Lemezjátszó

[Rock60]

1. A pivot karoknak követési szöghibájuk van, ami torzítást okoz. Ennek semmi köze sincs a belső barázda torzításhoz.
Ezt lehet optimalizálni azzal, hogy hova állítjuk be a nullpontokat. Ott nincs követési szöghibából eredő torzítás, de minden máshol van. A tangenciális karoknak elvileg nincs követési szöghibája, így ilyen torzításuk sincs.

Azoknak is vannak elég nagy gondjaik, amikről nem sűrűn hallani.
Történetesen, hogy a tűnek és a felfüggesztésének kell az egész kar tömegét mozgatni oldalirányban. Ezen a légcsapágy sem segít, mert az csak a súrlódást csökkenti a mozgtott tömeget nem.
A függőleges mozgást viszont csak a kar effektív tömege terheli. Pivot karoknál sokkal kisebb terhelés éri a hangszedő csillapítását, felfüggesztését.


Szóval nincs kompromisszum mentes megoldás.
Minden típusú karral lehet jó hangminőséget elérni.
Viszont nincs olyan kar, ami minden hibától mentes.

Köszönöm a szakszerű levezetést.
Persze, minden műszaki produktum kompromisszum.

Ahogy Te is leírtad, a légcsapágyas karban - kerülöm a tangenciális kifejezést - a hangszedő más-más tömeget " lát " vertikális és horizontális szempontból.
Vertikálisan csak a kar tömegét, horizontálisan viszont a kar és az egész oldalirányban mozduló szerkezet tömegét.
Már korábban megfogalmazódott bennem a kérdés, hogy az optimális hangszedő választáshoz - ahol rendszeresen előjövő téma a kar tömege - az Air-Tangent - nél melyik tömeget kell számításba venni ?

Köszi.

[pali923]

Például ilyen: https://clearaudio.de/en/products/tonearms-tt3.php

Én ugyan nem értek hozzá, ezért elővettem bizonyos Degrell László könyvét. Ebben 3-féle hangkar van: a hagyományos (egy pont körül elforduló karok), a kvázitangenciális (a hangszedőtartó is forog) és a tangenciális, ahol a hangszedő (elvileg) a lemez sugarával merőleges minden pillanatban. Lehet, hogy azóta fejlődött a tudomány, de szerintem a tangenciális mindegyik karra igaz, ami itt előkerült.

[tamagaba]

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak. Egy példa a sok közűl:http://www.caaltech.com/airtangent-arms ... -2002.html

Az Airtangent mit jelent?
Az úgy oké, hogy hívhatjuk így is úgy is?

[Rock60]

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak. Egy példa a sok közűl:http://www.caaltech.com/airtangent-arms ... -2002.html

Ok, nem tangenciális...

Úgy töltöttem el vele 35 évet, hogy azt hittem, az.
Akkor most mi tévő legyek ?

[zoli73]

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak.

Akkor mégis milyen az a tangenciális kar?

Például ilyen: https://clearaudio.de/en/products/tonearms-tt3.php

[pali923]

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak.

Akkor mégis milyen az a tangenciális kar?

[LIMAR]

Ezt a hátrányt próbálják a belső barázdákra optimalizált geometriával kompenzálni,

Mielőtt elkezdünk teóriákat felállítani és azokat széles körben terjeszteni, tisztázni kellene pár dolgot.

1. A pivot karoknak követési szöghibájuk van, ami torzítást okoz. Ennek semmi köze sincs a belső barázda torzításhoz.
Ezt lehet optimalizálni azzal, hogy hova állítjuk be a nullpontokat. Ott nincs követési szöghibából eredő torzítás, de minden máshol van. A tangenciális karoknak elvileg nincs követési szöghibája, így ilyen torzításuk sincs.

2. A belső barázda torzítást az okozza, hogy a kerületi sebesség ott kisebb, ugyanakkora frekvencia hullámhossza a barázdában kisebb. A tű profilja nem azonos a vágófejben lévő vágótű profiljával. Így minél nagyobb az eltérés, annál jobban kóvályog a tű érintkezési pontja a barázdában, így nemlineáris torzítás keletkezik a dülöngélő hullámforma miatt.
A legnagyobb hiba a nagy görbületi sugarú kúpos tűk esetében van, a legkisebb az FG S és az MR tűk esetében van. Így ezek belső barázda torzítása elhanyagolhatóan alacsony.
A tangenciális karokba helyezett hangszedőknek is van klasszikus belső barázda torzításuk. Ezt semmiféle geometriai beállítással nem lehet csökkenteni. Ez csupán a tűprofiltól függ.
A külső barázdáknál ez a torzítás jóval kisebb, mert a hullámhossz nagyobb.
Az ilyen torzítás sokkal zavaróbb, mint a követési szöghiba okozta torzítás, ezért nem törekszik mindenki tangenciális kart gyártani, használni.

Azoknak is vannak elég nagy gondjaik, amikről nem sűrűn hallani.
Történetesen, hogy a tűnek és a felfüggesztésének kell az egész kar tömegét mozgatni oldalirányban. Ezen a légcsapágy sem segít, mert az csak a súrlódást csökkenti a mozgtott tömeget nem.
A függőleges mozgást viszont csak a kar effektív tömege terheli. Pivot karoknál sokkal kisebb terhelés éri a hangszedő csillapítását, felfüggesztését.
A nagyon rövid hangkarok (pl Claraudio) esetében a VTA hiba sokkal nagyobb és kritikus hullámos lemez esetében.
Elektronikusan vezérelt tangenciális karok folyamatos szöghibával fűrészfogszerű mozgással követik a barázdát. Ilyen a Goldmund SL5 karja, amit a Pierre Lurne is használt.

Szóval nincs kompromisszum mentes megoldás.
Minden típusú karral lehet jó hangminőséget elérni.
Viszont nincs olyan kar, ami minden hibától mentes.

[PgSpa]

Néhány gondolat a belső barázda torzításhoz (biztosan tudja midndenki, és a könyökén jön ki, de azért leírom):
1. A lemezvágó gép tangenciális módon dolgozik, nála még minden rendben
2. Kifinomult tűgeometriával, jó karral, jó beállítással minimalizálni lehet a belső barázda torzítást. Nekem is ez a tapasztalatom, egy AT hangszedő Ml tűvel szinte elfeledteti az emberrel a jelenséget, pedig az én berendezésem
nem éppen High-End
3. Sok szakíró úgy vélekedik, hogy a tangenciális kar nyilvánvaló előnyei ellenére mégsem olyan jó, mert a konstrukciójából
eredően vannak hátrányai is (na arra már nem emlékszem, hogy mik ezek)
4. Az előbbiek miatt a csúcsokon sem ilyen karok foglalnak helyet, egy-két fél lakást igénybe vévő légcsapágyas monstrum kivételével.

Mi a véleményetek, tapasztalatotok erről?

[zoli73]

Dehogynem. Azért hívják Air - Tangent - nek.
Tangent = Érintőleges.
Arra utal a név, hogy ebben az esetben a lemez sugarára mindig merőlegesen érinti a tű a lemezt.
Persze, a kar mozgása líneáris, innen nézve az a kifejezés is helytálló.

Igen, innen nézve. Mivel a működése lineáris, ezért ez egy lineáris kar. A tangenciális kar(ami valójában nem is egy kar) két ponton támaszkodik fel(karbak és tengelycsonk), és e két pont között, szintén lineáris vonalban egy csúszkán "közlekedik" a hangszedő. Például Clearaudio, Revox, stb.

Igen, egy líneáris működésű tangenciális kar.
Szerintem reklamáld meg az Air-Tangent - nél, hogy rosszul választottak nevet a terméküknek.
De, amíg ők így hívják, addig nekem is megfelel.

Utánaolvasva, sehol sem titulálják tangenciális karnak. Egy példa a sok közűl:http://www.caaltech.com/airtangent-arms ... -2002.html

[Rock60]

Teljesen laikusként kérdezem, mivel a lemez forgási sebessége állandó, ezért külső felületen 1 másodpercnyi lejátszásra jóval több hossz jut, mint a belsején. Ezért számomra evidens, hogy az első szám jobban szól, mint az utolsó. Úgy tudtam innen alakult ki, hogy az A1 és a B1 a sláger minden poplemezen.

Teljesen igazad van, kívül a kerületi sebesség természetesen jóval nagyobb, mint belül. / Kb. kétszeres./
Ez akkora előny, mint a szalagos magnónál a 19 cm. a 9.5 - hez képest.
Ezt a hátrányt próbálják a belső barázdákra optimalizált geometriával kompenzálni,

[Rock60]

Ez nem tangenciális, hanem lineáris kar.

Dehogynem. Azért hívják Air - Tangent - nek.
Tangent = Érintőleges.
Arra utal a név, hogy ebben az esetben a lemez sugarára mindig merőlegesen érinti a tű a lemezt.
Persze, a kar mozgása líneáris, innen nézve az a kifejezés is helytálló.

Igen, innen nézve. Mivel a működése lineáris, ezért ez egy lineáris kar. A tangenciális kar(ami valójában nem is egy kar) két ponton támaszkodik fel(karbak és tengelycsonk), és e két pont között, szintén lineáris vonalban egy csúszkán "közlekedik" a hangszedő. Például Clearaudio, Revox, stb.

Igen, egy líneáris működésű tangenciális kar.
Szerintem reklamáld meg az Air-Tangent - nél, hogy rosszul választottak nevet a terméküknek.
De, amíg ők így hívják, addig nekem is megfelel.

[zoli73]

Ez nem tangenciális, hanem lineáris kar.

Dehogynem. Azért hívják Air - Tangent - nek.
Tangent = Érintőleges.
Arra utal a név, hogy ebben az esetben a lemez sugarára mindig merőlegesen érinti a tű a lemezt.
Persze, a kar mozgása líneáris, innen nézve az a kifejezés is helytálló.

Igen, innen nézve. Mivel a működése lineáris, ezért ez egy lineáris kar. A tangenciális kar(ami valójában nem is egy kar) két ponton támaszkodik fel(karbak és tengelycsonk), és e két pont között, szintén lineáris vonalban egy csúszkán "közlekedik" a hangszedő. Például Clearaudio, Revox, stb.

[supravox]

Nem, egyszerűen ez mutat legtöbbet a felvételekből azok közül, amit próbáltam. Ráadásul ennek a karnak megvan az az előnye, hogy a lemez vége is pont úgy szól, mint az eleje. Mondjuk ha nagyon precízen be van állítva egy sima kar, azzal is kb megcsinálható, de ahhoz nagyon be kell állítani.

Én is azt vettem észre, hogy a többi karnál, akármilyen pontosan is vannak beállítva, a belsőbb barázdák felé haladva egy kicsit mindig rosszabbul szól a lemez. Annak ellenére, hogy inkább a belső barázdák letapogatásának optimalizálására pozicionálják a hagyományos karokat.
A korábbi lemezjátszóim karjaihoz képest kifejezetten feltűnt, hogy a hangzása alapján nemigen lehet következtetni arra, hogy mindjárt vége a lemeznek, annyira torzítatlanul, csendesen és levegősen szól az utolsó barázdán is.

Érdekes ez a belső barázda probléma;
Volt egy pár lemezjátszóm és karom,soha nem lehetett megmondani,hogy hol tart a lejátszás!

Nálam pld. kicsit jobban szól a belső vidéken...
Régebben iszonyat sokat kínlódtam a belső barázda torzítással.
Egyértelműen jelen volt.
Pedig jeles szakemberek állítgatták.
Máig nem tudom mi változott.
Pedig én állítgatom és nem mondanám magam nagy specialistának.

[BoRRoNeo]

Érdekes ez a belső barázda probléma;
Volt egy pár lemezjátszóm és karom,soha nem lehetett megmondani,hogy hol tart a lejátszás!

Teljesen laikusként kérdezem, mivel a lemez forgási sebessége állandó, ezért külső felületen 1 másodpercnyi lejátszásra jóval több hossz jut, mint a belsején. Ezért számomra evidens, hogy az első szám jobban szól, mint az utolsó. Úgy tudtam innen alakult ki, hogy az A1 és a B1 a sláger minden poplemezen.

[vidor2009]

Hogyhogy tangenciális lett végül? Mert felvételnél is avval csinálják?

Nem, egyszerűen ez mutat legtöbbet a felvételekből azok közül, amit próbáltam. Ráadásul ennek a karnak megvan az az előnye, hogy a lemez vége is pont úgy szól, mint az eleje. Mondjuk ha nagyon precízen be van állítva egy sima kar, azzal is kb megcsinálható, de ahhoz nagyon be kell állítani.

Én is azt vettem észre, hogy a többi karnál, akármilyen pontosan is vannak beállítva, a belsőbb barázdák felé haladva egy kicsit mindig rosszabbul szól a lemez. Annak ellenére, hogy inkább a belső barázdák letapogatásának optimalizálására pozicionálják a hagyományos karokat.
A korábbi lemezjátszóim karjaihoz képest kifejezetten feltűnt, hogy a hangzása alapján nemigen lehet következtetni arra, hogy mindjárt vége a lemeznek, annyira torzítatlanul, csendesen és levegősen szól az utolsó barázdán is.

Érdekes ez a belső barázda probléma;
Volt egy pár lemezjátszóm és karom,soha nem lehetett megmondani,hogy hol tart a lejátszás!

[Rock60]

Hogyhogy tangenciális lett végül? Mert felvételnél is avval csinálják?

Nem, egyszerűen ez mutat legtöbbet a felvételekből azok közül, amit próbáltam. Ráadásul ennek a karnak megvan az az előnye, hogy a lemez vége is pont úgy szól, mint az eleje. Mondjuk ha nagyon precízen be van állítva egy sima kar, azzal is kb megcsinálható, de ahhoz nagyon be kell állítani.

Én is azt vettem észre, hogy a többi karnál, akármilyen pontosan is vannak beállítva, a belsőbb barázdák felé haladva egy kicsit mindig rosszabbul szól a lemez. Annak ellenére, hogy inkább a belső barázdák letapogatásának optimalizálására pozicionálják a hagyományos karokat.
A korábbi lemezjátszóim karjaihoz képest kifejezetten feltűnt, hogy a hangzása alapján nemigen lehet következtetni arra, hogy mindjárt vége a lemeznek, annyira torzítatlanul, csendesen és levegősen szól az utolsó barázdán is.

[Rock60]

Ez nem tangenciális, hanem lineáris kar.

Dehogynem. Azért hívják Air - Tangent - nek.
Tangent = Érintőleges.
Arra utal a név, hogy ebben az esetben a lemez sugarára mindig merőlegesen érinti a tű a lemezt.
Persze, a kar mozgása líneáris, innen nézve az a kifejezés is helytálló.

[mishow]

..... gondoltam kipróbálom pártízezerből, hogy kb milyen ez a lemezjátszózás. Hát nem sikerült.

Sokan gondolják ezt így, és azután vagy elengedik, amikor rájönnek, mibe fogtak bele, vagy örökre beszippantja őket ez a szenvedély - nálad láthatóan ez az utóbbi történt

[dixie-chicken]

@Süti,az a 2 fém pogácsa (?) mért van ott ?...finom vizszintezés végett ?

Igen, a nehéz karbázist kell vele kiegyensúlyozni. Persze ezen kívül is még szintezhető a felső sasszi. Azt meg majd beépítem, de még egyelőre nem tökéletes a gép, állítgatni kell még, de az sem kizárt, hogy szervizelésre szorul a tányércsapágy.

oksa,köszi

[sutemenyx]

Nnna, véggép alakulgat!

Jól emlékszem, hogy valamikor tavasszal kezdtél lemezjátszózni, egy vintage Lencoval?
Ahhoz képest jó nagyot ugrottál

Igen, januárban. Aztán március végétől május végég volt nálam viszonylag sok gép és jópár hangszedő, de ez tűnik nekem a legjobbnak.
De amúgy igen - gondoltam kipróbálom pártízezerből, hogy kb milyen ez a lemezjátszózás. Hát nem sikerült.

[sutemenyx]

@Süti,az a 2 fém pogácsa (?) mért van ott ?...finom vizszintezés végett ?

Igen, a nehéz karbázist kell vele kiegyensúlyozni. Persze ezen kívül is még szintezhető a felső sasszi. Azt meg majd beépítem, de még egyelőre nem tökéletes a gép, állítgatni kell még, de az sem kizárt, hogy szervizelésre szorul a tányércsapágy.

[mishow]

Nnna, véggép alakulgat!

Jól emlékszem, hogy valamikor tavasszal kezdtél lemezjátszózni, egy vintage Lencoval?
Ahhoz képest jó nagyot ugrottál

[dixie-chicken]

@Süti,az a 2 fém pogácsa (?) mért van ott ?...finom vizszintezés végett ?

[sutemenyx]

Nnna, véggép alakulgat!
IMG_5666.jpegIMG_5665.jpegIMG_5667.jpeg

Hogyhogy tangenciális lett végül? Mert felvételnél is avval csinálják?

Nem, egyszerűen ez mutat legtöbbet a felvételekből azok közül, amit próbáltam. Ráadásul ennek a karnak megvan az az előnye, hogy a lemez vége is pont úgy szól, mint az eleje. Mondjuk ha nagyon precízen be van állítva egy sima kar, azzal is kb megcsinálható, de ahhoz nagyon be kell állítani.

[zoli73]

Nnna, véggép alakulgat!
IMG_5666.jpegIMG_5665.jpegIMG_5667.jpeg

Hogyhogy tangenciális lett végül? Mert felvételnél is avval csinálják?

Ez nem tangenciális, hanem lineáris kar.