget is és ne csak a kívánt mérési eredményeket, ezer dologra szükség van még, amit hosszú évek tapasztalata hoz meg. Gondolok itt a NYÁK topológiától kezdve a belső tápok számára, minőségére (zaj, frekvencia függő belső impedancia...), termikus viselkedése az analóg áramköröknek, azok áramköri konstrukciójára, az alkalmazott áramköri izolációra, a NYÁK lemezek alapanyagára, a belső mechanikai rezgések izolációjára, a felhasznált aktív, passzív alkatrészek anyagágra, gyártójára, készülék ház anyagára, mechanikai konstrukciójára......és még ezer nem mérhető változást okozó tényező.
Mindezek nagyban befolyásolják a kapott hangminőséget, viszont semmi mérhető változást nem okoznak.
Ehhez kell sok-sok évi fejlesztői, gyártói tapasztalat, kellő referencia készülékek sokasága, megfelelő szintű kontroll berendezés, amin a fejlesztés fázisaiban tesztelni lehet. És nyilvánvalóan megfelelő ízlés, ami alapján haladnak előre. És ez egy igazán fontos tényező, ami megkülönböztethet egy MSB-t egy dCs-től, Soulutiontól, Bouldertől, Core Audiotól.

Sajnálatosan a ASR toplistás készülékek zöme az adott chip gyártók gyári ajánlott kapcsolásait valósítják meg, amit a gyári katalógusok közölnek, így hozzák a chip gyártók által beígért mérési paramétereket, amik nyilvánvalóan kiválóak.
De ez kb. annyit ér a hangminőség tekintetében, amennyit az adott chip képvisel.
Jó esetben pár tíz dollár.

A hangminőség eléréséhez ennél fényévekkel több kell. És ennek sajnos ára van. Nagyon komoly ára.

[wittao]

A mérhető teljesítmény nem a megmért készülék teljesítményéhez tartozik? Valóban ranglista, ami a mérési eredmények alapján van összeállítva.

Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?

De ugye itt audio DAC-okról van szó, Amir pedig hang mérőjelekkel szokta ezeket mérni.
Annyit mutatnak a mérései, hogy a mérőjelet mekkora mértékben módosítja a mért készülék. A mérőjel elvileg megfelel a hanganyagnak, amit majd hallgatni szeretne a készülék leendő gazdája. Tehát, ha a mérőjelet X mértékben módosítja a készülék, akkor feltételezhetően a hallgatni kívánt hanganyagot is ugyanilyen mértékben módosítani (színezni) fogja.
Vagy esetleg a mérőjelek nem reprezentálják megfeleően a hallgatni kívánt hanganyagot és ezért a mérés nem tudja megmutatni, hogy utóbbit hogyan módosítaná a készülék? Magyarán a mérések, a mérőjelek inadekvátsága miatt nem tudják megmutatni, hogy mire számíthatunk, ha egy készülék hangzására vagyunk kíváncsiak?
Vagy egyszeűen azt sem tudjuk, hogy mit is kellene mérni és azért látunk ilyen-olyan méréseket, mert azt tudjuk csak mérni? Mint az egyszeri melós, akinek egy kalapácsa van csupán és ezért mindent szögnek lát?
Komolyan is kérdezem, nem csak irónikusan.

“Feltetelezhetoen” most szivattok csak, ugye?
A meresek mindenhatosagarol van szo, es feltelezgetunk gigapontos meresek jok vagy sem? Miutan ezek alapjan osztalyozgattok es utana jon egy ilyen szo, hogy “feltetelezzuk”? Komolytalan az egesz, mar bocs.

[wittao]

Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?

Szóval akkor egy audio-készülék albedója pont annyira jellemzi a hangminőségét, mint a SINAD-ja?

Mutatnal nekem egy olyan tudomanyos anyagot, amit tobb szakerto is validalt, hogy a 114-es SINAD ertek felett lepkedve EGYERTELMU, MEGKERDOJELEZHETETLEN korellacio van a keszulekauditiv kepessege es a mert SINAD ertek kozott? Tehat a 115-os SINAD ertekkel rendelkezo keszuleknel 10/10 mindenki befogadobb/szerethetobb/“jobb” keszuleknek fogja hallani ugyanabban a keszuleklancban a 120-as SINAD erteku keszuleket?
Ha van ilyen, megkoszonom, mert ez sokat segitene, masokon is.