Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!

Általában a hifiről

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7212
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 6536
Tartózkodási hely: Szár

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

tunerman írta:
2023.09.18., hétf. 08:34
...ahol a bevitt analóg jelnek 100%-os reprodukcióját láthatod...
Ez lenne akkor az örökmozgó feltalásával egyenértékű megoldás :smile29:

Egy egyszerű hasonlat a digi mintavétel állítólagos 100%-os voltára.
A haladó vonat ablakából a tájat nézve időnként egy betonoszlop kitakarja a latványt, ha gyorsít a vonat akkor is mindig a NEM teljes képet kapjuk!
Ez a digitális mintavétel logikai alapproblémája - nincs ingyenebéd.
TJ.
Érdekes "szakmai" vita az, amiben amíg az egyik fél méréseket, matematikai bizonyítást hoz érvként, addig a másik félnek csak példabeszédekre meg (teljesen elhibázott, nem helytálló) analógiákra futja, és kijelenti, hogy ő "objektív értékítélettel" rendelkezik :D
Részemről mára ennyi, ekkora objektivizmussal szemben nem tudok már vitában maradni :D
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED77C5 | 5x Dali Opticon + 4x Quadral Casa + B.K.DoubleGem

Avatar
tunerman
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3282
Csatlakozott: 2007.09.21., pén. 17:26
Értékelés: 3460
Tartózkodási hely: Tatabánya

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: tunerman »

...ahol a bevitt analóg jelnek 100%-os reprodukcióját láthatod...
Ez lenne akkor az örökmozgó feltalásával egyenértékű megoldás :smile29:

Egy egyszerű hasonlat a digi mintavétel állítólagos 100%-os voltára.
A haladó vonat ablakából a tájat nézve időnként egy betonoszlop kitakarja a látványt, ha gyorsít a vonat akkor is mindig a NEM teljes képet kapjuk!
Ez a digitális mintavétel logikai alapproblémája - nincs ingyenebéd.
TJ.
Csatolmányok
train-tracks-and-power-lines-near-sete-france-C85FT9.jpg
LP: Lurné J1/Air Tangent 1B/Kiseki Agaat, PHONO: Twin Servo MCRIAA, AMPLIFIER: 2SK180 unity coupled SE, CD: Philips CD100 trial run no NFB, TUNER: REL Precedent, CASSETTE: Nakamichi 1000/II, REEL: StellaMaster(SP-8) SPEAKER: Lowther P7M silver vc, TICONAL, HEADPHONES: Stax SRA-14S/SR-009

Online
Avatar
La_Valse
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1157
Csatlakozott: 2014.12.04., csüt. 10:55
Értékelés: 741

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: La_Valse »

tunerman írta:
2023.09.17., vas. 23:16
Objektív értékítéletem szerint az analógból lehet digitális, de a digitálisból sohasem lesz analóg leborulok.gif
TJ.
Ilyen meggyőződéssel mi a fenének tuningolod a CD-100-at? Egyáltalán hogyan adhat ki olyan hangot, amit
érdemes magasztalni?
"Az ördög nem olyan szörnyű, mint a matematikai modellje!" (Wavebourn)

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7212
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 6536
Tartózkodási hely: Szár

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

tunerman írta:
2023.09.18., hétf. 08:02
Ami pedig az objektiv álláspontomat illeti a digi mintavétel nem 100%-os voltával kapcsolatban - azt senki sem fogja megcáfolni.
Az analóg felvételeknek/megoldásaiknak ehhez a problémakörhőz pedig nincs köze.
TJ.
Tudod, százalékban megadott számok összehasonlításának nincs semmi értelme mindanddig, amíg meg nem mondod, hogy MINEK a százaléka, és mindkettőnél ugyanaz kell legyen ez az alap. Különben almát hasonlítasz a tyúkhoz.
Valahol valamikor elhangzó hangot reprodukálunk, szóval ez az reprodukálandó eredeti hang az alap, ha hasonlítgatni akarunk. Ezért van igenis köze az analóg felvételeknek/megoldásaiknak a "problémakörhöz".

Szóval gondold végig.

Objektivizmus csak valamiféle mérés vagy formális logikai és matematikai bizonyítás mentén létezhet. Előbbit látod a videóban, ahol a bevitt analóg jelnek 100%-os reprodukcióját láthatod, aze emberi füllel hallható vagy valamilyen módon érzékelhető teljes frekvenciatartományban utóbbit adja a Shannon-Nyquist tétel bizonyítása; ennyit a "problémakörről", és "objektív" megítéléséről.

Hitvitába pedig nem megyek bele, mert meggyőződésem szerint értelmetlen.
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED77C5 | 5x Dali Opticon + 4x Quadral Casa + B.K.DoubleGem

Avatar
tunerman
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3282
Csatlakozott: 2007.09.21., pén. 17:26
Értékelés: 3460
Tartózkodási hely: Tatabánya

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: tunerman »

Aszpirin írta:
2023.09.18., hétf. 07:42
tunerman írta:
2023.09.18., hétf. 06:15
Eddig úgy volt, hogy az analóg információt digitális mintavételezéssel tudták átalakítani, tehát nem 100% lesz a végeredmény.
Így objektíven kevesebb mint az analóg jel.
Látom nem akarod megnézni, vagy utánajárni és megérteni.
Akkor elmondom én a lényeget:
A digitális lánc végén is analóg jel jön ki. A hang analóg modelljének egy reprodukciója.
Full analóg lánc analóg kimeneti jele is modellje a hangnak. Azzaz egy full analóg felvételi-lejátszási lánc végén ugyanúgy egy reprodukált hang jön elő.

A legjobb magnókazetta reprodukciós képessége 7-8 bit digitálisénak felel meg. Objektíve, kiszámolva, mérve.

A legjobb stúdió mesterszalag (amiről a hanglemezeket is készítik) 13 bit digitálisának felel meg. Szintén mérve és kiszámolva. Attól, hogy LP-re vésik a mesterszalag tartalmát, nem lesz jobb "mélységű".

A CD-n 16 bit van, a digitális stúődiókban 24 vagy 32/64 bittel "dolgoznak".

Magyarán, amit itt "analógos"-nak neveznek, az a "zajosabb és torzítottabb" akaratlan szinonimája és nemszándékolt eufemizmusa. Ez a tény és a tudomány mai állása, ami igenis, pont ezért (meg a fapaci által is írtak miatt) túllépett a teljes analóg láncok alkalmazásán, és nagyjából minden paraméterében igenis rengeteget fejlődött ezáltal.

Ettől még tetszhet Neked vagy Nekem vagy bárkinek az analóg jobban. De ha objektíve nézzük, akkor az álláspontodat vagy a "jobbantetszésed" táptalaján kialakult hit vagy a "jobb = zajosabb és torzítottabb" tudatos definíciója alapozza meg. Én az utóbbit - látatlanban - az ártatlanság vélelme elvén :D elvetem, tehát marad a szubjektív tetszés és az ez alapján kialakult hitvilág valamint a téma nem-ismeretéből fakadó tévképzetek a digitálisról.

Szerintem azért nézd meg a belinkelt videót, sok dolgot megmagyaráz, és sok tévhitet megdönthet benned.

Elnézést, hogy ilyen nyers és közvetlen vagyok, de ideje (lenne) szembesülni a tényekkel.
Én nem szeretnék szerepelni a hozzászólásodban.
Ami pedig az objektiv álláspontomat illeti a digi mintavétel nem 100%-os voltával kapcsolatban - azt senki sem fogja megcáfolni.
Az analóg felvételeknek/megoldásaiknak ehhez a problémakörhőz pedig nincs köze.
TJ.
LP: Lurné J1/Air Tangent 1B/Kiseki Agaat, PHONO: Twin Servo MCRIAA, AMPLIFIER: 2SK180 unity coupled SE, CD: Philips CD100 trial run no NFB, TUNER: REL Precedent, CASSETTE: Nakamichi 1000/II, REEL: StellaMaster(SP-8) SPEAKER: Lowther P7M silver vc, TICONAL, HEADPHONES: Stax SRA-14S/SR-009

Avatar
denesdr
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2091
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 1122

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: denesdr »

tunerman írta:
2023.09.18., hétf. 06:15
Aszpirin írta:
2023.09.17., vas. 23:54
tunerman írta:
2023.09.17., vas. 23:16



Objektív értékítéletem szerint az analógból lehet digitális, de a digitálisból sohasem lesz analóg leborulok.gif
TJ.
Amellett, hogy egy jó nagy dőreség, amit írtál, mégis mitől objektív? ...

Eddig úgy volt, hogy az analóg információt digitális mintavételezéssel tudták átalakítani, tehát nem 100% lesz a végeredmény.
Így objektíven kevesebb mint az analóg jel.
TJ.
De ettől még analóg lesz. Ennyi erővel egy hangsugárzó sem tud hangot visszaadni, mivel az elektromos jelet csak veszteséggel tudja akusztikus energiává konvertálni vagy épp a fülünk/hallásunk sem alkalmas akusztikai információk fogadására, mert korlátozott a sávszélessége, dinamikai átfogása stb.
Másszóval ha az analóg hang (tegyük fel, hogy az egész hifi készülékláncunk, beleértve a szobakasztikát is vagy épp a levegő mint közvetítő közeg veszteségeit), nem jut el 100%-ig hozzánk, akkor az már nem is analóg? gondolkodik.gif
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára denesdr 2023.09.18., hétf. 08:03-kor.

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7212
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 6536
Tartózkodási hely: Szár

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

tunerman írta:
2023.09.18., hétf. 06:15
Eddig úgy volt, hogy az analóg információt digitális mintavételezéssel tudták átalakítani, tehát nem 100% lesz a végeredmény.
Így objektíven kevesebb mint az analóg jel.
Látom nem akarod megnézni, vagy utánajárni és megérteni.
Akkor elmondom én a lényeget:
A digitális lánc végén is analóg jel jön ki. A hang analóg modelljének egy reprodukciója.
Full analóg lánc analóg kimeneti jele is modellje a hangnak. Azzaz egy full analóg felvételi-lejátszási lánc végén ugyanúgy egy reprodukált hang jön elő.

A legjobb magnókazetta reprodukciós képessége 7-8 bit digitálisénak felel meg. Objektíve, kiszámolva, mérve.

A legjobb stúdió mesterszalag (amiről a hanglemezeket is készítik) 13 bit digitálisának felel meg. Szintén mérve és kiszámolva. Attól, hogy LP-re vésik a mesterszalag tartalmát, nem lesz jobb "mélységű".

A CD-n 16 bit van, a digitális stúődiókban 24 vagy 32/64 bittel "dolgoznak".

Magyarán, amit itt "analógos"-nak neveznek, az a "zajosabb és torzítottabb" akaratlan szinonimája és nemszándékolt eufemizmusa. Ergo: a digitális lánc valóban nem 100% reprodukciót ad, de a full analóg felvételi-lejátszási lánc még a digitálisénál is jóval kisebb "százalékkal" reprodukálja az eredeti hangot. Ez a tény és a tudomány mai állása, ami igenis, többek között pont ezért (meg a fapaci által is írtak miatt) túllépett a teljes analóg láncok alkalmazásán, és nagyjából minden paraméterében igenis rengeteget fejlődött ezáltal.

Ettől még tetszhet Neked vagy Nekem vagy bárkinek az analóg jobban. De ha objektíve nézzük, akkor az álláspontodat vagy a "jobbantetszésed" táptalaján kialakult hit vagy a "jobb = zajosabb és torzítottabb" tudatos definíciója alapozza meg. Én az utóbbit - látatlanban - az ártatlanság vélelme elvén :D elvetem, tehát marad a szubjektív tetszés és az ez alapján kialakult hitvilág valamint a téma nem-ismeretéből fakadó tévképzetek a digitálisról.

Szerintem azért nézd meg a belinkelt videót, sok dolgot megmagyaráz, és sok tévhitet megdönthet benned.

Elnézést, hogy ilyen nyers és közvetlen vagyok, de ideje (lenne) szembesülni a tényekkel.
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED77C5 | 5x Dali Opticon + 4x Quadral Casa + B.K.DoubleGem

Avatar
tunerman
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3282
Csatlakozott: 2007.09.21., pén. 17:26
Értékelés: 3460
Tartózkodási hely: Tatabánya

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: tunerman »

Aszpirin írta:
2023.09.17., vas. 23:54
tunerman írta:
2023.09.17., vas. 23:16
Természetesen tetszhet bárkinek jobban az "analóg", de ne próbáljuk már technológiai, sőt elvi felsőbbrendűségével igazolni a szubjektív értékítéletünket!

Objektív értékítéletem szerint az analógból lehet digitális, de a digitálisból sohasem lesz analóg leborulok.gif
TJ.
Amellett, hogy egy jó nagy dőreség, amit írtál, mégis mitől objektív? ...

Eddig úgy volt, hogy az analóg információt digitális mintavételezéssel tudták átalakítani, tehát nem 100% lesz a végeredmény.
Így objektíven kevesebb mint az analóg jel.
TJ.
LP: Lurné J1/Air Tangent 1B/Kiseki Agaat, PHONO: Twin Servo MCRIAA, AMPLIFIER: 2SK180 unity coupled SE, CD: Philips CD100 trial run no NFB, TUNER: REL Precedent, CASSETTE: Nakamichi 1000/II, REEL: StellaMaster(SP-8) SPEAKER: Lowther P7M silver vc, TICONAL, HEADPHONES: Stax SRA-14S/SR-009

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 16078
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 11489
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

LIMAR írta:
2023.09.17., vas. 22:04
Ez sajnos közel 40 évig a digitális audiotechnika megjelenésétől igaz is volt.
Akinek (pl. neked) csak egy kevés köze is volt az audio technológiához, annak reményeim szerint egyértelmű, hogy a digitális hangtechnika bevezetésének legfőbb célja a zeneipar termelékenységének növelése és a gyártási, terjesztési költségek csökkentése volt. Ezt a digitális technika stabilan hozta is már rögtön a megszületése után, mostanra pedig olyan szintre emelte az említett paramétereket, ami az analóg világban nem hogy elérhető, de elképzelhető sem volt. Hogy mindebből a HiFi gyártók és kereskedők is profitáltak, az csak egy mellékszál, avagy aprópénz a nagy zsákmányhoz képest. A digitális átállás brutális, dollár milliárdokban kifejezhető sikert hozott a zeneipar résztvevőinek.

Néhányan még biztosan emlékszünk, hogy az első CD játszókat és magát a médiumot milyen reklámdumákkal hirdették annak idején, de a szlogeneket nem mérnökök találták ki, hanem kereskedők és újságírók. Egy átlagos hallással és technikai háttérrel rendelkező zenehallgató számára hamar egyértelművé vált, hogy nem történt semmi csoda a hangzásban, de ez egy mellékszál volt. Ennél jóval erősebb és jelentősebb történés volt a hangstúdiók és a teljes technológia digitalizálása.

A digitális technológia bevezetése előtt, az analóg technika fénykorában, a 80-as években az amerikai és európai piacon évente kb 3 ezer zenei albumot adtak ki. Ez a szám 2000-ben már 25 ezer volt, 2010-ben pedig átlépte a 75 ezret. A digitális korszak első 10 évében háromszorosára ugrott a zeneipar forgalma. A kutya itt van elhantolva, kérem. Az alábbi ábrán is szépen látszik, mit is hoztak a bitek:

RIAA.jpg

Talán érdekes adat az is, hogy a sokat emlegetett 50-es években kb 200-400 zenei albumot készítettek évente, tehát ahogy mondogatni szoktam, egy év alatt vettek fel annyi lemezt, mint a 2000-es években egyetlen nap alatt, amiből nyilván következik egy s más.

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7212
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 6536
Tartózkodási hely: Szár

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

tunerman írta:
2023.09.17., vas. 23:16
Természetesen tetszhet bárkinek jobban az "analóg", de ne próbáljuk már technológiai, sőt elvi felsőbbrendűségével igazolni a szubjektív értékítéletünket!

Objektív értékítéletem szerint az analógból lehet digitális, de a digitálisból sohasem lesz analóg leborulok.gif
TJ.
Amellett, hogy egy jó nagy dőreség, amit írtál, mégis mitől objektív? És ez pont az értékítéleteden múlik?
Ha valamit nem értesz, akkor előbb nézz utána, nem muszáj eljutni a Shannon-Nyquist tételig, ami objektív matematikai módszerekkel bizonyítja az "értékítéleteden" alapuló igéd ellenkezőjét, de pl. - ha értesz valamennyire angolul - legalább nézd meg ezt a videót, ahol valóban objektíven (mérésekkel) mutatják meg neked, hogy mi lesz a digitálisból:


youtu.be/cIQ9IXSUzuM
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED77C5 | 5x Dali Opticon + 4x Quadral Casa + B.K.DoubleGem

Avatar
hukkle
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1658
Csatlakozott: 2014.12.31., szer. 00:38
Értékelés: 385
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: hukkle »

Egy lemezjátszó köré szerveződött bemutatónak, szeánsznak az az érdeme, hogy legalább bepillantást enged a jó analóg hangzás világába azoknak is, akiknek nincs pénze hazavinni egy komoly analóg rendszert, nincs lemezük, stb.

Ez a "bepillantás" viszont nem azonos színű a mélyebb és részletesebb tapasztalattal, amit egy komoly analóg szettel együttélés ad meg.

A korai Philips CD játszók hangját ezen aspektus mentén nem tudom kellő tapasztalat híján megítélni.

A számítógépes lejátszás pedig végképp kiesik az anyagi lehetőségeim közül.

Amit demókon hallottam az PC vonalon Hifi Show-n, bemutatók során, egyáltalán nem volt rossz. Csak az volt diszkonfortos számomra, hogy
- a jó digitális fura módon mégis az analóghoz konvergált nekem.
- a PC vonalon olcsón be lehet lépni, de hamar és komolyan emelkedik az anyagi része
- túl sok kütyüzés lesz az oprendszer, lejátszó szoftverek, beállítások, stb kapcsán (ami lehet más Hobbitárs számára élmény is lehet)
- egész napos számítógépezés, telefonon emailezés után nekem az a pihentető, ha ezeket az eszközöket nem látom (ez szintén szubjektív, alkati tényező).

De nem akarok itt a PC ellen hergelni senkit, félreértés ne essék.

A korai PHILIPS CD játszók genetikai állományát nem értem, hogy miért nem lehet csak "simán megmenteni". Gondolom hogy gyártósorok, stb már nincsenek meg. Ezek tehát- akár tetszik, akár nem -rezervátumban fogják végezni.

Avatar
tunerman
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3282
Csatlakozott: 2007.09.21., pén. 17:26
Értékelés: 3460
Tartózkodási hely: Tatabánya

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: tunerman »

Természetesen tetszhet bárkinek jobban az "analóg", de ne próbáljuk már technológiai, sőt elvi felsőbbrendűségével igazolni a szubjektív értékítéletünket!

Objektív értékítéletem szerint az analógból lehet digitális, de a digitálisból sohasem lesz analóg leborulok.gif
TJ.
LP: Lurné J1/Air Tangent 1B/Kiseki Agaat, PHONO: Twin Servo MCRIAA, AMPLIFIER: 2SK180 unity coupled SE, CD: Philips CD100 trial run no NFB, TUNER: REL Precedent, CASSETTE: Nakamichi 1000/II, REEL: StellaMaster(SP-8) SPEAKER: Lowther P7M silver vc, TICONAL, HEADPHONES: Stax SRA-14S/SR-009

Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3319
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 4327

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: juliush »

LIMAR írta:
2023.09.17., vas. 22:04
Nem jobb! Nem is lehet sohasem jobb, mint egy folyamatos analóg jelfolyam, csak maximum annyira alacsonyak már a hibái, hogy az érzékszerveinkkel már nem tudunk különbséget tenni.
A digitális csatorna esetén ugyanannyira folyamatos, "analóg" jelfolyam kerül a bemenetre, és kerül ki onnan a kimenetén, mint a tisztán analóg csatornánál, csupán az előbbi a mintavételi frekvencia felében sávhatárolt és az adatábrázolás felbontásától függő kvantálási zajt tartalmaz. Az analóg rendszerekben választott fizikai paraméterek és az azokat hordozó médiumok egyébként hasonló jellegű korlátokkal bírnak, mégha ezek más mechanizmusok mentén realizálódnak is, és általánosságban kijelenthető, hogy a modern, nagyfelbontású digitális rendszerek már messze "transzparensebb" csatornát biztosíthatnak.
Az elvi különbség az, hogy míg az analóg csatornában a zenei információt reprezentáló fizikai paraméter időbeli változása bármely pillanatban megfeleltethető a zenei jel változásainak - "analóg" vele, addig a digitális csatornánál a mintavételezett és kvantált amplitúdó (vagy amplitúdó-különbség) információ kódolásra kerül, ami számtalan előnnyel bír a tárolás, reprodukálhatóság, hibatűrő-képesség szempontjából. A dekódolásáig praktikusan "aszinkron" módon kezelhető az információ, tehát nem "analóg" a zenével.
Természetesen tetszhet bárkinek jobban az "analóg", de ne próbáljuk már technológiai, sőt elvi felsőbbrendűségével igazolni a szubjektív értékítéletünket!
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
Rock60
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5440
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1571

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

Nagyrészt úgy van, ahogy Süti mondja - még sok példát említhetnénk - de a falisz@rokkal kapcsolatban vitatkoznék.
A Pionner, Samsung nagy plazmái és a mostani Sony Oled-em minden szempontból felülmúlják a legjobb korábbi tévéimet. Arcszínben is.
Alap led-tévékre igaz a színprobléma, és a túlélesítés, ki is maradtak az életemből.

Baryll
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 105
Csatlakozott: 2020.10.03., szomb. 08:02
Értékelés: 59

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Baryll »

tamagaba írta:
2023.09.17., vas. 15:52

Mert valójában nem halljuk a különbséget a nagy felbontásu digitális és a CD minőség között :rolleyes:
Lehet, hogy halljátok, de én sajnos nem, mert a kedvenc zenéim max csak CD minőségben vannak meg a gyűjteményemben. Szóval én nem nagyfelbontást hallgatok, hanem az innen-onnan nagy nehezen összegyűjtögetett majd megkedvelt zenéimet. Nagyfelbontású lemezem talán ha kettő van és azok sem a kedvenc zenéimet tartalmazzák. Az egyik még csak szebben se szól, mint egy hagyományos CD lemez, valószínűleg azért, mert nagyon régi maga a bedigitalizált felvétel is.

Egyébként még csak nem is az első cd játszót hallgatom, hanem egy utána készített marantz cd-74-et és még ez is sokkal kellemesebben zenél, mint pl. a tízes években gyártott bármelyik digitális kütyüm, lejátszóm, stb.
Tudom hallgatni ezeken a modern eszközeimen (AKM, ESS, stb. DAC chippel szereltek) is a zenéimet, de nem adnak akkora zenehallgatási élményt, mint pl. az említett cd játszóm.

Szóval szerintem nem is nagyon érdemes vitatkozni a kütyük minőségén, ha már maga a visszahallgatandó felvétel minősége sem a mai kor technikai színvonalának megfelelően lett elkészítve, rögzítve. Ebből kiindulva minek nekem pl. egy 5 millió forintos modern futómű. Tud az nekem akkora értékű javulást hozni a 80-as évekbeli CD lemezeimnél, hogy megérje beruháznom rá?

LIMAR
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1393
Csatlakozott: 2017.04.27., csüt. 18:06
Értékelés: 3340
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: LIMAR »

fapaci írta:
2023.09.17., vas. 20:54
.......Biztosra veszem, hogy akinek bármilyen okból (gyerekkori élmények, nosztalgia, műszaki előítéletek, konzervatív világnézet,...) beragadt, hogy a digitális audio technológia egyértelmű visszalépés az analóg világhoz képest........
Ez sajnos közel 40 évig a digitális audiotechnika megjelenésétől igaz is volt. Főként a kommersz digitális lejátszókra nézve. Szerencsére felvételi oldalon sokkal jobban odafigyeltek már abban az időben is.
Ma már azt el lehet mondani, hogy a digitális technika teljesen transzparens az emberi érzékelés határain belül a hangfrekvenciás jelekkel szemben.
Nem jobb! Nem is lehet sohasem jobb, mint egy folyamatos analóg jelfolyam, csak maximum annyira alacsonyak már a hibái, hogy az érzékszerveinkkel már nem tudunk különbséget tenni.

Avatar
sutemenyx
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5396
Csatlakozott: 2015.12.09., szer. 17:08
Értékelés: 2939
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: sutemenyx »

arzachel írta:
2023.09.17., vas. 21:58
sutemenyx írta:
2023.09.17., vas. 21:51
Azért a “régen minden jobb volt”-tal kapcsolatban:

Szóval hogy remélem nem kell nagyon ecsetelni, hogy az a normális, benyomod-visszarugózik típusú valódi, kovásszal készült kenyér, ami manapság csak az élvonalbeli rohadt drága pékségek sajátja, az úgy a 80-as években az volt a normál boltban, mint félbarna kenyér.
Talán azt sem, hogy lehetett ehető tejterméket kapni, ami nem állagjavítókkal volt megtömve.
Hogy ha vettél egy salgópolcot, akkor nem az volt az első dolga, hogy rádborul. Vagy hogyha vettél egy porszívót, akkor egy év után nem lett gazdasági totálkáros. Megemlíthetném még a ruhaipart is, autógyártást, a mai napig működő Videoton Colorstar tévéket, vagy a bútoripart is.
A helyzet az, hogy szolgáltatás és design irányban megy leginkább a fejlődés több évtizede, vannak persze kivételek is, de a nagykép az ez. A TV-k egyre nagyobbak, egyre okosabbak, egyre nagyobb felbontásúak is, mindenféle fantasztikus dolgot tudnak, csaképp bőrtónust ne akarjál nézni rajtuk, mert odahánysz. Vagy azért mert lcd, vagy azért mert OLED. Bekapcsolod a régi crt-t, aztán azon meg lehet nézegetni a fekete bácsit meg az ázsiai nénit, mert 100x igazibb, mint bármelyik lapos faliszar. Mitől lenne/lett volna más a hifi ipar?
Esetleg ha néhány típust megemlítenél az jó lenne.
Miből?
Funk Firm LSD + Kiseki Purpleheart NS, Phono 23 prototípus, Streamer 23 prototípus, Sofia 19 Signature erősítő, Galactic JCS 22 ezüst kábelek

http://saboaudio.eu

Avatar
arzachel
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2199
Csatlakozott: 2006.02.03., pén. 10:49
Értékelés: 831
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: arzachel »

"A minőségükkel semmi baj sincs, hiszen sok közülük még a mai nap is működik. Viszont műszaki szintjük a kor szintjén ragadt.
Ma már sokkal többet ki lehet hozni akár a CD-kből is. Nem olcsón, de nem lehetetlen.
Sajnálatosan nagyon keveseknek volt módjuk valóban csúcsszintű CD lejátszó berendezéseket hallani, pláne együtt élni velük.
Hidd el, volt élet a CD100 után is. Az persze még ma is a CD játszók 99%-ánál jobb, de létezik az az 1%, ami azért messze túllépett rajta. Persze nagyságrendekkel magasabb áron, de van.
www.limar.hu"


Esetleg ha néhány típust megemlítenél az jó lenne.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára arzachel 2023.09.17., vas. 22:02-kor.
Arzachel IC kábel
eladó 2 x 1 m 10.000.-Ft

LP: Lurné J1 - Air Tangent 2B - Kiseki Agaat , MC PHONO: Twin Servo, VÉGFOK: Twin Servo OTL, CD: Philips T34 level III Silver, HANGFAL: Quad ESL57 tube power ,Townshend super tweeter,Jim Rogers JR 149,KÁBELEK: VDH MCS 1000,ÁLLVÁNYOK : Söund Org ZO 28

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 16078
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 11489
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

Alex_Aston írta:
2023.09.17., vas. 21:37
Ennek szerintem ellentmond a top250-es lista.
Úgy tűnik, félreérthetően fogalmaztam. Ha összehasonlítod mondjuk az 1957-ben és a 2017-ben született filmek átlagpontszámát, látni fogod, mire gondolok és mennyire erős a nosztalgia. De ez itt erősen OFF, bár a zenei felvételeknél kb ugyanez a jelenség figyelhető meg a hifisták köreiben, sőt mint látjuk, a D/A chipeknél is tettenérhető néhányaknál

Avatar
sutemenyx
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5396
Csatlakozott: 2015.12.09., szer. 17:08
Értékelés: 2939
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: sutemenyx »

Azért a “régen minden jobb volt”-tal kapcsolatban:

Szóval hogy remélem nem kell nagyon ecsetelni, hogy az a normális, benyomod-visszarugózik típusú valódi, kovásszal készült kenyér, ami manapság csak az élvonalbeli rohadt drága pékségek sajátja, az úgy a 80-as években az volt a normál boltban, mint félbarna kenyér.
Talán azt sem, hogy lehetett ehető tejterméket kapni, ami nem állagjavítókkal volt megtömve.
Hogy ha vettél egy salgópolcot, akkor nem az volt az első dolga, hogy rádborul. Vagy hogyha vettél egy porszívót, akkor egy év után nem lett gazdasági totálkáros. Megemlíthetném még a ruhaipart is, autógyártást, a mai napig működő Videoton Colorstar tévéket, vagy a bútoripart is.
A helyzet az, hogy szolgáltatás és design irányban megy leginkább a fejlődés több évtizede, vannak persze kivételek is, de a nagykép az ez. A TV-k egyre nagyobbak, egyre okosabbak, egyre nagyobb felbontásúak is, mindenféle fantasztikus dolgot tudnak, csaképp bőrtónust ne akarjál nézni rajtuk, mert odahánysz. Vagy azért mert lcd, vagy azért mert OLED. Bekapcsolod a régi crt-t, aztán azon meg lehet nézegetni a fekete bácsit meg az ázsiai nénit, mert 100x igazibb, mint bármelyik lapos faliszar. Mitől lenne/lett volna más a hifi ipar?
Funk Firm LSD + Kiseki Purpleheart NS, Phono 23 prototípus, Streamer 23 prototípus, Sofia 19 Signature erősítő, Galactic JCS 22 ezüst kábelek

http://saboaudio.eu

LIMAR
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1393
Csatlakozott: 2017.04.27., csüt. 18:06
Értékelés: 3340
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: LIMAR »

tunerman írta:
2023.09.17., vas. 16:40
Aztán láss csodát, elsőszériás Philips gépekben a lézeregység + chip készlet egy valóban időtálló minőség.
TJ.
A minőségükkel semmi baj sincs, hiszen sok közülük még a mai nap is működik. Viszont műszaki szintjük a kor szintjén ragadt.
Ma már sokkal többet ki lehet hozni akár a CD-kből is. Nem olcsón, de nem lehetetlen.
Sajnálatosan nagyon keveseknek volt módjuk valóban csúcsszintű CD lejátszó berendezéseket hallani, pláne együtt élni velük.
Hidd el, volt élet a CD100 után is. Az persze még ma is a CD játszók 99%-ánál jobb, de létezik az az 1%, ami azért messze túllépett rajta. Persze nagyságrendekkel magasabb áron, de van.

Online
Avatar
Alex_Aston
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5537
Csatlakozott: 2020.08.03., hétf. 16:25
Értékelés: 4208

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Alex_Aston »

fapaci írta:
2023.09.17., vas. 21:00

Erről nekem az jut eszembe, hogy a mozifilmek közönségszavazatait összesítő IMDB szervezet pontszámai között barangolva megfigyelhető, hogy minél régebbi egy mozi, annál több pontot kap teljesen függetlenül a valós tartalmi, megvalósítási, szakmai minőségétől, vagy akár a korabeli sikerétől, ne adj' ég sikertelenségétől is. Úgy tűnik, ennyire erős a nosztalgia faktor, vagy valami hasonló hatás ezeknél a filmeknél.
Ennek szerintem ellentmond a top250-es lista.

https://m.imdb.com/chart/top/?ref_=nv_mv_250

Igen nagy számban vannak benne modern filmek, sőt, talán még többségben is vannak.
Amik a régiek közül sok pontot kapnak, azok legtöbbje tényleg igazán kiváló film.
Legalább is az én izlesem szerint.

És akkor el is jutunk újfent oda, hogy kinek mi tetszik, vagy mi nem. Nincs örök érvényű általános igazság ebben, és a hifiben sem. Ami valakinek jó, az másnak nem biztos, harmadik embernek meg tök mindegy...
Csak a Marantz! :-D

Avatar
sutemenyx
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5396
Csatlakozott: 2015.12.09., szer. 17:08
Értékelés: 2939
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: sutemenyx »

wittao írta:
2023.09.17., vas. 20:05
sutemenyx írta:
2023.09.17., vas. 19:03
wittao írta:
2023.09.17., vas. 18:02

Nem tudom milyen Cd-jatszokat hallottal az ujabbak kozul, vagy futomuveket, nekem egyaltalan nem ez a tapasztalatom.
Az egyre magasabb kategorias dac chipek es kidolgozott analog fokozataik, jobb minosegu alkatreszek (tobb tizedest ugrott a gyartasminoseg turese az elmult evtizedekben)

A CD100-zal kapcsolatosan van par 100 lelkes hivoje a keszulekeknek, akik szamara nincs jobb, mert. Nincs ezzel semmi gond, ateltem kazettas magnoknal, orsos magnoknal stb. Egyfajta hangzasidealt kedvelnek, ami nem olyan az szar … ez van.
Nem teljesen ez a helyzet. Legalábbis esetemben az van, hogy hallottam megszólalni jó pár féle dac+digitalis lejatszot, es többnyire inkabb az volt a konkluzio, hogy akkor hogyan lehetne a másikkal, a gyári megoldással valamit kezdeni, hogy jobban szóljon. És akkor ezt a szintet, -hogy amihez jó lenne ha hasonlítana a gyári megoldás- tudja vagy haladja is meg önmagában egy nagyon megcsinált demo vagy trial run CD100. És nem, nem a gyári CD100 és főleg nem gyári állapotban. Az csak kiindulási alap.
De én nem akarok vitatkozni, mindenkinek áll a lehetőség, aki “szimpatikus” és nem lakik messze -bár épp most vendégeskedett Szigetváron is-, annak felajánlom, aztán vagy érdekli, vagy nem.
Azrt szerintem Te is érzed, hogy műszakilag elég nehezen védhető, hogy egy 1982-1983-ban (40 éve) piacra dobott lejátszót verhetetlen digitális hangként jellemezzünk, mindegy, hogy tuningolva, sózva vagy borsozva van. Futóműveket tekintve igen, azt a CDM mechanikát valóban jónak találják a mai napig. Viszont amennyi előnye van a bitek ilyen formában történő kinyerésének, legalább ugyanennyi hibája is van... amennyire láttam a CD100-ak tuning irányait is, szinte rendre az analóg fokozatot érintették jelentősen, a digitálisat nem igazán. Egyúttal érdemes lenne kipróbálni dac-ként is, hogy vajon a dac hangja tetszik-e Nektek olyan határtalanul, a digitális és olvasó mechanikai oldal meg lehet pótolható. Elképzelhető lenne a megvilágosodás is, hogy valójában a mindenki által mutogatott fehér kerámiás arany lábas dac chipek működési módja, mintavétele stb. ami Nektek tetszik ezen a készüléken körbeültetve BG kondikkal.
Tehát ha ugyanezen dac chip képes lenne magasabb felbontásra, más mintavételre lehet még jobb lenne (számotokra is).

De kijelenteni egy CD100-ról, hogy a legjobb digitális forrás, azért ez elég meredek! Komplexitását tekintve lehet bonyolultabb szerkezetet használok a Nakamichi 1000DAT futómű és 1000p DAC személyében, és érzem benne a nosztalgia faktort, akármikor megszólalnak. De eszembe nem jutna egy mai modern digitális futómű vagy DA konverter elé helyezni, mivel sok másikat cserélgettem helyettük. Sok mindent el lehet mondani a Nakamichi mérnökeiről, de azt nem, hogy felületesebbek lettek volna a Philipstől.
Nincs szükség további próbálgatasra, ezek a dolgok ki vannak próbálva nagyjából. Az uzemben lévő dacomban 2db TDA1541 S1 van, ami ugyanolyan üzemmódban megy, mint a TDA1540 működése. Márminthogy szimultán módban megy és nem multiplexben (a 1541-nek kétféle működési metódusa van, szinte sehol nem így használják, mindenhol multiplexben mennek). A megjegyzésem ehhez képest értendő akár a Dave-ről, akár Holo Audioról, akár Lumin streamerről beszélek. Éppenséggel egyébként mehetne 384kHz-en is NOS módban, most is annyin megy, ha 48k-t kap, csak van előtte egy OS filter, SM5842-nek hívják talán.

A futómű kérdés is nagyjából ki van vesézve. Bár nem próbáltam végig mindent, biztosan vannak szuper futóművek, de azért volt Teac VRDS, Lurné Mephisto meg még isten tudja mik, de a Philips vonal tűnt befutónak. Ami legközelebb áll a CD100-hoz és futóműként működik, az a CD304mk2, egy ilyen is volt próbálva ezen a dacon, de elmaradt az eredmény a komplett CD100-hoz képest. Különféle dolgok voltak, pl ez a 304mk2 futómű rá lett pattintva Dave-re is, ATC aktiv hangfalakon. Nehogy azt hidd, hogy szégyent vallott, sőt! De ezek a pörgetők persze mind nem szériapéldányok voltak.

Viszont az is a helyzet, hogy mindenki teljesen mást hallgat teszteléskor. Egy módosítás után én azt, hogy minél több információt és vagy szubjektív dinamikát halljak úgy, hogy ezek semennyire sem mehetnek a folyékonyság, hallgathatóság kárára, mert akkor az nem jó irány. Másik fő és talán legfőbb szempont, hogy a különböző felvételek minél másabbul, minél differenciáltabban szólaljanak meg. Ez minél inkább teljesül, annál kevesebb a rendszer sajáthangja, ergo annál eszköztelenebb lesz, annál kevésbé érzed, hogy készüléket hallgatsz. Ezzel szemben van aki ezt az egészet simán lesz@rja, és azt hallgatja, hogy mennyire hörög a nagybőgő. Ha nagyobbat hörög, akkor jobb. Miközben azt sem tudja, hogy mi van a felvételen, hogyan kellene annak szólnia, lehet hogy pont akkor lenne reálisabb, ha kevésbé hörögne. Egy-egy ilyen kiragadott momentummal semmi sem derül ki, mert nincs viszonyítási alap, pusztán logikailag is hibás az ilyen tesztelés. Na ezért mondom, hogy ki mit hall jónak az teljesen eseti, pedig amúgy volna objektív metódus a szubjektív érzékelés rendszerbeszedésére. Végülis a hifizés célja pont az lenne, hogy ne valahogy szóljon a rendszerem, hanem lehetőleg semmi saját vonása ne legyen a megszólalásnak, mert akkor sikerül a készülékek helyett a zenei anyagot hallgatni.

És még egy utolsó gondolat az analógos hangzásról: szerintem széleskörben elterjedt feltételezés, hogy ha valaki ezt leírja, akkor arra gondol, hogy egy kicsit részlettelen, kicsit dinamikátlan, kicsit barnás hang van, ami viszont nagyon folyékony, jól viselhető és háttérzenélésre ezek okán tökéletes. Nem is alaptalan gondolat, egy csomó olcsóbb lemezjátszó egy gyenge vagy közepes phonoval pont ezt tudja, de a magnóknál sem ritka dolog, hogy így szólnak. Szeretném azt leszögezni, hogy én nem erre gondolok a szó kapcsán, hanem majdnem az ellenkezőjére. Szerintem egy jó analóg hangban a felsoroltak közül csak a folyékonyság ami megvan, de egyébként egy végtelenül közvetlen, nyitott, szuszogásokat meg szötymörgéseket is hűen és váratlanul precízen visszaadó dolog olyan dinamikával, ami rádborítja az asztalt, ha kell. Nem a mérhető dinamikában, mert az 60-80dB-nél nem lehet jobb. Mégis szubjektíve egy jó analóg hang valamiért tud rendkívülien grandiózus is lenni, amit nagyon nehéz a sok ic-s elektronikákkal jól tálalni annak ellenére, hogy ott a matematikai határa a dinamikatartománynak elvileg sokkal nagyobb.
Funk Firm LSD + Kiseki Purpleheart NS, Phono 23 prototípus, Streamer 23 prototípus, Sofia 19 Signature erősítő, Galactic JCS 22 ezüst kábelek

http://saboaudio.eu

Online
Avatar
mishow
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4844
Csatlakozott: 2007.11.13., kedd 22:13
Értékelés: 2741
Tartózkodási hely: Jászberény

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: mishow »

asebestyen írta:
2023.09.17., vas. 21:03
fapaci írta:
2023.09.17., vas. 21:00
Erről nekem az jut eszembe, hogy a mozifilmek közönségszavazatait összesítő IMDB szervezet pontszámai között barangolva megfigyelhető, hogy minél régebbi egy mozi, annál több pontot kap teljesen függetlenül a valós tartalmi, megvalósítási, szakmai minőségétől, vagy akár a korabeli sikerétől is. Úgy tűnik, ennyire erős a nosztalgia faktor, vagy valami hasonló hatás ezeknél a filmeknél.
Neeeeeeem, régenmindenjobbvót. :fekverohog:
Egy barátom úgy szokta mondani: Régen minden jobb LESZ!
:kapdelm:

Online
Avatar
asebestyen
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 6470
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 8268
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

fapaci írta:
2023.09.17., vas. 21:00
Erről nekem az jut eszembe, hogy a mozifilmek közönségszavazatait összesítő IMDB szervezet pontszámai között barangolva megfigyelhető, hogy minél régebbi egy mozi, annál több pontot kap teljesen függetlenül a valós tartalmi, megvalósítási, szakmai minőségétől, vagy akár a korabeli sikerétől is. Úgy tűnik, ennyire erős a nosztalgia faktor, vagy valami hasonló hatás ezeknél a filmeknél.
Neeeeeeem, régenmindenjobbvót. :fekverohog:
Alces 6 | Mac Mini M1 | RME ADI-2 DAC FS | Genelec 1031APM aktív monitorok



 

Válasz küldése

Vissza: “Csevegők”