Lemezjátszó

[Rock60]

Horizontális irányban persze alapvetően nem jó, hogy -legalábbis az AirTangenten- a tűszár húzza odébb a teljes kart, de alapvetően ha jó a kar vízszintezése és a lemez sem üt, akkor nagyon lassú ez a húzóhatás. Akkor van gond, ha nagyon koncentrikus a lemez

Igen, az az oldalra húzás olyan lassú folyamat, hogy egy merevebb felfüggesztésű MC - nek fel sem tűnik.

Egyébként, ha a tűre gyakorolt oldalfeszegetési erőt csökkenteni szeretnénk, a kardeszka minimális billentésére - nálam 1mm. kb. 1 fokot jelent - szinte magától elindul befelé a kar teljesen kiegyensúlyozott állapotában.
Az azimuthot így is be lehet állítani csont vízszintesre, a VTA kissé változóvá válik, a lemez eleje és vége között kb 1 miliméter.
Kicsire nem adunk, nagy meg nem számít...

[arzachel]

Ha megnézed a Clearaudo karját, a kar a barázdákkal merőlegesen a lemez fölé nyúlik, a tengelycsonk irányába, ez alatt egy csuszkán közlekedik a hangszedő. Sőt, láttam már olyan tangenciális kart is, ami a karbakon kívül, a tengelycsonkra is rátámaszkodott. Ezzel szemben az Airtangent karja nem a tengelycsonk felé mutat, hanem a barázdákkal párhuzamosan nyúlik a lemez fölé. Az elv eléggé más, ezért az elnevezés is.

A Clearaudio egész karját tekergetni kell lemezcserénél.Ez mechanikailag nem valami stabil dolog.

[sutemenyx]

… Akkor van gond, ha nagyon koncentrikus a lemez…

Szóval rosszul írtam: akkor van gond, ha nagyon NEM koncentrikusak a lemezen a barázdák.

[zoli73]

Sajnálom, ha nem látod a felépítésükben, működésükben lévő különbségeket a belinkelt Clearaudio tangenciális kar, és az Airtangent lineáris kar között.

Kár, mert ha van különbség, akkor valamit én sem értek.
A tangenciális azt jelenti, hogy érintőleges. Az érintő mindig merőleges a sugárra - itt a hangszedő az, ami merőleges a képzeletbeli körre, amikor a lemez barázdáin fut. Ez igaz a Clearaudiora és az Airtangentre is. Ezt nem csak én mondom, hanem a gyártó is: http://www.caaltech.com/linear_tracking ... re=default
Szerintem ebben az elnevezésben az air csak a légcsapágyat jelenti, a tangent meg ott van. Mit látok rosszul szerinted? Mi az a kartípus, amiről Degrell László még nem hallott annak idején?

Ha megnézed a Clearaudo karját, a kar a barázdákkal merőlegesen a lemez fölé nyúlik, a tengelycsonk irányába, ez alatt egy csuszkán közlekedik a hangszedő. Sőt, láttam már olyan tangenciális kart is, ami a karbakon kívül, a tengelycsonkra is rátámaszkodott. Ezzel szemben az Airtangent karja nem a tengelycsonk felé mutat, hanem a barázdákkal párhuzamosan nyúlik a lemez fölé. Az elv eléggé más, ezért az elnevezés is.

[akvapark]

Airtangent svédül(mert ugye egy Svéd gyártóról beszélünk) légkulcsot jelent, ami leginkább a légcsapágyas megoldásra utal. Hívhatjuk így is, úgy is? Nem, a tangenciális, és a lineáris működésű kar nem keverendő.

Na, akkor még kicsit pontosítsunk
A lemez - hangszedő - hangkar geometriai kapcsolata tangenciális
Az mozgó egység felfüggesztése légcsapágyas (Air-bearing)
Így jó?

Sajnálom, ha nem látod a felépítésükben, működésükben lévő különbségeket a belinkelt Clearaudio tangenciális kar, és az Airtangent lineáris kar között. De inkább ne erőltessük, nem ér ennyit, részemről kiszállok...

Szerintem az egyik kifejezés - Air... - a működési elvre, a másik - tangenciális - pedig a geometriára vonatkozik. Ezen utóbbi kifejezés mindkét karra vonatkoztatható.

[pali923]

Sajnálom, ha nem látod a felépítésükben, működésükben lévő különbségeket a belinkelt Clearaudio tangenciális kar, és az Airtangent lineáris kar között.

Kár, mert ha van különbség, akkor valamit én sem értek.
A tangenciális azt jelenti, hogy érintőleges. Az érintő mindig merőleges a sugárra - itt a hangszedő az, ami merőleges a képzeletbeli körre, amikor a lemez barázdáin fut. Ez igaz a Clearaudiora és az Airtangentre is. Ezt nem csak én mondom, hanem a gyártó is: http://www.caaltech.com/linear_tracking ... re=default
Szerintem ebben az elnevezésben az air csak a légcsapágyat jelenti, a tangent meg ott van. Mit látok rosszul szerinted? Mi az a kartípus, amiről Degrell László még nem hallott annak idején?

[zoli73]

Airtangent svédül(mert ugye egy Svéd gyártóról beszélünk) légkulcsot jelent, ami leginkább a légcsapágyas megoldásra utal. Hívhatjuk így is, úgy is? Nem, a tangenciális, és a lineáris működésű kar nem keverendő.

Na, akkor még kicsit pontosítsunk
A lemez - hangszedő - hangkar geometriai kapcsolata tangenciális
Az mozgó egység felfüggesztése légcsapágyas (Air-bearing)
Így jó?

Sajnálom, ha nem látod a felépítésükben, működésükben lévő különbségeket a belinkelt Clearaudio tangenciális kar, és az Airtangent lineáris kar között. De inkább ne erőltessük, nem ér ennyit, részemről kiszállok...

[tamagaba]

Airtangent svédül(mert ugye egy Svéd gyártóról beszélünk) légkulcsot jelent, ami leginkább a légcsapágyas megoldásra utal. Hívhatjuk így is, úgy is? Nem, a tangenciális, és a lineáris működésű kar nem keverendő.

Na, akkor még kicsit pontosítsunk
A lemez - hangszedő - hangkar geometriai kapcsolata tangenciális
Az mozgó egység felfüggesztése légcsapágyas (Air-bearing)
Így jó?

[sutemenyx]

1. A pivot karoknak követési szöghibájuk van, ami torzítást okoz. Ennek semmi köze sincs a belső barázda torzításhoz.
Ezt lehet optimalizálni azzal, hogy hova állítjuk be a nullpontokat. Ott nincs követési szöghibából eredő torzítás, de minden máshol van. A tangenciális karoknak elvileg nincs követési szöghibája, így ilyen torzításuk sincs.

Azoknak is vannak elég nagy gondjaik, amikről nem sűrűn hallani.
Történetesen, hogy a tűnek és a felfüggesztésének kell az egész kar tömegét mozgatni oldalirányban. Ezen a légcsapágy sem segít, mert az csak a súrlódást csökkenti a mozgtott tömeget nem.
A függőleges mozgást viszont csak a kar effektív tömege terheli. Pivot karoknál sokkal kisebb terhelés éri a hangszedő csillapítását, felfüggesztését.


Szóval nincs kompromisszum mentes megoldás.
Minden típusú karral lehet jó hangminőséget elérni.
Viszont nincs olyan kar, ami minden hibától mentes.

Köszönöm a szakszerű levezetést.
Persze, minden műszaki produktum kompromisszum.

Ahogy Te is leírtad, a légcsapágyas karban - kerülöm a tangenciális kifejezést - a hangszedő más-más tömeget " lát " vertikális és horizontális szempontból.
Vertikálisan csak a kar tömegét, horizontálisan viszont a kar és az egész oldalirányban mozduló szerkezet tömegét.
Már korábban megfogalmazódott bennem a kérdés, hogy az optimális hangszedő választáshoz - ahol rendszeresen előjövő téma a kar tömege - az Air-Tangent - nél melyik tömeget kell számításba venni ?

Köszi.

Horizontális irányban persze alapvetően nem jó, hogy -legalábbis az AirTangenten- a tűszár húzza odébb a teljes kart, de alapvetően ha jó a kar vízszintezése és a lemez sem üt, akkor nagyon lassú ez a húzóhatás. Akkor van gond, ha nagyon koncentrikus a lemez, mert akkor jobbra-balra tépkedi a tűszárat, tehát meg kell válogatni, hogy mit tesz fel rá az ember. Ismerek olyat, aki azt mondaná, hogy egy ilyen színvonalú készüléken amúgy sem kell hallgatni sz*r lemezt, ahogy egy CD100-on sem.

[zoli73]

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak. Egy példa a sok közűl:http://www.caaltech.com/airtangent-arms ... -2002.html

Az Airtangent mit jelent?
Az úgy oké, hogy hívhatjuk így is úgy is?

Airtangent svédül(mert ugye egy Svéd gyártóról beszélünk) légkulcsot jelent, ami leginkább a légcsapágyas megoldásra utal. Hívhatjuk így is, úgy is? Nem, a tangenciális, és a lineáris működésű kar nem keverendő.

[juliush]

Pici kiegészítés egy analógban amatőrtől, a tangenciális karoknál értelemszerűen nincs, vagy legalábbis elhanyagolható a "skating" hatás, így ennek kompenzálásával sem kell törődni.

[Rock60]

1. A pivot karoknak követési szöghibájuk van, ami torzítást okoz. Ennek semmi köze sincs a belső barázda torzításhoz.
Ezt lehet optimalizálni azzal, hogy hova állítjuk be a nullpontokat. Ott nincs követési szöghibából eredő torzítás, de minden máshol van. A tangenciális karoknak elvileg nincs követési szöghibája, így ilyen torzításuk sincs.

Azoknak is vannak elég nagy gondjaik, amikről nem sűrűn hallani.
Történetesen, hogy a tűnek és a felfüggesztésének kell az egész kar tömegét mozgatni oldalirányban. Ezen a légcsapágy sem segít, mert az csak a súrlódást csökkenti a mozgtott tömeget nem.
A függőleges mozgást viszont csak a kar effektív tömege terheli. Pivot karoknál sokkal kisebb terhelés éri a hangszedő csillapítását, felfüggesztését.


Szóval nincs kompromisszum mentes megoldás.
Minden típusú karral lehet jó hangminőséget elérni.
Viszont nincs olyan kar, ami minden hibától mentes.

Köszönöm a szakszerű levezetést.
Persze, minden műszaki produktum kompromisszum.

Ahogy Te is leírtad, a légcsapágyas karban - kerülöm a tangenciális kifejezést - a hangszedő más-más tömeget " lát " vertikális és horizontális szempontból.
Vertikálisan csak a kar tömegét, horizontálisan viszont a kar és az egész oldalirányban mozduló szerkezet tömegét.
Már korábban megfogalmazódott bennem a kérdés, hogy az optimális hangszedő választáshoz - ahol rendszeresen előjövő téma a kar tömege - az Air-Tangent - nél melyik tömeget kell számításba venni ?

Köszi.

[pali923]

Például ilyen: https://clearaudio.de/en/products/tonearms-tt3.php

Én ugyan nem értek hozzá, ezért elővettem bizonyos Degrell László könyvét. Ebben 3-féle hangkar van: a hagyományos (egy pont körül elforduló karok), a kvázitangenciális (a hangszedőtartó is forog) és a tangenciális, ahol a hangszedő (elvileg) a lemez sugarával merőleges minden pillanatban. Lehet, hogy azóta fejlődött a tudomány, de szerintem a tangenciális mindegyik karra igaz, ami itt előkerült.

[tamagaba]

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak. Egy példa a sok közűl:http://www.caaltech.com/airtangent-arms ... -2002.html

Az Airtangent mit jelent?
Az úgy oké, hogy hívhatjuk így is úgy is?

[Rock60]

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak. Egy példa a sok közűl:http://www.caaltech.com/airtangent-arms ... -2002.html

Ok, nem tangenciális...

Úgy töltöttem el vele 35 évet, hogy azt hittem, az.
Akkor most mi tévő legyek ?

[zoli73]

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak.

Akkor mégis milyen az a tangenciális kar?

Például ilyen: https://clearaudio.de/en/products/tonearms-tt3.php

[pali923]

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak.

Akkor mégis milyen az a tangenciális kar?

[LIMAR]

Ezt a hátrányt próbálják a belső barázdákra optimalizált geometriával kompenzálni,

Mielőtt elkezdünk teóriákat felállítani és azokat széles körben terjeszteni, tisztázni kellene pár dolgot.

1. A pivot karoknak követési szöghibájuk van, ami torzítást okoz. Ennek semmi köze sincs a belső barázda torzításhoz.
Ezt lehet optimalizálni azzal, hogy hova állítjuk be a nullpontokat. Ott nincs követési szöghibából eredő torzítás, de minden máshol van. A tangenciális karoknak elvileg nincs követési szöghibája, így ilyen torzításuk sincs.

2. A belső barázda torzítást az okozza, hogy a kerületi sebesség ott kisebb, ugyanakkora frekvencia hullámhossza a barázdában kisebb. A tű profilja nem azonos a vágófejben lévő vágótű profiljával. Így minél nagyobb az eltérés, annál jobban kóvályog a tű érintkezési pontja a barázdában, így nemlineáris torzítás keletkezik a dülöngélő hullámforma miatt.
A legnagyobb hiba a nagy görbületi sugarú kúpos tűk esetében van, a legkisebb az FG S és az MR tűk esetében van. Így ezek belső barázda torzítása elhanyagolhatóan alacsony.
A tangenciális karokba helyezett hangszedőknek is van klasszikus belső barázda torzításuk. Ezt semmiféle geometriai beállítással nem lehet csökkenteni. Ez csupán a tűprofiltól függ.
A külső barázdáknál ez a torzítás jóval kisebb, mert a hullámhossz nagyobb.
Az ilyen torzítás sokkal zavaróbb, mint a követési szöghiba okozta torzítás, ezért nem törekszik mindenki tangenciális kart gyártani, használni.

Azoknak is vannak elég nagy gondjaik, amikről nem sűrűn hallani.
Történetesen, hogy a tűnek és a felfüggesztésének kell az egész kar tömegét mozgatni oldalirányban. Ezen a légcsapágy sem segít, mert az csak a súrlódást csökkenti a mozgtott tömeget nem.
A függőleges mozgást viszont csak a kar effektív tömege terheli. Pivot karoknál sokkal kisebb terhelés éri a hangszedő csillapítását, felfüggesztését.
A nagyon rövid hangkarok (pl Claraudio) esetében a VTA hiba sokkal nagyobb és kritikus hullámos lemez esetében.
Elektronikusan vezérelt tangenciális karok folyamatos szöghibával fűrészfogszerű mozgással követik a barázdát. Ilyen a Goldmund SL5 karja, amit a Pierre Lurne is használt.

Szóval nincs kompromisszum mentes megoldás.
Minden típusú karral lehet jó hangminőséget elérni.
Viszont nincs olyan kar, ami minden hibától mentes.

[PgSpa]

Néhány gondolat a belső barázda torzításhoz (biztosan tudja midndenki, és a könyökén jön ki, de azért leírom):
1. A lemezvágó gép tangenciális módon dolgozik, nála még minden rendben
2. Kifinomult tűgeometriával, jó karral, jó beállítással minimalizálni lehet a belső barázda torzítást. Nekem is ez a tapasztalatom, egy AT hangszedő Ml tűvel szinte elfeledteti az emberrel a jelenséget, pedig az én berendezésem
nem éppen High-End
3. Sok szakíró úgy vélekedik, hogy a tangenciális kar nyilvánvaló előnyei ellenére mégsem olyan jó, mert a konstrukciójából
eredően vannak hátrányai is (na arra már nem emlékszem, hogy mik ezek)
4. Az előbbiek miatt a csúcsokon sem ilyen karok foglalnak helyet, egy-két fél lakást igénybe vévő légcsapágyas monstrum kivételével.

Mi a véleményetek, tapasztalatotok erről?

[zoli73]

Dehogynem. Azért hívják Air - Tangent - nek.
Tangent = Érintőleges.
Arra utal a név, hogy ebben az esetben a lemez sugarára mindig merőlegesen érinti a tű a lemezt.
Persze, a kar mozgása líneáris, innen nézve az a kifejezés is helytálló.

Igen, innen nézve. Mivel a működése lineáris, ezért ez egy lineáris kar. A tangenciális kar(ami valójában nem is egy kar) két ponton támaszkodik fel(karbak és tengelycsonk), és e két pont között, szintén lineáris vonalban egy csúszkán "közlekedik" a hangszedő. Például Clearaudio, Revox, stb.

Igen, egy líneáris működésű tangenciális kar.
Szerintem reklamáld meg az Air-Tangent - nél, hogy rosszul választottak nevet a terméküknek.
De, amíg ők így hívják, addig nekem is megfelel.

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak. Egy példa a sok közűl:http://www.caaltech.com/airtangent-arms ... -2002.html

[Rock60]

Teljesen laikusként kérdezem, mivel a lemez forgási sebessége állandó, ezért külső felületen 1 másodpercnyi lejátszásra jóval több hossz jut, mint a belsején. Ezért számomra evidens, hogy az első szám jobban szól, mint az utolsó. Úgy tudtam innen alakult ki, hogy az A1 és a B1 a sláger minden poplemezen.

Teljesen igazad van, kívül a kerületi sebesség természetesen jóval nagyobb, mint belül. / Kb. kétszeres./
Ez akkora előny, mint a szalagos magnónál a 19 cm. a 9.5 - hez képest.
Ezt a hátrányt próbálják a belső barázdákra optimalizált geometriával kompenzálni,

[Rock60]

Ez nem tangenciális, hanem lineáris kar.

Dehogynem. Azért hívják Air - Tangent - nek.
Tangent = Érintőleges.
Arra utal a név, hogy ebben az esetben a lemez sugarára mindig merőlegesen érinti a tű a lemezt.
Persze, a kar mozgása líneáris, innen nézve az a kifejezés is helytálló.

Igen, innen nézve. Mivel a működése lineáris, ezért ez egy lineáris kar. A tangenciális kar(ami valójában nem is egy kar) két ponton támaszkodik fel(karbak és tengelycsonk), és e két pont között, szintén lineáris vonalban egy csúszkán "közlekedik" a hangszedő. Például Clearaudio, Revox, stb.

Igen, egy líneáris működésű tangenciális kar.
Szerintem reklamáld meg az Air-Tangent - nél, hogy rosszul választottak nevet a terméküknek.
De, amíg ők így hívják, addig nekem is megfelel.

[zoli73]

Ez nem tangenciális, hanem lineáris kar.

Dehogynem. Azért hívják Air - Tangent - nek.
Tangent = Érintőleges.
Arra utal a név, hogy ebben az esetben a lemez sugarára mindig merőlegesen érinti a tű a lemezt.
Persze, a kar mozgása líneáris, innen nézve az a kifejezés is helytálló.

Igen, innen nézve. Mivel a működése lineáris, ezért ez egy lineáris kar. A tangenciális kar(ami valójában nem is egy kar) két ponton támaszkodik fel(karbak és tengelycsonk), és e két pont között, szintén lineáris vonalban egy csúszkán "közlekedik" a hangszedő. Például Clearaudio, Revox, stb.

[supravox]

Nem, egyszerűen ez mutat legtöbbet a felvételekből azok közül, amit próbáltam. Ráadásul ennek a karnak megvan az az előnye, hogy a lemez vége is pont úgy szól, mint az eleje. Mondjuk ha nagyon precízen be van állítva egy sima kar, azzal is kb megcsinálható, de ahhoz nagyon be kell állítani.

Én is azt vettem észre, hogy a többi karnál, akármilyen pontosan is vannak beállítva, a belsőbb barázdák felé haladva egy kicsit mindig rosszabbul szól a lemez. Annak ellenére, hogy inkább a belső barázdák letapogatásának optimalizálására pozicionálják a hagyományos karokat.
A korábbi lemezjátszóim karjaihoz képest kifejezetten feltűnt, hogy a hangzása alapján nemigen lehet következtetni arra, hogy mindjárt vége a lemeznek, annyira torzítatlanul, csendesen és levegősen szól az utolsó barázdán is.

Érdekes ez a belső barázda probléma;
Volt egy pár lemezjátszóm és karom,soha nem lehetett megmondani,hogy hol tart a lejátszás!

Nálam pld. kicsit jobban szól a belső vidéken...
Régebben iszonyat sokat kínlódtam a belső barázda torzítással.
Egyértelműen jelen volt.
Pedig jeles szakemberek állítgatták.
Máig nem tudom mi változott.
Pedig én állítgatom és nem mondanám magam nagy specialistának.

[BoRRoNeo]

Érdekes ez a belső barázda probléma;
Volt egy pár lemezjátszóm és karom,soha nem lehetett megmondani,hogy hol tart a lejátszás!

Teljesen laikusként kérdezem, mivel a lemez forgási sebessége állandó, ezért külső felületen 1 másodpercnyi lejátszásra jóval több hossz jut, mint a belsején. Ezért számomra evidens, hogy az első szám jobban szól, mint az utolsó. Úgy tudtam innen alakult ki, hogy az A1 és a B1 a sláger minden poplemezen.