Általában a hifiről

[Luxor Audio]

@fapaci : Van róla tudomásod, hogy Ozora main stage-et mivel hangosítják?

Húúúú, ha mi itt nekiállunk az Ozoráról beszélgetni, garantáltan felnégyelnek minket, vagy ami még durvább, megyünk az Off-ba!

Nem vagyok érdekelt a produkcióban, de a képek alapján kisebb Martin Audio aktív MLA line array fürtök a színpadnál, front fill, Martin MLX, vagy SX szubok, meg féltucatnyi kisebb hangsugárzócsoport körbe, mert elég nagy a terület. Sok bulizós ember nagy helyen fér el.

[sutemenyx]

@fapaci : Van róla tudomásod, hogy Ozora main stage-et mivel hangosítják?

Martin Audio.

És tényleg! Köszi!

https://martin-audio.com/news/press-rel ... e-festival

[pjm]

Én meg teljesen más állásponton vagyok, nem is firtatnám, hogy az analóg vagy a digitális a “jobb”, nem igazán ebben látom a különbség valódi okát annak kapcsán, hogy néha miért szól őrületesen sokkal jobban egy régi felvétel analóg nyomása. Mivel új, digitális felvételből is van, ami őrületesen jól szól, így szerintem egyszerűen csak arról van szó, hogy akkoriban többnyire nagyon egyszerű volt egy felvételi lánc is, és nagyon kevés elektronikán nyomták keresztül az anyagot, mire rákerült mondjuk egy lemezre és ezért nagyon pőrén rákerült minden információ a hordozó médiumra. Egyszerűen azért, mert csak kevesen foglalkoztak felvételi eszközök gyártásával, és magasabb volt ezen készülékek általános nívója. Ám ezeket aztán hiába digitalizálták be, mert többnyire még arra is rádolgoztak, és mivel bármi amit csinálnak javítani nem tud, így inkább lerontás lett az eredmény. A későbbi felvételek pedig nyilván egyre bonyolultabb, egyre több komponenst tartalmazó elektronikán mentek keresztül, ráadásul egyre több lehetőséget biztosítva a nem hozzáértő vagy nem halló stáb tagjainak, akik aztán mindent is csináltak vele abban a hitben, hogy semmi sem megy a hangminőség rovására. Nem gondolom, hogy egy mostani, kompetensen véghezvitt digitális felvétel és annak másolata rosszabb lenne, mint egy régi analóg, viszont azt meg gondolom, hogy sokkal nehezebb megtalálni azt, hogy mi tudja jól le is játszani. Szokásos mérési paramétereiben mindegyik eszköz teljesíti az elvárt műszaki szintet a 100dolláros kategóriától a 20.000dollárosig. Szólni viszont mégsem biztos, hogy jól szólnak. Valószínűleg a felvételi oldalon is megvannak ezek a különbségek, így a költséghatékonyság figyelembevételével nagyobb esély van már a rajtvonalnál elveszteni a versenyt.

Szóval összegezve, szerintem csak annyi a gond, hogy szélesebb skálán lehet válogatni a nagyonrossz és a jó készülékek közt mind a felvételi, mind a lejátszási oldalon. És tovább nehezíti a helyzetet, hogy papíron mind tökéletes, tehát mind kevesebbszer merül fel, hogy talán a drágább valamiért mégis lehet, hogy jobb lenne.

Lehet, hogy azt is figyelembe kellene venni, hogy akkor még mások voltak a körülmények és az igények. És a körülmények között az otthoniakra gondolok. Csak hogy egyet mondjak akkor a hangsugárzóknak még volt kiterjedése. Nem is kellett olyan görbéket rajzoni a felvételeken, mint az Alpok.

[dbrnsk]

@fapaci : Van róla tudomásod, hogy Ozora main stage-et mivel hangosítják?

Martin Audio.

[fererencz]

Milyen a jó zene? Milyen a jó hifi? Mennyi hagyma kell a lecsóba? Ezekben nem lehet, nem is kell egyetérteni. De 1+1 az mindenkinél kettő, nem?

EBtJjZ1X4AAJdVG.jpg (87.65 KiB) Megtekintve 1669 alkalommal

[sutemenyx]

@fapaci : Van róla tudomásod, hogy Ozora main stage-et mivel hangosítják?

[zoli73]

Olvasva a kommenteket a digitális vs. digitális(néha az analógot is érintő) témában, elszomorít, hogy az álláspontok minden oldalról be vannak betonozva. Tisztelet a kivételnek, de mindenki a saját álláspontját védi, érvel mellette, csak a másik meggyőzése, megtérítése a cél. Sorra születnek a "nem úgy van az", "rosszúl tudod", "nem jól hallod", "sz@r a rendszered, a füled hozzá, hogy helyesen megítéld", "nem értesz hozzá", jellegű hozzászólások, bármiféle toleranciát, megértést tanusítva a másik iránt.
Nekem is megvan a véleményem a témáról, de ezért inkább kihagyom a megosztását. Úgyis megtalálnák benne a támadható felületet, de parttalan vitákra, térítésre nincs szükségem. Engem elsősorban a zene, a zenehallgatás szeretete érdekel, a formátumokon, biteken, Hertzeken, stb. való lovaglás nem.

Vagyis egy valamit mégis. Meglátásom szerint, a digitális hangrögzítés térnyerésének, fejlődésének nem csupán pozitív hatásait "élvezheti" a világ.

[Luxor Audio]

Laci téged egy gonosz NGO pénzelhet, hogy megszállottan véded ezt a borzalmas, egyre embertelenebb mai világot :)

A nagy leleplezések napján nincs már hova hátrálnom, nincs értelme tovább tagadnom: a világ összes háttérszervezetétől kapok juttatásokat. Bár a zöld topikban ez már évekkel ezelőtt kiderült.

Megölni a zenészt, mert hamis hangokat hallatott? Frászt! Ilyen feltételek mellett nagyon gyorsan kihalt volna a szakma.

De még mindig jobban jártak volna a lenyakazással, mintha egy HiFi fórumon hírbe hozták volna őket, hogy túl kicsi térrel, kevés részlettel, zeneitlenül és nem elég analógosan játszanak.

Rendkívül érdekes ez a beszélgetés, pláne mert a hétvégén egy zenész barátommal az emberiség általános elhülyüléséről és pénzügyi megtakarításokról beszélgettünk, kissé aggódva öregkori éveink miatt.

[mishow]

Ezt javaslom megnézni.
Igaz fikció, de sokat elárul arról a témáról, amiről legutóbb szó volt, és nem mellesleg érdekes adalék Beethoven életművének - és benne az III. szimfónia - megértéséhez.
https://www.youtube.com/watch?v=E1TfStK1MqE&t=3474s

[asebestyen]

Megölni a zenészt, mert hamis hangokat hallatott? Frászt! Ilyen feltételek mellett nagyon gyorsan kihalt volna a szakma. Az előadói minőség mióta világ a világ állandóan ingadozik. A zenészek soha nem azon frusztrálták magukat, hogy lenyakazzák-e őket egy föléintonált bé hang miatt, hanem, hogy lesz-e öreg korukra elegendő megtakarításuk! A kiöregedett zenészeknek a barokk korban már menhelyet létesítettek. Az apropóját egy oboista adta, aki szó szerint éhen halt.

Ma - minden bizonnyal - DIY-er (értsd másoknak pééézért) oboa készítő lenne szegény, aki egyedüliként készítené el a legjobb hangú, legkönnyebben játszható hangszert, ami - szintén minden bizonnyal - fizikai valójában pont az ellenkezője lenne annak, amit a mai romlott világ hitvány iparosai készítenek irreálisan drágán és próbálnak lenyomni a zenészek torkán. Egyelőre képletesen, de ki tudja, mit hoz a jövő...

[denesdr]

a helyszínen ülve és a zenészeket látva az agyam önkéntelenül egyensúlyt teremt, miközben otthon a szinte velem azonos pozícióban elhelyezett sztereó mikrofon "kezeletlen" jelét vizuális támasz nélkül hallgatva eltolódik a hangszerek aránya, súlya. Ilyenkor felértékelődik a hangmérnök szerepe, aki a hangszerenkénti mikrofonok jeleit megfelelően lekeverve egy sztereó felvételbe kreál egy "virtuális" egyensúlyt, térélményt.

Hogy ment ez a régi időkben amikor udvari zenészek a királynak játszottak? Gondolom azt nem várhatták el, hogy király agya tegye helyre a hangszereket. Fapaci meg nem élt még akkor.

De felvételek sem voltak. :) Juliush pont azt említette, hogy élőben minden klappolt, de a produkció módosítatlan felvételét visszahallgatva valami nem volt az igazi számára.

[Sosztakovics]

Megölni a zenészt, mert hamis hangokat hallatott? Frászt! Ilyen feltételek mellett nagyon gyorsan kihalt volna a szakma. Az előadói minőség mióta világ a világ állandóan ingadozik. A zenészek soha nem azon frusztrálták magukat, hogy lenyakazzák-e őket egy föléintonált bé hang miatt, hanem, hogy lesz-e öreg korukra elegendő megtakarításuk! A kiöregedett zenészeknek a barokk korban már menhelyet létesítettek. Az apropóját egy oboista adta, aki szó szerint éhen halt.

[cables]

Ez természetes, hiszen rééégen minden jobb volt. Az emberiség fejlődése tönkretette az emberiséget, életünket és mindennapjainkat. A boldog élet esélye már akkor elveszett számunkra, mikor egyik ősünk lemászott a fáról és megalkotta a pattintott kőmikrofont, majd néhány évvel később elkészítette az első digitális hangfelvételt. Onnan kezdve permanens és reménytelen agonizálással telnek napjaink.

Laci téged egy gonosz NGO pénzelhet, hogy megszállottan véded ezt a borzalmas, egyre embertelenebb mai világot :)

[Luxor Audio]

Hogy ment ez a régi időkben amikor udvari zenészek a királynak játszottak? Gondolom azt nem várhatták el, hogy király agya tegye helyre a hangszereket. Fapaci meg nem élt még akkor.

Mivel régen a zenehallgatás kizárólag élő előadások útján volt lehetséges, az ilyen élményre vágyó és fizetőképes megrendelők rendszeresen találkoztak hangszerekkel, zenészekkel és testközelből élhették át a produkciót. Úgy meg ugye könnyű élvezkedni, legalábbis sokkal könnyebb, mint manapság a hányattatott sorsú hifistáknak. De a folyamat sok veszélyt rejtett magában így is, a nem megfelelő élmény esetleg lenyakazást is okozhatott, zenésznek, pláne zeneszerzőnek lenni nem volt életbiztosítás. A levitézlett eszközök mai adás/vétele némileg emberségesebb módszer.

Nem inkább arról volt szó, hogy az akkori koncertmesterek értették a dolgukat és olyan produkció került az uralkodó elé ami minden kognitív erőfeszítés nélkül csodálatos élmény lehetett? Meg olyan hangszerek szólaltak meg együtt, amelyek tökéletes hangzást nyújtottak a fenséges fül számára?

Ez természetes, hiszen rééégen minden jobb volt. Az emberiség fejlődése tönkretette az emberiséget. A boldog élet esélye már akkor elveszett számunkra, mikor egyik ősünk lemászott a fáról és megalkotta a pattintott kőmikrofont, majd néhány évvel később elkészítette az első digitális hangfelvételt. Onnan kezdve permanens és reménytelen agonizálással telnek napjaink.

[Sosztakovics]

a helyszínen ülve és a zenészeket látva az agyam önkéntelenül egyensúlyt teremt, miközben otthon a szinte velem azonos pozícióban elhelyezett sztereó mikrofon "kezeletlen" jelét vizuális támasz nélkül hallgatva eltolódik a hangszerek aránya, súlya. Ilyenkor felértékelődik a hangmérnök szerepe, aki a hangszerenkénti mikrofonok jeleit megfelelően lekeverve egy sztereó felvételbe kreál egy "virtuális" egyensúlyt, térélményt.

Hogy ment ez a régi időkben amikor udvari zenészek a királynak játszottak? Gondolom azt nem várhatták el, hogy király agya tegye helyre a hangszereket. Fapaci meg nem élt még akkor.

A koncertélmény nem váltható ki az otthoni zenehallgatással. A hifizés valójában egy kényszerűség, hogy hallhassuk olyanok előadásait is, akiknek az előadásaira nincs, vagy többé már nincs lehetőségünk eljutni. Sok kiadó van a piacon, ízlésük, zenei ítélőerejük, nézőpontjaik és szándékaik nagyon vegyes képet mutatnak. Kinek mi a fontos? Van, akinek minden, van, akinek nagyjából semmi. Ismeri bárki is David Wilson Drinkall-Baker duójának felvételeit? Az előadás csapnivaló. A csellista végig hamisan és modorosan játszik. És Wilson kiadta. Na, itt kezdődnek a gondok.

[cables]

---
Nem inkább arról volt szó, hogy az akkori koncertmesterek értették a dolgukat és olyan produkció került az uralkodó elé ami minden kognitív erőfeszítés nélkül csodálatos élmény lehetett? Meg olyan hangszerek szólaltak meg együtt, amelyek tökéletes hangzást nyújtottak a fenséges fül számára?

[juliush]

a helyszínen ülve és a zenészeket látva az agyam önkéntelenül egyensúlyt teremt, miközben otthon a szinte velem azonos pozícióban elhelyezett sztereó mikrofon "kezeletlen" jelét vizuális támasz nélkül hallgatva eltolódik a hangszerek aránya, súlya. Ilyenkor felértékelődik a hangmérnök szerepe, aki a hangszerenkénti mikrofonok jeleit megfelelően lekeverve egy sztereó felvételbe kreál egy "virtuális" egyensúlyt, térélményt.

Hogy ment ez a régi időkben amikor udvari zenészek a királynak játszottak? Gondolom azt nem várhatták el, hogy király agya tegye helyre a hangszereket.

Az emberi érzékelés mögötti kognitív folyamatok egyik fontos tulajdonsága, hogy az őt érő különböző ingerek között összhangra, harmóniára törekszik. Királyé éppúgy, mint koldusé. A Varga Gábor Kvartett felvételén a "halkabb" bőgős szólama a dobszerkó és a hangversenyzongora között élőben sokkal "kivehetőbbnek" tűnt, mint a fent említett sztereó mikrofonos felvételen, pusztán azért, mert a látvánnyal támogatott összhatásban így volt harmonikus az élmény az elmém számára.
Egyébként meg a sokszor igencsak zenekedvelő és a költséges udvari zenélést finanszírozni képes uralkodók agya épphogy elég jól trenírozott lehetett, valószínűleg messze jobban, mint manapság az élőzene élvezetét gyakran háttérbe szorító feketeöves audiofilek jelentős részének (akinek nem inge, ne vegye magára!)

[cables]

a helyszínen ülve és a zenészeket látva az agyam önkéntelenül egyensúlyt teremt, miközben otthon a szinte velem azonos pozícióban elhelyezett sztereó mikrofon "kezeletlen" jelét vizuális támasz nélkül hallgatva eltolódik a hangszerek aránya, súlya. Ilyenkor felértékelődik a hangmérnök szerepe, aki a hangszerenkénti mikrofonok jeleit megfelelően lekeverve egy sztereó felvételbe kreál egy "virtuális" egyensúlyt, térélményt.

Hogy ment ez a régi időkben amikor udvari zenészek a királynak játszottak? Gondolom azt nem várhatták el, hogy király agya tegye helyre a hangszereket. Fapaci meg nem élt még akkor.

[juliush]

Én azt akarnám meghallgatni, amit egy poziciobol egy ilyen felvevő hall. Tekintve, hogy én is egy adott pozícióból hallgatom ha jelen vagyok, én nem érzem hátránynak, hogy nem utólagosan van összekeverve a hangszerek hangja. Viszont az meg előny lehet, hogy nincs közte semmi, csak a mikrofon jele némi A/D konverzió után megy is egyből a memóriába. Nincs szükségem sem kompresszióra, sem keverésre, sem egyéb manipulációra. Persze egy X8 már önmagában nem egy egyszerű szerkezet, igyekszem majd mindent kikapcsolni. Az viszont egy jó feature, hogy sok sávot fel tud venni, arra fogom használni, hogy egyszerre vegye fel a saját mikrofonjairol a jelet és egy rádugott binaural mikrofonét is.

Na pont ilyen élmények profi tálaláson keresztül történő megélésére született a My Reel Club intézménye!
Elég instruktív tud lenni az élmény, mikor az egyébként meglehetősen eltérő akusztikai energia lesugárzására képes hangszerek között a helyszínen ülve és a zenészeket látva az agyam önkéntelenül egyensúlyt teremt, miközben otthon a szinte velem azonos pozícióban elhelyezett sztereó mikrofon "kezeletlen" jelét vizuális támasz nélkül hallgatva eltolódik a hangszerek aránya, súlya. Ilyenkor felértékelődik a hangmérnök szerepe, aki a hangszerenkénti mikrofonok jeleit megfelelően lekeverve egy sztereó felvételbe kreál egy "virtuális" egyensúlyt, térélményt.

[sutemenyx]

Ennek feltérképezésre egyébként fogok kísérletet tenni, be fogok szerezni digitális felvevőt. Egy Tascam X8-as beszerzése van tervben, de jöhetnek javaslatok, hátha valaki tud jobbat.
A terv az, hogy felvenni vele élő produkciót többféle mikrofonnal, és aztán megnézni hogyan szól, ha nem lett háborgatva a felvett anyag.
Persze nincs kizárva a felvevő készülék BlackGate-ekkel történő piszkálása sem. :)

Én már ezer éve csinálom az amatőr felvételeimet. Már az oviba is Rode volt a jelem
Egy Tascam DR-100 MKIII-al 4 db. párba válogatott Rode M5 és egy Yamaha 4 sávos analóg keverővel nyomom.
Helyi koncertek jazz és klasszikus előadók. Vannak nagyon jól sikerültek és pár kevésbé
Van olyanom is ahova levittem a B77-emet és avval csináltam keverőn keresztül (48V)
Szóval a legjobb dolog a felvevősdi!

Én azt akarnám meghallgatni, amit egy poziciobol egy ilyen felvevő hall. Tekintve, hogy én is egy adott pozícióból hallgatom ha jelen vagyok, én nem érzem hátránynak, hogy nem utólagosan van összekeverve a hangszerek hangja. Viszont az meg előny lehet, hogy nincs közte semmi, csak a mikrofon jele némi A/D konverzió után megy is egyből a memóriába. Nincs szükségem sem kompresszióra, sem keverésre, sem egyéb manipulációra. Persze egy X8 már önmagában nem egy egyszerű szerkezet, igyekszem majd mindent kikapcsolni. Az viszont egy jó feature, hogy sok sávot fel tud venni, arra fogom használni, hogy egyszerre vegye fel a saját mikrofonjairol a jelet és egy rádugott binaural mikrofonét is.

[fülelek]

Érdekes, hogy az analóg lejátszás /felvétel felsőbbrendűségben hívők az analóg lejátszás csomó egyértelmű és megcáfolhatatlan műszaki hátrányát figyelmen kívül hagyják, míg a digitalizálás "hibáit" meg elfogadhatatlannak tartják. Vajon a villamosforduló hurok sínjéből kivágott 30cm-es darab (ami ugye a kanyar miatt "görbe"), megfelelne iskolai vonalzónak?

[tamagaba]

Ennek feltérképezésre egyébként fogok kísérletet tenni, be fogok szerezni digitális felvevőt. Egy Tascam X8-as beszerzése van tervben, de jöhetnek javaslatok, hátha valaki tud jobbat.
A terv az, hogy felvenni vele élő produkciót többféle mikrofonnal, és aztán megnézni hogyan szól, ha nem lett háborgatva a felvett anyag.
Persze nincs kizárva a felvevő készülék BlackGate-ekkel történő piszkálása sem. :)

Én már ezer éve csinálom az amatőr felvételeimet. Már az oviba is Rode volt a jelem
Egy Tascam DR-100 MKIII-al 4 db. párba válogatott Rode M5 és egy Yamaha 4 sávos analóg keverővel nyomom.
Helyi koncertek jazz és klasszikus előadók. Vannak nagyon jól sikerültek és pár kevésbé
Van olyanom is ahova levittem a B77-emet és avval csináltam keverőn keresztül (48V)
Szóval a legjobb dolog a felvevősdi!

[Snipi]

Meg van pár Telarc CD-m is. Leginkább Jacques Loussier munkásságából.
Bár bevallom nem igazán kedvenc jazzom a zenéje (a dobos miatt) viszont a hangminőség az fenomenális. Ha nem az Andre Arpino dobolna, hanem mondjuk a Steve Gadd, akkor szerintem már rongyosra hallgattam volna az összes ilyen CD-met.

[Snipi]

Egy elgondolkodtató adalék az előbbiekhez: A CD megjelenése előtt készültek digitális felvételek, melyeket LP-re nyomtak. Akkor még nem volt akkora fanyalgás, sőt sokan lelkesedtek is az ilyenekért, pl. ha jól emlékszem, a Telarc legendás Tűzmadár referencialemeze is ilyen volt? (vagy nem). Valami a korai CD master készítés és gyártás során is problémás volt sok kiadónál.

Tanúsíthatom. Van több Telarc Digital LP-m. Eredeti USA nyomás egyenesen az USA-ból a 80-as években behozva. (Köztük a Tűzmadár, Kiállítás Képei, 1812, stb.) MInd-mind eszméletlen k..va jól szól ...

[juliush]

...ahol a bevitt analóg jelnek 100%-os reprodukcióját láthatod...

Ez lenne akkor az örökmozgó feltalásával egyenértékű megoldás

Egy egyszerű hasonlat a digi mintavétel állítólagos 100%-os voltára.
A haladó vonat ablakából a tájat nézve időnként egy betonoszlop kitakarja a latványt, ha gyorsít a vonat akkor is mindig a NEM teljes képet kapjuk!
Ez a digitális mintavétel logikai alapproblémája - nincs ingyenebéd.
TJ.

Ez a világegyetem körülöttünk számos matematikailag leírható szabály mentén működik, egyszerűen így van huzalozva. Az egyik ilyen szabály az, hogyha egy időben változó folyamaton periódikusan MÉRÉSEKET hajtunk végre (a "mintavételezés" kifejezést elég szerencsétlennek is tartom, mert azt sugallja, hogy "kivagdosunk darabokat", a többit meg eldobjuk), MINDEN INFORMÁCIÓ rendelkezésünkre fog állni a folyamatnak a mintavételi frekvencia felében sávhatárolt helyreállításához. Ha a kapott mérési eredményeket a digitális rendszereink általi tárolás, továbbítás és feldolgozás céljából kerekítjük, "kvantáljuk", akkor ezzel a számábrázolás finomságától, vagyis az ábrázolásban alkalmazott bitek számától függő zajt vezetünk be.
Ha mondjuk egy CD lemezen rögzített 1 kHz-es színuszt kezdenél egy oszcilloszkópon egyre szélesebbre húzva vizsgálni, soha nem jutsz el egy olyan állapothoz, hogy a vonal szakadozottá válik a "kitakart" szakaszok miatt!

De úgy tűnik, az analóg hangrögzítési rendszerek megértésével is gondok vannak, ha azt feltételezed, hogy ott mindvégig veszteségmentesen hűséges a reprodukció. Valójában a jelábrázolásra kiválasztott fizikai jellemzők, legyen szó feszültségről, mágneses fluxusról, vagy épp a barázda fizikai kitéréséről és az azt tároló médium anyaga és tulajdonságai számos kompromisszumos megoldásra kényszeríti a tervezőket, gyártókat, és végeredményben a modern digitális rendszereknél nagyobb veszteségekkel operálnak.