Általában a hifiről

[Luxor Audio]

Onnan indultunk, hogy van-e élet a CD100 után, aztán belesüppedtünk egy végtelen elméleti fejtegetésbe, mintha ettől bármi is változna bárkinek a fejében.

[Vinkler]

Hát gyerekek én végigolvastam a mai hsz-eket. Most este, nyugodtan egy pohár bor mellett, vacsora után. Majdnem lehozott az életről, de szerencsére közben szólt a Spotify-on a heti kalandom, ami picit kirángatott. Most be is fejezem és kikapcsolom a zinternetet.
Javaslom hallgassatok zenét és mindenki olyan rendszert építsen amit ÖNMAGÁNAK kedves hallgatni, olyan forrásról, ami neki tetszik. Hallgassatok meg még egy számot, többit meg fogjátok rá a nyuszira!

[sutemenyx]

Hiába zajosak, a zajból az agyunk képes kiválogatni a zajnál akár kisebb amolitudójú hasznos jelet is. Tehát végsősoron szerintem az agyunkkal megtámogatva valójában nagyobb a hasznos dinamikatartománya, mint amiről itt szó volt, hogy szárazon, papiron mennyi az annyi.

Ezzel szemben digitális láncnál túlvezérlésre clippelés történik, alul pedig ha belevész dither zajba, vagy akár továbbítás közben a jitterbe, akkor ott a jelnek teljesen vége van. A sávszélesség megintcsak kemény limitbe ütközik.

Tehát a digitális rendszert minden oldalról betonfalak határolják, de zajmentes és olcsón, nagy volumenben, könnyen lehet értékesíteni.

Ezt nehéz megemészteni, de valójában a digitális rendszerek elvileg végtelen amplitúdó-felbontással bírnak, vagyis a kvantálási zajban eltűnni látszó információ mégis megörződik, és megfelelő trükkökkel elő is varázsolható!
A gyakorlatban egy jól kivitelezett ditherelt 16/44-es csatorna 120dB érzékelhető dinamikával bír.
Az alábbi videóban gyakorlati mérésekkel (és hangzással) illusztrálva mutatja be a dither és noise shaping hatását, félbitnyi (!) információ megörződését, meg egyebeket, például a négyszögjelekről...11:35-től

youtu.be/cIQ9IXSUzuM

Nem, többször mostmár nem nézem meg, csak azért sem!!

[juliush]

Hiába zajosak, a zajból az agyunk képes kiválogatni a zajnál akár kisebb amolitudójú hasznos jelet is. Tehát végsősoron szerintem az agyunkkal megtámogatva valójában nagyobb a hasznos dinamikatartománya, mint amiről itt szó volt, hogy szárazon, papiron mennyi az annyi.

Ezzel szemben digitális láncnál túlvezérlésre clippelés történik, alul pedig ha belevész dither zajba, vagy akár továbbítás közben a jitterbe, akkor ott a jelnek teljesen vége van. A sávszélesség megintcsak kemény limitbe ütközik.

Tehát a digitális rendszert minden oldalról betonfalak határolják, de zajmentes és olcsón, nagy volumenben, könnyen lehet értékesíteni.

Ezt nehéz megemészteni, de valójában a digitális rendszerek elvileg végtelen amplitúdó-felbontással bírnak, vagyis a kvantálási zajban eltűnni látszó információ mégis megörződik, és megfelelő trükkökkel elő is varázsolható!
A gyakorlatban egy jól kivitelezett ditherelt 16/44-es csatorna 120dB érzékelhető dinamikával bír.
Az alábbi videóban gyakorlati mérésekkel (és hangzással) illusztrálva mutatja be a dither és noise shaping hatását, félbitnyi (!) információ megörződését, meg egyebeket, például a négyszögjelekről...11:35-től

youtu.be/cIQ9IXSUzuM

[sutemenyx]

RE: négyszögjelek
Sajnos 10kHz fölött már egyikünk se tudja hallás útján megkülönböztetni a négyszögjelet a színusztól.

Hát ja, ahhoz kéne tudni hallani 20k-t is minimum. Mindenestre most adtál egy ötletet, meg fogom hallgatni.

[sutemenyx]

A Dirac impulzus elég szigorú analizáló jel. Mechanikai rendszerek vizsgálatakor
a kalapácsütést tartják hasonlónak a gépészek. A villanyászok, amíg nem voltak
gyors eszközeik, jelfogóval állították elő. Szóval nem szereti se analóg, se digit,
de még a matematikusok sem, ha számolni kell vele.
Az ábrát a svájci Merging publikálta.
dsdresponse_big_2015.jpg
Nem szerepel rajta a DXD, aminek a DSD-hez hasonlóan, szintén kiváló a válasza.
Az analóg alatt itt most nem LP értendő.

Aranyos ábra!
Egyébként szerintem nincs nagyonsok haszna azt elemezni, hogy mennyire ronda vagy nem az impulzusválasz. Az egy dolog, hogy mi jön ki a forrás kimenetén, arról semmit sem tudunk hogy
A) a hansugárzó hogyan fogja összeintegrálni az elő és utócsengést a jelcsúccsal
B) a fülünk és a hallóközpontunk hogyan fogja akár tovább integrálni az információt és feldolgozni

Inkább az a kérdés az érdemi, hogy melyik út milyen hibákat generál, és ahhoz mennyire van kedvünk.

Az analóg láncnak hiába bénább az elvi dinamikatartománya, a hordozó médiumok elbírják a többszörös túlvezérlést, csak jelentősen nőni fog a harmonikus torzítás.
Hiába zajosak, a zajból az agyunk képes kiválogatni a zajnál akár kisebb amolitudójú hasznos jelet is. Tehát végsősoron szerintem az agyunkkal megtámogatva valójában nagyobb a hasznos dinamikatartománya, mint amiről itt szó volt, hogy szárazon, papiron mennyi az annyi.

Ezzel szemben digitális láncnál túlvezérlésre clippelés történik, alul pedig ha belevész dither zajba, vagy akár továbbítás közben a jitterbe, akkor ott a jelnek teljesen vége van. A sávszélesség megintcsak kemény limitbe ütközik.

Tehát a digitális rendszert minden oldalról betonfalak határolják, de zajmentes és olcsón, nagy volumenben, könnyen lehet értékesíteni.
Az analóg lánc szélein meg csak erős függönyök vannak, viszont zajos és körülményes a gyártása, sokszorosítása, terjesztése.

Hogy ki mit/melyiket szeretné és milyen színvonalon, azt saját maga eldöntheti.
Magunk között nem ritka, hogy ezt is+azt is. :)

[juliush]

RE: négyszögjelek
Sajnos 10kHz fölött már egyikünk se tudja hallás útján megkülönböztetni a négyszögjelet a színusztól.

[Luxor Audio]

Én ritkán hallgatok komplett albumot, akkor viszont átkapcsolok.

Ez lehet egy lehetséges válasz a felvetésemre, mert én kizárólag teljes albumokat hallgatok.

[juliush]

Íme egy modern, minimum-fázisú szűrővel operáló CD-játszó impulzus-válasza:

[sutemenyx]

Most ezeket csak az informálódás kedvéért tettem be, igazából nem akarnám sem egyiket sem másikat elítélni. Mindkettőnek megvannak az előnyei/hátrányai, azért a digitális terjesztésben rejlő lehetőségek valóban forradalmat idéztek elő. Nagyjából Limarral tudok egyetérteni, hogy nagyon szofisztikált megoldás esetén mindkettő igencsak jó eredményt ad. Abban van óriási eltérés, hogy ahogy megyünk egyre lejjebb az analóg vagy a digitális lánc minőségével, akkor teljesen más jellegű hibák keletkeznek. Egy rossz digitális lánc igazán borzasztó tud lenni, egy filléres analóg inkább csak unalmas, a hallgathatósági, vagy háttérzenélésre alkalmassági indexe kevésbé csökken.

Mondom ezt úgy, hogy mostanában elég gyakran hallgatok youtube-ot bluetooth hangfalon…

[La_Valse]

A Dirac impulzus elég szigorú analizáló jel. Mechanikai rendszerek vizsgálatakor
a kalapácsütést tartják hasonlónak a gépészek. A villanyászok, amíg nem voltak
gyors eszközeik, jelfogóval állították elő. Szóval nem szereti se analóg, se digit,
de még a matematikusok sem, ha számolni kell vele.
Az ábrát a svájci Merging publikálta.

dsdresponse_big_2015.jpg (39.18 KiB) Megtekintve 1617 alkalommal

Nem szerepel rajta a DXD, aminek a DSD-hez hasonlóan, szintén kiváló a válasza.
Az analóg alatt itt most nem LP értendő.

[sutemenyx]

Azért az igazság kedvéért azt még beteszem ide, hogy nagyjából valami ilyesmit kéne a lemezre préselni, ha négyszögjelet akarunk visszajátszani:

A teljesen korrekt négyszög esetén, a kezdeti felfutóél csúcspontja a végtelenben lenne. Azt sem a vágás, sem a hangszedő de még az előerősítő első fokozatai sem tudják/tudhatják. Ilyen módon az egyértelmű mechanikai korlátok mellett ez még további nehezítő és korlátozó tényező a vinyl sávszélességében. De ahogy mondtam, az 50kHz még nem probléma, abból pedig ilyen cuki 1kHz-es négyszöget még simán vissza lehet állítani:

[sutemenyx]

Inverz RIAA hálózattal átalakított, majd a phono előerősítő által visszaállított 10kHz négyszögjeles mérés:

Köszi Süti, azért ugye abban egyetértünk, hogy az elektromechanikus átalakításokat (lemezvágás, lejátszás hangszedővel) kihagyva a mérés nem igazán tekinthető mérvadónak a teljes analóg csatorna teljesítményének jellemzése szempontjából?

Hát nemtudom hogyan tekinthető igazságosnak az összehasonlítás, mert ugye a digi vonalon nincs vágás meg ilyenek, a médiumra transzferálás elvileg nem okoz veszteséget. Viszont ha pusztán az elektronikát nézzük, akkor a phono lánc képes erre, a digi lánc nem. Kétségtelenül görbül a lemezrevágástól a rávésett négyszögjel, hiszen a tökéletes négyszögjelben benne van az alapjelnek minden felharmónikusa is, 500kHz-ig meg biztosan nem megy el a vágás, sem a hangszedők. De azért az egy adalék információ annak aki nem tudja, hogy vannak quadrofon lemezek -nekem is van ilyenem-. Ezeken ugyanúgy 2sáv van felpréselve, de hasonlóan az FM technikához, 19 vagy olyasmi kHz-cel eltolva tartalmazza a jobb és baloldal a surround csatornákat is. Azthiszem még rajta van a pilot jel is, de ebben már nem vagyok biztos, ezt TJ tudná igazán precizen megmondani. Tehát a lényeg az, hogy 40-50kHz sávszélesség lazán tud lenni a vinyleken. Ebből pedig következik, hogy ha a 10kHz négyszög nem is lenne ennyire szögletes, egy 5kHz már biztosan igen.

[juliush]

Inverz RIAA hálózattal átalakított, majd a phono előerősítő által visszaállított 10kHz négyszögjeles mérés:

Köszi Süti, azért ugye abban egyetértünk, hogy az elektromechanikus átalakításokat (lemezvágás, lejátszás hangszedővel) kihagyva a mérés nem igazán tekinthető mérvadónak a teljes analóg csatorna teljesítményének jellemzése szempontjából?

[Sosztakovics]

---
Nem inkább arról volt szó, hogy az akkori koncertmesterek értették a dolgukat és olyan produkció került az uralkodó elé ami minden kognitív erőfeszítés nélkül csodálatos élmény lehetett? Meg olyan hangszerek szólaltak meg együtt, amelyek tökéletes hangzást nyújtottak a fenséges fül számára?

Valahogy nem tudom elképzelni, hogy az Úri nép tátott szájjal, áhitatban zenét hallgat a bálteremben.
Lehet inkább csak háttérzenét szolgáltattak a csacsogó, intrikus társalgásban elmélyedt palota népnek.

A versailles-i kastélyban anno nem volt wc. A Nakirály korában mindenki a sarkokba defekált, a szolgák pedig összeseperték. Mai szemmel nézve nem voltak túlságosan igényesek. Ennek ellenére a művészetek, különösen a zene és a tánc virágzott az udvarban.

[sutemenyx]

Ha valaki egyszer is látott egy tűimpulzust, egységugrást digitalizálva, majd helyreállítva kicsit szerényebben hódolna a technikai szörnyszülött előtt.

Okulásként mutatnál nekünk egy tűimpulzust és egy egységugrást LP-ről? Köszönöm.

A legnagyobb téboly az átvitelben, hogy a jel változása ELŐTT már megjelennek mindenféle lengések a visszaalakított jelben.

Amennyiben olyan primitív digitális szűrő algoritmust alkalmazunk, mondjuk oversampling esetén, mint a legelső négyszeres túlmintavételezésű Philips lejátszók...

Igaz nem lemezről, de:
Inverz RIAA hálózattal átalakított, majd a phono előerősítő által visszaállított 10kHz négyszögjeles mérés:

Forrás:
viewtopic.php?p=2765493#p2765493

[rTom]

Mai értelemben vett mastering nem igazán létezett a 90-es évek előtt, az analóg technológia nem is igazán tette lehetővé, a digitális váltás hozta elő. A megszólalási ideálok, hangzási divat, hangszercsoportok elhelyezése a hangképben kb évtizedenként változott, utólag gyönyörűen kitapinthatóak a korszakok, leginkább a mikrofonozásban, illetve az ének és ütős hangszerek tologatásában, talán ezek vándoroltak legtöbbet az idők során. A különbségeknek nyilván köze van ahhoz, hogy az adott korszakban milyenek voltak a zenehallgatási szokások, körülmények, eszközök, illetve hogy mi volt a zenehallgatók célja zenehallgatás közben. A történet számomra inkább egy érdekes technikai utazásnak minősül, mintsem gondnak.

Igazad van, nem gond, csak akkor vágja a fület ha mint Wurlitzer v mint rádiót hallgatom a kedvenceket.
Én ritkán hallgatok komplett albumot, akkor viszont átkapcsolok.

[Luxor Audio]

De, miért van az, hogy a lejátszható felvételek hangossága: CD! Vinil és a stream is iszonyúan szór?

Egyrészt miért kellene egyformának lenniük, másrészt miért van az, hogy én nem érzékelem azt az iszonyú szórást? A kérdés komoly és őszinte érdeklődés áll mögötte.

Én nagyobb gondnak látom, hogy máshogy kevertek-mastereltek a '60-'70 , a '80-2000, és az utáni időszakban.

Mai értelemben vett mastering nem igazán létezett a 90-es évek előtt, az analóg technológia nem is igazán tette lehetővé, a digitális váltás hozta elő. A megszólalási ideálok, hangzási divat, hangszercsoportok elhelyezése a hangképben kb évtizedenként változott, utólag gyönyörűen kitapinthatóak a korszakok, leginkább a mikrofonozásban, illetve az ének és ütős hangszerek tologatásában, talán ezek vándoroltak legtöbbet az idők során. A különbségeknek nyilván köze van ahhoz, hogy az adott korszakban milyenek voltak a zenehallgatási szokások, körülmények, eszközök, illetve hogy mi volt a zenehallgatók célja zenehallgatás közben. A történet számomra inkább egy érdekes technikai utazásnak minősül, mintsem gondnak.

[LIMAR]

Ha valaki egyszer is látott egy tűimpulzust, egységugrást digitalizálva, majd helyreállítva kicsit szerényebben hódolna a technikai szörnyszülött előtt.

Okulásként mutatnál nekünk egy tűimpulzust és egy egységugrást LP-ről? Köszönöm.

A legnagyobb téboly az átvitelben, hogy a jel változása ELŐTT már megjelennek mindenféle lengések a visszaalakított jelben.

Amennyiben olyan primitív digitális szűrő algoritmust alkalmazunk, mondjuk oversampling esetén, mint a legelső négyszeres túlmintavételezésű Philips lejátszók...

Azért ez a mai csúcs gépeknél is így van. Lehet pofozni a sz..art mindenféle algoritmussal, az akkor is büdös marad.
https://www.stereophile.com/content/ps- ... asurements
Analóg jelátvitelnél sohasem fogsz találkozni a jelet megelőző válasszal.
Akkor inkább maradjon úgy, ahogy azt a REDBOOK szabványban kitalálták.
Én számtalan lejátszó számtalan szűrőkarakterisztikáját próbáltam, de egyik sem volt jobb, mint a szabványos "brick wall".
Mindegyik más volt, de nem lett jobb a hang tőle.
Sajnos az elvi korlátokat nem lehet eltüntetni utólag, csak el lehet fedni persze minőségromlás árán.
Csak a jóval nagyobb mintavételi frekvencia és bitmélység nyújt elfogadható megoldást.
Ennek ellenére a CD Redbook szabványból is fantasztikusan élvezhető hangot lehet kihozni. Nem egyszerű, de lehet.

[rTom]

Tudunk (azt hiszem) saját ízlésünknek és pénztárcánknak megfelelő lejátszórendszert venni. Oszt hallgatni pukkadásig....
De, miért van az, hogy a lejátszható felvételek hangossága: CD! Vinil és a stream is iszonyúan szór?

Én nagyobb gondnak látom, hogy máshogy kevertek-mastereltek a '60-'70 , a '80-2000, és az utáni időszakban.
Ezért van nekem 4 presetem.
( aki érti az érti, a többieknek nem való)

[szfi]

Tudunk (azt hiszem) saját ízlésünknek és pénztárcánknak megfelelő lejátszórendszert venni. Oszt hallgatni pukkadásig....
De, miért van az, hogy a lejátszható felvételek hangossága: CD! Vinil és a stream is iszonyúan szór?

[rTom]

---
Nem inkább arról volt szó, hogy az akkori koncertmesterek értették a dolgukat és olyan produkció került az uralkodó elé ami minden kognitív erőfeszítés nélkül csodálatos élmény lehetett? Meg olyan hangszerek szólaltak meg együtt, amelyek tökéletes hangzást nyújtottak a fenséges fül számára?

Valahogy nem tudom elképzelni, hogy az Úri nép tátott szájjal, áhitatban zenét hallgat a bálteremben.
Lehet inkább csak háttérzenét szolgáltattak a csacsogó, intrikus társalgásban elmélyedt palota népnek.

[juliush]

Ha valaki egyszer is látott egy tűimpulzust, egységugrást digitalizálva, majd helyreállítva kicsit szerényebben hódolna a technikai szörnyszülött előtt.

Okulásként mutatnál nekünk egy tűimpulzust és egy egységugrást LP-ről? Köszönöm.

A legnagyobb téboly az átvitelben, hogy a jel változása ELŐTT már megjelennek mindenféle lengések a visszaalakított jelben.

Amennyiben olyan primitív digitális szűrő algoritmust alkalmazunk, mondjuk oversampling esetén, mint a legelső négyszeres túlmintavételezésű Philips lejátszók...

[Rock60]

Na, ebbe, hogy mi megy be és mi jön ki nem kéne belemenni.
Akkor a legótvarosabb aluminium villanydrót is tökéletesen megfelel összekötőnek, hangfalkábelnek, mert mérve pont ugyanaz a jel megy be és jön ki.
Ezen ezen a szinten érdemes lenne már túllendülni. A Shannon-Nyquist tételt meg ne hordjuk ide. Az egy szükséges, de nem elégséges feltétele a digitális hangrögzítésnek és reprodukciónak.
Ha valaki egyszer is látott egy tűimpulzust, egységugrást digitalizálva, majd helyreállítva kicsit szerényebben hódolna a technikai szörnyszülött előtt. A legnagyobb téboly az átvitelben, hogy a jel változása ELŐTT már megjelennek mindenféle lengések a visszaalakított jelben. Ilyen hangok NINCSENEK a természetben, ezért annyira idegen sokaknak (akik nem ezen szocializálódtak) az efféle jelátvitel. Az emberi fül a harmonikus, intermodulációs torzításokra sokkal megengedőbb, mint a nagyságrendekkel kisebb természetidegen "torzításokkal".
A44.1 kHz-s mintavételi frekvencia a 70-es évek technológiai szintjének megfelelően lett megválasztva azért, hogy mérési eredményekkel lehessen elkápráztatni a gyanútlan felhasználókat. Be is dőltek ennek, majd jött a tízéveken keresztül tartó sírás-rívás az igényes zenehallgatóknál, akik elhamarkodottan megváltak LP gyűjteményüktől.
A plebsz persze jól járt, meg a kiadók is, hiszen tömegével lehetett OLCSÓN elárasztani a piacot olyan minőséggel, ami valóban jobb volt az általuk addig hallgatottnál. A minőségi igények meg le voltak sz..va. Kb az utóbbi 10-15 évig.
Ma már valóban jó minőségű digitális láncot lehet összeállítani. Persze nem olcsón.

Ha jobban értenék a / digitális/kérdéshez, talán pont ezeket mondtam volna el.
De mivel nem, maradnak a /rá/érzések, és hagyatkozni arra, amit hallok.

[LIMAR]

.... Előbbit látod a videóban, ahol a bevitt analóg jelnek 100%-os reprodukcióját láthatod, aze emberi füllel hallható vagy valamilyen módon érzékelhető teljes frekvenciatartományban utóbbit adja a Shannon-Nyquist tétel bizonyítása; ennyit a "problémakörről", és "objektív" megítéléséről.

Na, ebbe, hogy mi megy be és mi jön ki nem kéne belemenni.
Akkor a legótvarosabb aluminium villanydrót is tökéletesen megfelel összekötőnek, hangfalkábelnek, mert mérve pont ugyanaz a jel megy be és jön ki.
Ezen ezen a szinten érdemes lenne már túllendülni. A Shannon-Nyquist tételt meg ne hordjuk ide. Az egy szükséges, de nem elégséges feltétele a digitális hangrögzítésnek és reprodukciónak.
Ha valaki egyszer is látott egy tűimpulzust, egységugrást digitalizálva, majd helyreállítva kicsit szerényebben hódolna a technikai szörnyszülött előtt. A legnagyobb téboly az átvitelben, hogy a jel változása ELŐTT már megjelennek mindenféle lengések a visszaalakított jelben. Ilyen hangok NINCSENEK a természetben, ezért annyira idegen sokaknak (akik nem ezen szocializálódtak) az efféle jelátvitel. Az emberi fül a harmonikus, intermodulációs torzításokra sokkal megengedőbb, mint a nagyságrendekkel kisebb természetidegen "torzításokkal".
A44.1 kHz-s mintavételi frekvencia a 70-es évek technológiai szintjének megfelelően lett megválasztva azért, hogy mérési eredményekkel lehessen elkápráztatni a gyanútlan felhasználókat. Be is dőltek ennek, majd jött a tízéveken keresztül tartó sírás-rívás az igényes zenehallgatóknál, akik elhamarkodottan megváltak LP gyűjteményüktől.
A plebsz persze jól járt, meg a kiadók is, hiszen tömegével lehetett OLCSÓN elárasztani a piacot olyan minőséggel, ami valóban jobb volt az általuk addig hallgatottnál. A minőségi igények meg le voltak sz..va. Kb az utóbbi 10-15 évig.
Ma már valóban jó minőségű digitális láncot lehet összeállítani. Persze nem olcsón.