Hálózati audio lejátszók

[cables]

... Az ember vágya a korlátlan érzékkielegítés felé határtalan, ez ki is van használva, ezért is merül fel a kérdés, ami korábban (is) jó volt, az ma már nem?

Hát valahol az audio hobbi erről szól. Nagy nehezen elérünk egy jó szintet, ami tetszik, aztán másnap, vagy egy hét múlva vagy bármikor bekerül valami a rendszerbe és azt érezzük, hogy amit eddig hallgattunk, az nem volt OK. Ezért csodálatos, megunhatatlan ez a hobbi.

[wittao]

Nékem tecci öccá vettem

Manapság ha relatíve olcsón akarnék venni valamit, ami ehhez hasonló tudással rendelkezne amolyan kis mindenesként, akkor vélhetően én is ezt a készüléket választanám. Használd egészséggel!

[kupecke]

Egy kicsit off itt a téma, de aki fázik a hálózati audio lejátszók szoftveres fantarthatóságától, (bár nem hinném, hogy egy átlagos életciklus alatt használhatatlanná válna), annak nagyon jó alternatíva lehet egy mac vagy egy pc. Igaz, mellé kell még egy dac is, viszont az fejleszthetőbb is.

Az elmúlt néhány év "nyűglődése" után én is ide jutottam el, látva az audio pc-s topic anomáliáit is, számomra teljesen vállalható hang a macminire , audirvanara épülő rendszer, nem fagy, nem dob, nincs "dismiss" ugrálás egy pl Tidal-on elindított lemez végighallgatása során, stb. Árban pedig még alatta is van a hetente megújuló csodamasináknak. Az ember vágya a korlátlan érzékkielegítés felé határtalan, ez ki is van használva, ezért is merül fel a kérdés, ami korábban (is) jó volt, az ma már nem?

[Mézga Aladár]

Sziasztok!

Tud valaki olyan streamert ahol már müxik a Deezer Connect?

Aladár.

[tamagaba]

Nékem tecci öccá vettem

[zoli73]

És akkor még a szintén előkerült "integrációs" kérdést elő se vettük: mi legyen egybeépítve mivel? All-in, dac - streamer, erősítő + dac, dac + streamer + előfok, dac + előfok ... a variáció végtelen, MINDEN választás kompromisszum.
Ki merem jelenteni, hogy a magam részéről lassan már kezdek elveszni, és újra azon gondolkodom, talán mégis venni kellene CD pörgetőt, olyan rendes régi 16/44,1-es dackal, és megvárni, amíg a fiatal bikák megküzdenek egymással a hegyen, hogy nekünk öreg bikáknak már csak a készre kelljen felmászni ...

Pár gyártó, pölö a Linn kínál moduláris eszközöket, így azt veszed meg (nagyon okosan), amire szükséged van. Én ezt egy jó megoldásnak tartom, de nem vetem el önmagában a streamereket sem. Nekem a hálóban egy 15 éves linn streamar/erősítő all in one cucc nagyon jól szolgál a mai napig, frissítések is érkeznek rá. Igaz, ez nem egy kínai hirtelen felkapott cucc, bevallom nem is vennék olyat. Nekem ellenszenvesek ezek az újhullámos kínai cuccok, sem kinézetre, sem hangra nem győznek meg, arról meg végképp nem vagyok meggyőzve, hogy évtizedek múlva is működnek és lesz support is. Ezzel így vagyok az élet más területein is, ami kínai. Ez mondjuk legyen az én hibám, de 2 kezemen meg tudom számolni, hány kinai gyártó éppen őriásölőnek titulált, vagy csak jónak tartott készülékére emlékszünk még a mai napig.
Viszont a streamerek 10-15-20 éves működéséről, (az említett tapasztalat alapján) nem félek, ha stabil gyártótól érkezik.
Amúgy meg nézzünk tükörbe! Ki az, aki 10-15-20 évig használja ugyan azt a komponenst? Biztos akadnak páran, de nem nevezném tendenciának.

Én pedig azokkal, amelyek amerikai...

Ezt a kijelentést nem tartom túlságosan megalapozottnak.
A rendszeremet figyelembe véve, meg egyenesen sértőnek.

[pali923]

Aki használt már kiváló minőségű made in USA cuccot (Amerikai Egyesült Államokban készült), legyen az hifi vagy egyéb termék, tudhajta, hogy tényleg rendesen meg vannak csinálva és szinte az örökkévalóságig kitartanak. Persze drága és lehet az európai support nem olyan gördülékeny mintha az USA-ban lennénk.

Én is inkább Schiit cuccokat választottam, és nem bántam meg, a szupport is működik.

[pali923]

A globális világban kár erről így vitatkozni, sok termékről nem is gondolnánk, hol készül.

Van több Bosch szerszámgépem, Mexikóban, Oroszországban, Magyarországon készültek, a Renault-m Törökországban, az előző meg Spanyolországban lett összerakva. Mindegyik jól működik. Melyiket nem kellett volna megvennem?

[BLX]

Pár gyártó, pölö a Linn kínál moduláris eszközöket, így azt veszed meg (nagyon okosan), amire szükséged van. Én ezt egy jó megoldásnak tartom, de nem vetem el önmagában a streamereket sem. Nekem a hálóban egy 15 éves linn streamar/erősítő all in one cucc nagyon jól szolgál a mai napig, frissítések is érkeznek rá. Igaz, ez nem egy kínai hirtelen felkapott cucc, bevallom nem is vennék olyat. Nekem ellenszenvesek ezek az újhullámos kínai cuccok, sem kinézetre, sem hangra nem győznek meg, arról meg végképp nem vagyok meggyőzve, hogy évtizedek múlva is működnek és lesz support is. Ezzel így vagyok az élet más területein is, ami kínai. Ez mondjuk legyen az én hibám, de 2 kezemen meg tudom számolni, hány kinai gyártó éppen őriásölőnek titulált, vagy csak jónak tartott készülékére emlékszünk még a mai napig.
Viszont a streamerek 10-15-20 éves működéséről, (az említett tapasztalat alapján) nem félek, ha stabil gyártótól érkezik.
Amúgy meg nézzünk tükörbe! Ki az, aki 10-15-20 évig használja ugyan azt a komponenst? Biztos akadnak páran, de nem nevezném tendenciának.

,,Ezzel így vagyok az élet más területein is, ami kínai." Én pedig azokkal, amelyek amerikai...

És mi a gond az amerikai cuccokkal?

Csak vicc, de gondolom részben ez lehet a gond, az előzmények tekintetében:
Az amerikai cuccokat, amerikaiak készítik, akik angolul beszélnek és nem magyarul.

Komolyra fordítva:
Aki használt már kiváló minőségű made in USA cuccot (Amerikai Egyesült Államokban készült), legyen az hifi vagy egyéb termék, tudhajta, hogy tényleg rendesen meg vannak csinálva és szinte az örökkévalóságig kitartanak. Persze drága és lehet az európai support nem olyan gördülékeny mintha az USA-ban lennénk.

[mishow]

OFF!
A globális világban kár erről így vitatkozni, sok termékről nem is gondolnánk, hol készül.
Ha pedig a különféle nemzetek munkamorálja a kérdés, akkor javaslom megnézni az “American Factory” c. filmet, egy sor platformon megtalálható hivatalosan.
Kínai tulajdonos szélvédőgyárat visz a lepukkant Detroitba …. dokumentum film, nem fikció, tanulságos!
ON

[alto]

És akkor még a szintén előkerült "integrációs" kérdést elő se vettük: mi legyen egybeépítve mivel? All-in, dac - streamer, erősítő + dac, dac + streamer + előfok, dac + előfok ... a variáció végtelen, MINDEN választás kompromisszum.
Ki merem jelenteni, hogy a magam részéről lassan már kezdek elveszni, és újra azon gondolkodom, talán mégis venni kellene CD pörgetőt, olyan rendes régi 16/44,1-es dackal, és megvárni, amíg a fiatal bikák megküzdenek egymással a hegyen, hogy nekünk öreg bikáknak már csak a készre kelljen felmászni ...

Pár gyártó, pölö a Linn kínál moduláris eszközöket, így azt veszed meg (nagyon okosan), amire szükséged van. Én ezt egy jó megoldásnak tartom, de nem vetem el önmagában a streamereket sem. Nekem a hálóban egy 15 éves linn streamar/erősítő all in one cucc nagyon jól szolgál a mai napig, frissítések is érkeznek rá. Igaz, ez nem egy kínai hirtelen felkapott cucc, bevallom nem is vennék olyat. Nekem ellenszenvesek ezek az újhullámos kínai cuccok, sem kinézetre, sem hangra nem győznek meg, arról meg végképp nem vagyok meggyőzve, hogy évtizedek múlva is működnek és lesz support is. Ezzel így vagyok az élet más területein is, ami kínai. Ez mondjuk legyen az én hibám, de 2 kezemen meg tudom számolni, hány kinai gyártó éppen őriásölőnek titulált, vagy csak jónak tartott készülékére emlékszünk még a mai napig.
Viszont a streamerek 10-15-20 éves működéséről, (az említett tapasztalat alapján) nem félek, ha stabil gyártótól érkezik.
Amúgy meg nézzünk tükörbe! Ki az, aki 10-15-20 évig használja ugyan azt a komponenst? Biztos akadnak páran, de nem nevezném tendenciának.

,,Ezzel így vagyok az élet más területein is, ami kínai." Én pedig azokkal, amelyek amerikai...

És mi a gond az amerikai cuccokkal?

[Vinkler]

Egyetértek fapaci azon meglátásával, hogy a hifi legdinamikusabba fejlődő komponense ezek a hálózati audio lejátszók és az ezekre épülő all-in-one cuccok lesznek. Annak viszont örülhetünk, hogy ebből részesedni szeretnének a komolyabb gyártók is, bővül a kínálat és nem csak az olcsó és a drága kínai választékból kell szemezgetni. Sajnos az élet más területén szerzett negatív tapasztalatomból kiindulva nem szívesen veszek kínai terméket, (olyat, ami teljes mértékben kínai, tervezés, gyártás, tulajdon) ismétlem nem a szoftver részétől ódzkodok, hanem az esetleges hardware problémáktól, illetve annak a supportjától.

Egy kicsit off itt a téma, de aki fázik a hálózati audio lejátszók szoftveres fantarthatóságától, (bár nem hinném, hogy egy átlagos életciklus alatt használhatatlanná válna), annak nagyon jó alternatíva lehet egy mac vagy egy pc. Igaz, mellé kell még egy dac is, viszont az fejleszthetőbb is.

[gomolalaci]

És akkor még a szintén előkerült "integrációs" kérdést elő se vettük: mi legyen egybeépítve mivel? All-in, dac - streamer, erősítő + dac, dac + streamer + előfok, dac + előfok ... a variáció végtelen, MINDEN választás kompromisszum.
Ki merem jelenteni, hogy a magam részéről lassan már kezdek elveszni, és újra azon gondolkodom, talán mégis venni kellene CD pörgetőt, olyan rendes régi 16/44,1-es dackal, és megvárni, amíg a fiatal bikák megküzdenek egymással a hegyen, hogy nekünk öreg bikáknak már csak a készre kelljen felmászni ...

Pár gyártó, pölö a Linn kínál moduláris eszközöket, így azt veszed meg (nagyon okosan), amire szükséged van. Én ezt egy jó megoldásnak tartom, de nem vetem el önmagában a streamereket sem. Nekem a hálóban egy 15 éves linn streamar/erősítő all in one cucc nagyon jól szolgál a mai napig, frissítések is érkeznek rá. Igaz, ez nem egy kínai hirtelen felkapott cucc, bevallom nem is vennék olyat. Nekem ellenszenvesek ezek az újhullámos kínai cuccok, sem kinézetre, sem hangra nem győznek meg, arról meg végképp nem vagyok meggyőzve, hogy évtizedek múlva is működnek és lesz support is. Ezzel így vagyok az élet más területein is, ami kínai. Ez mondjuk legyen az én hibám, de 2 kezemen meg tudom számolni, hány kinai gyártó éppen őriásölőnek titulált, vagy csak jónak tartott készülékére emlékszünk még a mai napig.
Viszont a streamerek 10-15-20 éves működéséről, (az említett tapasztalat alapján) nem félek, ha stabil gyártótól érkezik.
Amúgy meg nézzünk tükörbe! Ki az, aki 10-15-20 évig használja ugyan azt a komponenst? Biztos akadnak páran, de nem nevezném tendenciának.

,,Ezzel így vagyok az élet más területein is, ami kínai." Én pedig azokkal, amelyek amerikai...

[s4tch]

Kedves Auralic tulajdonosok!

Olyan kérdésem lenne, hogy milyen beállítással lehet állandóvá tenni azt a lehetőséget,
hogy a Tidal "lássa" a készüléket PC-ről futtatva is, úgy, mint mobil applikáción?
Nálam sajnos néha megjelenik a számítógép hangkimenetei mellett, néha meg nem tudom elővarázsolni.
Mit kell beállítanom, hogy a kapcsolat mindig létrejöjjön?

Ez nem az Auralic hibája, hanem a tidal connect discovery működik nehézkesen a helyi hálókon. Wiimnél, málnánál ugyanezt tapasztalni. Én ilyenkor annyit szoktam tenni, hogy rányomok az asztali tidal kliensen arra az ikonra, ahol elvileg a tidal connect végpontot kellene látni, és felébresztem a telefonomat; ilyenkor mágikusan megjelenik a streamer a választható eszközök között a számítógépen is.

[s4tch]

Lindemannok is tudnak 5 szolgáltatót, ahogy írtam, már jó pár éve.
A nagy Musicbook pedig előfok is. Ráadásul teljesen szimmetrikus felépítésű.

És bizonyára nem ezek az egyetlen ilyenek.

Pl. NAD C658. Ez is streamer, DAC és előerősitő is. Tud vagy 8 felé szolgáltatót kezelni.

Rose modellek is vannak ilyenek, ahogy látom, többféle ársávban.

Szóval azért van választék, már jó pár éve.

Napstert meg kkboxot hadd támogassa a bluos... Viszont ezek közül melyikben van apple music? Melyiken frissíthetők különállóan az appok anélkül, hogy a teljes firmware-t muszáj legyen frissíteni?

Az Eversolo és a Fiio R7 azért elég újszerű holmik. Nekem nagyon tetszik az a fejlesztési irány.

[PgSpa]

Kedves Auralic tulajdonosok!

Olyan kérdésem lenne, hogy milyen beállítással lehet állandóvá tenni azt a lehetőséget,
hogy a Tidal "lássa" a készüléket PC-ről futtatva is, úgy, mint mobil applikáción?
Nálam sajnos néha megjelenik a számítógép hangkimenetei mellett, néha meg nem tudom elővarázsolni.
Mit kell beállítanom, hogy a kapcsolat mindig létrejöjjön?

[Alex_Aston]

Ahogy mishow többször írta, ez egy alakuló piac. Az, hogy az Eversolo A8 kb. az egyetlen eszköz, amiben van analóg előfok és fél tucat szolgáltató támogatása, jól jelzi, hogy mennyi fejlesztési potenciál van még itt.

Lindemannok is tudnak 5 szolgáltatót, ahogy írtam, már jó pár éve.
A nagy Musicbook pedig előfok is. Ráadásul teljesen szimmetrikus felépítésű.

És bizonyára nem ezek az egyetlen ilyenek.

Pl. NAD C658. Ez is streamer, DAC és előerősitő is. Tud vagy 8 felé szolgáltatót kezelni.

Rose modellek is vannak ilyenek, ahogy látom, többféle ársávban.

Szóval azért van választék, már jó pár éve.

[s4tch]

Szerintem könnyen belátható, hogy egy erősítő, hangsugárzó, drót nehezebben avul el, mint egy streamer. Én régóta szeretnék egy integrált eszközt, de többek között ez is visszatart.

Tehát inkább nem vesztek semmit, mert mi lesz ha...? És ha sosem lesz ha?
...
Kivsi esélyét látom, hogy belátható időn belül minden mostani szolgáltató eltűnne, és jönne egy csomó új.

Ahogy mishow többször írta, ez egy alakuló piac. Az, hogy az Eversolo A8 kb. az egyetlen eszköz, amiben van analóg előfok és fél tucat szolgáltató támogatása, jól jelzi, hogy mennyi fejlesztési potenciál van még itt. Apple musicot pl. tudtommal mindössze 2 asztali eszközzel tudod úgy rendszerbe építeni, hogy legyen hi-res lossless streamed is. Nyilván addig is kell valamit használni, amíg telítődik a piac, én is jól elvagyok a Tidal Connecttel (és megfelelt a málna, az Auralic és a Wiim is). Ezzel együtt fázom attól, hogy alsó hangon ~600 ezret (kifutó NAD M10 v1), de inkább a dupláját tegyem egy egydobozos bigyóba, ami ugyan családbarát, de ki tudja, meddig frissíti a gyártó. És akkor a hangminőségről még nem beszéltünk.

Egyébként az A8 mocskosul tetszik, vállalható aktív dobozaim is vannak, szóval nem kizárt, hogy arrafelé fogok nézelődni. Úgyis unom a rengeteg kábelt.

Nem is kell, hogy eltűnjön egy szolgáltató. Elég, ha egy új apit hoz ki, amire már nem jön ki a gyártói frissítés. Pl. az AK elég komoly hordozható lejátszókat gyárt, de a Tidal már számos típuson nem működik.

[Luxor Audio]

Érdekes lenne egy olyan felmérés eredménye, hogy hányan váltották le mondjuk egy Linn, Chord, CA, vagy bármilyen másik régi nagy gyártó dac-ját, streamerét, bármijét egy SMSL vagy Gustard gépre. Vagy csak arról van szó, hogy sokan újoncként léptek be ebbe az új világba, és a nagy hype és az ár miatt eleve ezzel kezdték sokan? Annyira azért biztosan nem rosszak, ha el lehet adni őket. Az biztos, hogy ilyen kínai gépeket mindig lehet találni a használt piacon, de pl. eladó Linnre nem nagyon emlékszem.

Mindenkinek vannak becsípődései. Valaki soha életében nem lesz hajlandó kínai terméket vásárolni, én meg nem vagyok hajlandó Tidalt használni. Na bumm, nem kell mindenben egyetértenünk, pláne hogy ezek inkább érzelmi kérdések, nem (csak) logikai alapon dőlnek el.

Mennyire reális sokmillió forintos High-End-del szembeállítani a párszázezres kommersz HiFi-t? Ha megnézzük, mennyibe kerül egy LINN lejátszó és hány darabot adtak el belőle idehaza, megleljük az okát, miért van belőle kevés a használt piacon, azokat sem feltétlenül az AVX-en hirdetik meg. A Topping - Gustard - SMSL vonal nekem sem kedves, számomra félreértelmezik a zenehallgatást, de rengeteg fogy belőlük, mert olcsók. Viszont 3-4 milliós audio készüléket sem vásárolnék soha, nekem egyszerűen nem ér ennyit a HiFi és ezzel talán nem vagyok egyedül.

A LINN aktuális lejátszó kínálata a Selekt DSM-nél indul 2,8M forintért, az Edition verzió már 5MFt felett van, a Klimax pedig bőven 10MFt felett kelleti magát. Meghallgatás nélkül is biztos vagyok benne, hogy rettenetesen jók, de ez egy dolog. Az említett Chord érintőlegesen igen, de a C.A. már nem ez a szint, amellé már simán odarakható a nem sokkal kínaibb Eversolo, vagy a koreai HiFi Rose is, sőt...

Mindez persze az én logikám szerint néz így ki, másnál biztosan mások a szempontok, előítéletek, hangsúlyok.

Az eredeti felvetés onnan indult, hogy tudják-e majd követni a trendeket ezek a számítógép alapú masinák. Éppen ezek a feltörő új cégek által gyártott olcsó gépek azok, ahol erre a legkevesebb esély van.

Ennek ellentmond, hogy pont ezeknél a cuccoknál jelennek meg leghamarabb az új szolgáltatások, amikre a tradícionális gyártók néha több éves lemaradással reagálnak.

[white-tiger]

Vagy megveszed az Auralic eszközét, remek a hang, örülsz neki, és 2 év múlva csődbe megy a Tidal. Mire fogod használni? Vagy buherálsz magadnak egy qobuz fiókot, vagy amazon music, az is csak apple eszközről, egy adott appon keresztül fog működni.

Csak halkan megjegyzem, hogy az Amazon Music nem csak apple eszközről működik....többek között az Auralic lejátszókba is integrálva van, nagy megelégedéssel használom is....az Auralic lejátszómmal, de ha valamilyen hatalmas összeesküvés miatt nem lesz egy szolgáltató sem, akkor ott van a NAS-om a kedvenc albumaimmal....

A Deezer-en, Amazonon és Tidalon kívül kezel még valamit? Lenne még pár ötletem, de tény, hogy a legújabb frissítése is megérkezett rá legutóbbi...

[s4tch]

Csak halkan megjegyzem, hogy az Amazon Music nem csak apple eszközről működik....többek között az Auralic lejátszókba is integrálva van, nagy megelégedéssel használom is....az Auralic lejátszómmal, de ha valamilyen hatalmas összeesküvés miatt nem lesz egy szolgáltató sem, akkor ott van a NAS-om a kedvenc albumaimmal....

Úgy értettem, hogy az Auralic lejátszóba integrált Amazon Musicot csak almás eszközzel lehet vezérelni, mert csak arra van használható Lightning DS. Hacsak azóta, amióta eladtam az Ariest, nem csináltak amazonék is egy Tidal/Spotify Connecthez hasonló Amazon Connect megoldást, amivel a droidos Amazon Musicról is lehet vezérelni az Auralicot. Amikor még megvolt az Aries LE, akkor erre még nem volt mód.

[pjm]

Jönnek a 100-200 dollásos óriásölők, mert a jutúbon meg a fórumon valami lelkes ember azt mondta a vásárlás után, aztán ha elillan a rózsaszín köd az már nem lesz leírva, csak megy az apróba.

Az eredeti felvetés onnan indult, hogy tudják-e majd követni a trendeket ezek a számítógép alapú masinák. Éppen ezek a feltörő új cégek által gyártott olcsó gépek azok, ahol erre a legkevesebb esély van. Az más kérdés, hogy ezektől nyilván könnyebb szívvel szabadul meg a nyájas olvasó, legfeljebb majd eladni sem fogja tudni.

Ha belegondolunk, pont a hosszú support is növeli az árat. Annak logikusan költsége is van.

Persze az is jó, hogy van Taga, Wiim és hasonló, mivel nem mindenki foglalkozik annyit ezekkel mint egy hifista, és ha nem elégszik meg ezekkel, lehet továbblépni. Az első lépcsőfok lehet, ami a nagy százalékban utolsó is. Miert elég a nagy tömegeknek a minőség amit nyújt.

[pali923]

Jönnek a 100-200 dollásos óriásölők, mert a jutúbon meg a fórumon valami lelkes ember azt mondta a vásárlás után, aztán ha elillan a rózsaszín köd az már nem lesz leírva, csak megy az apróba.

Az eredeti felvetés onnan indult, hogy tudják-e majd követni a trendeket ezek a számítógép alapú masinák. Éppen ezek a feltörő új cégek által gyártott olcsó gépek azok, ahol erre a legkevesebb esély van. Az más kérdés, hogy ezektől nyilván könnyebb szívvel szabadul meg a nyájas olvasó, legfeljebb majd eladni sem fogja tudni.

[pjm]

Mondjuk a dologhoz az is hozzátartozik, hogy mekkora az eladási mennyiség és van-e hova tovább árban. Főleg az első képes csodákra. Jönnek a 100-200 dollásos óriásölők, mert a jutúbon meg a fórumon valami lelkes ember azt mondta a vásárlás után, aztán ha elillan a rózsaszín köd az már nem lesz leírva, csak megy az apróba.
Az pedig, hogy hogy nyúl a zenéhez azért érdekes, mert egy kínai mindig sterilebb és precízebb frekvenciatarományban (árához mérten) lesz egy Chord morózusabb mindig A CA meg mindig jellegtelenebb. Lehet ezekről méréseket is találni, csak engem pl nem izgat. A lényeg, ha valamelyikre ráált a füled és tetszik nem fogsz váltani.
A kínaiaknak is meg van a helye és a kereslet is rájuk. Meg az angoloknak, japánoknak, amerikaiaknak.

[pali923]

Nekem ellenszenvesek ezek az újhullámos kínai cuccok, sem kinézetre, sem hangra nem győznek meg, arról meg végképp nem vagyok meggyőzve, hogy évtizedek múlva is működnek és lesz support is.

+1
Érdekes lenne egy olyan felmérés eredménye, hogy hányan váltották le mondjuk egy Linn, Chord, CA, vagy bármilyen másik régi nagy gyártó dac-ját, streamerét, bármijét egy SMSL vagy Gustard gépre. Vagy csak arról van szó, hogy sokan újoncként léptek be ebbe az új világba, és a nagy hype és az ár miatt eleve ezzel kezdték sokan? Annyira azért biztosan nem rosszak, ha el lehet adni őket.
Az biztos, hogy ilyen kínai gépeket mindig lehet találni a használt piacon, de pl. eladó Linnre nem nagyon emlékszem.