Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

[Hiccusz]

...de a képélesség egyben a felbontás és a részletesség szinonimája is.

… És ezzel nem is lenne gond, ha lennének a piacon natív 4K felbontású házimozis DLP-k legalább 0,9" körüli DMD chip-pel. De nincs ilyen. Sajnos.

Te is tudod, hogy van. Nem is egy.

[gyulaipal]

...de a képélesség egyben a felbontás és a részletesség szinonimája is.

Én nem így látom (de NEM biztos, hogy nekem van igazam).

Abban egyetértek, hogy az éles kép kritikus fontosságú ahhoz, hogy elhitessük a nézővel, hogy amit lát, az a valóság. A valóság ugyanis nem homályos (vagy ha igen, annak a néző szeme az oka). Meg a valóság nem lesz kevésbé éles attól, hogy megmozdul, ezért a mozgókép megjelenítés képessége is fontos szerintem.

A valóságban simán vannak fehér pöttyök fekete felületen (és fordítva) és nem kicsi a kontrasztjuk. Ezért számít a pixelek közötti kontraszt.

Amivel nem értek egyet, hogy ez ugyanaz mint a részletesség. Erre a jó ellenpélda az összes XPR-es DLP rendszer.

A "rezgetés" eltünteti a látható pixeleket a képről és baromi részletes lesz tőle a kép (főleg ha csak "1 irányban" rezgetünk, akkor csak felére csökken az eredeti kép szomszédos pixeleinek a kontrasztja). Az így vetített kép nagyon részletgazdag. de mégsem éles. Nekem ez nem éri meg, de elfogadom mások ellenkező véleményét. Ez talán ízlés kérdése is, semmi gond ezzel.

A legjobb megoldás a részletgazdag és közben éles kép. És ezzel nem is lenne gond, ha lennének a piacon natív 4K felbontású házimozis DLP-k legalább 0,9" körüli DMD chip-pel. De nincs ilyen. Sajnos. Marad az, hogy legalább kihasználjuk a valóságban létező gép (lehető legnagyobb) DMD chip-jének a maximális felbontását, pl. anamorf optika használatával. Ez nem valódi 4K ugyan, de már igen becsületes képminőséget jelent a gyakorlatban.

GyP

[gyulaipal]

:)
Számunkra (asszony és én) is élvezhetetlen a DLP.
Biztos szipi-szupi meg minden, de sok embernek egy nézhetetlen, szivárványozó fosch.

A (gyárilag) LED-es (és persze "komoly") DLP gépek (pl. FL32) láthatóan kevésbé szivárványoznak, mint a kereskedelmi mozikban a 3 chip-es DLP gépek. Ha azokon nem zavar a szivárvány, akkor ezeken sem fog. Ez különösen Graphics módban igaz pl. az FL32-re, ekkor még az űrsétás jelenetekben sem látom, pedig pontosan tudom hogyan kell meglátni már egy minimális szivárványozást is. Az UHP fényforrású 3 chip-es DLP is tipikusan jobban szivárványozik mint egy ilyen LED-es gép, de persze ez attól is függ, hogy milyen szűrők vannak a fény útjában. Az biztos, hogy az UHP lámpa sokkal több zöldet termel, mint vöröset (és 3 chip-es gépben a VIDI lámpavezérlés sem lehetséges) ezért ha az alapszíneket a DMD-k hozzák egyensúlyba, akkor az idő jelentős részében a zöld DMD mikrotükrei nem fognak nyitni, a másik két DMD tükrei igen, tehát az idő egy jelentős részében magenta szín lesz a vásznon (fehér helyett). Ez nagyon is látható szivárványt okoz, csak a "színes csíkok" másodlagos alapszínekből állnak ... de ez ugyanúgy látszik, ha tudjuk mit kell nézni.

Nézz meg valahol egy ilyen LED-es gépet ha van rá lehetőséged, mert aki eddig csak UHP-s (színkerekes) DLP-t látott, az nagyon meg tud lepődni ezek láttán ... gondolom egy próbát megér a dolog.

GyP

[gyulaipal]

Pali, jópár éve képviseled ezt a vonalat és bevallom az elején nem teljesen osztottam a véleményed. Bíztam benne, hogy lesz valami előrelépés a consumer vonalon, mert lett volna hova. Az élet nem engem igazolt. Én sajnos nagyon rainbow látó vagyok, ha lesz egy 2 millió alatti 3 chipes, FullHD projektorod eladó, szóljál.

Hej,

szerintem olyan nem lesz. Nem látom értelmét, mert az 1 chip-es LED-es gépek fényereje már teljesen jó házimozira, ezeken látható szivárvány már nincs (ezzel a 3 chip DLP egyik legnagyobb előnye "kilőve") és a "tiszta" fényút által biztosított képminőséget nem tudja egyetlen más technológia sem az 1 chip-es DLP után csinálni (az optikai alkatrészek száma, a felületeken történő reflexiók- és fényszórás miatt a 3 chip-es DLP sem). Az optikai tervezésben nekem a fő elvem: a legjobb üveg az, amin nincs a fény útjában, azaz nem megy át rajta a fény (hiszen akkor nem is rontja a képet).

Nyilván a 3 chip DLP az egyetlen használható megoldás akkor, ha valóban nagy fényerőre van szükség, pl. nagy AT vászonra kell vetíteni nagy fényerővel. Ez NEM fog menni a LED-es gépeknek, (ma még) ezek nem erre valók. 10 méter széles képet egyetlen LED-es gép sem vetít. De a házimoziban szokásos vászonméret, gain és fényesség mellett már "bőven sok" a modern LED-ek fényereje. Plusz ugye a LED natívan DCI színtér (közelében) van, de ha kell, minimális fényveszteséggel megoldható a 100% DCI lefedettség is. Ha viszont egy UHP lámpás 3chip-es gépnek úgy megszűrjük a fényét, hogy az is ugyanúgy lefedje a DCI színteret, akkor már sokkal kisebb lesz az előnye fényerőben (kb. 40-50% fény megy a "kukába" ... viszont ugyanúgy sokkal több áramot fog enni a gép, stb.). Ekkor is jobb lesz a 3 chip, valamivel nagyobb fényereje is lesz, valamivel lehet jobb a natív kontrasztja is, de ANSI-ban már tipikusan az 1 chip a jobb, áramot kb. a negyedét eszi a LED, szóval összességében nem érzem azt, hogy akkora előrelépés lenne a 3 chip, hogy a horror költséget- és kockázatot megérje a különbség. A legtöbb 3 chip-es gépbe ragasztva vannak a DMD-k egy nagy prizma felületére, ha az egyiknek valami baja van, az kb. gazdasági totálkár, mert egyenként e gépek esetén NEM lehet cserélni a képalkozó chip-eket.

Az UHP lámpák világában durván jobb volt egy 3 chip-es DLP, mint egy 1 chip-es, pl. azért is, mert minden 1 chip-es gépet mindenki BrilliantColor-ral használt, különben még a fényerő mellett a kontraszt is romlott. Így viszont az 1 chip-es gépek nem vetítettek olyan szép színeket, mint a 3 chip. De most, amikor a LED-ek már ezen a szinten vannak, NEM kell bekapcsolni a BC-t, simán RGB módban is bőven van elég fény. Így már én nem akarnám vállalni a 3 chip maceráját, árát és kockázatát. De nyilván tiszteletben tartom mások ellenkező véleményét.

Persze adódik a kérdés, hogy miért nem teszünk LED-et egy 3 chip-es gépbe? A gond az, hogy ezekben az UHP lámpára (ami váltóáramról megy) mindig adnak egy áram-impulzust, mielőtt a lámpa árama polaritást vált. Ezen impulzusok alatt a lámpa fényesebb, hiszen több áram folyik át a plazmán. Sajnos gyakorlatilag "véletlenszerű" időpontokban jön az "áramfröccs" és ha ezt nem utánozzuk a LED vezérlésével, a szürkeskála poszterizálni fog. Ezt megoldani első ránézésre nagyon nehéz lenne ... magyarul a 3 chip-es (eredetileg UHP lámpás) DLP gép egyelőre NEM LEDESÍTHETŐ utólag. Pedig milyen szép is lenne ... na, ANNAK aztán lenne fényereje. LED-del is szinte annyi, mint UHP lámpákkal ... csak nem kellene a fény felét kidobni a nagy színtér kedvéért...

Szerencsére az 1 chip-es gépekben az "áramfröccs" időtartama a vörös szegmens, egyszerűen emiatt több vörös fény keletkezik, tehát ha elég vörös fényt termelő fényforrást teszünk ilyen gépbe (legyen az lézer-foszfor vagy LED) akkor perfekt lesz a kép, nem poszterizál a szürkeskála, minden tökéletes.

A fentiek miatt én egyelőre nem tervezem 3 chip-es gép beszerzését, nekem (és szerintem sokan másoknak) egy modern, fényes LED-ekkel megépített 1 chip DLP kiváló megoldás. Plusz egy ilyen gép birtoklása gyakorlatilag kockázatmentes, ezek simán javíthatóak bármikor. Nem vicceltem, amikor azt mondtam, hogy ha egyszer én egy ilyet felteszek a mozi előtt a plafonra, az sokáig ott fog maradni... főleg most, hogy a dinamikus fényvezérlés is megoldott, tehát egy LED-es gép az UHD előnyei közül már a nagy színteret és a HDR-t is simán "megugorja".

Hej, lépésről lépésre a többi kommentre is válaszolni fogok, de hát Rómát sem egyetlen nap alatt építették ...

GyP

[TheBerzerker6]

Sziasztok!

Adott egy Xiaomi Mi projector 2 Pro. Az elődjével, ami egy LG PW800G volt sima festett falra vetítettem. Tudom, hogy ez sem egy világverő gép, de azért kezdem azt gondolni, hogy itt már kellene egy vászon hozzá. Van egy olyan érzésem, hogy ez már minőségi javulást eredményezne. A paraméter, amibe bele kell férnem az ilyen 2,8-2,9 m hasznos szélesség (max 3 m). Ehhez keresnék valami olcsóbb elsődleges motoros másodsorban fix keretes vásznat ilyen max. 180k-ig. teljesen lehetetlen küldetés egy ilyen projektorhoz ez? Tudom, hogy ez nagyon alsó kategória de abból kell főznöm, ami rendelkezésre áll. Vélemények az olcsóbb ilyen Bydium, Medium és hasonló cuccokról?

Köszönöm!

[-KP-]

aztan ott a pd vetitok hangja. mondjatok, hogy nem eleg talalekony az ember ha ezt a problemat nem tudja megoldani..hat sztem azert ez kicsit tulzas. ez a vetito szimplan nem hazimozira lett kitalalva, felteszed egy kiallitason nagy alapzajban 5m magasra, na ott nem zavar senkit. nalam egy halkitott ventis bright f22 volt par napra, en nem raknek fel ilyen gepet a fejem fole.

Én sem raknám fel a fejem fölé. Ellenben szívesen feltennék egy polcot, amire szívesen ráraknám a vetítőt nem fejjel lefelé. Ilyen felállásban alig volt hangja nálam. Említetted a hushboxot, mivel pd f22 nagyon kis méretű vetítő, még a boxot is meg lehetne csinálni kicsire és esztétikusra.

[Apaci72]

Szerencsére Palinak(is) van ékezetes billentyűzete.
Behalnék, ha az írásait így kellene végigolvasnon.
Bocs az Off-ért!

[hopetorture]

az olcsobb runco, pd vs lcd gepek margojara...ha vki egy laikus felhasznalo velemenyere is kivancsi.
en neztem kalkulatorban tobb hirdetett runcot, de egy atlag nappaliban nem tudok vele eleg nagy kepet vetiteni. 5m-rol 135" pl mar nem fer bele, de lehet a 120" is gond lenne mar. sot lehet a fenyero is keves nemelyik modellel. pd-hoz van olyan lencse amivel ez megoldhato, de nem mindegyikkel. egyre nagyobbak a tv-k, manapsag nem 100"-t akarnak az emberek vetiteni..
aztan ott a pd vetitok hangja. mondjatok, hogy nem eleg talalekony az ember ha ezt a problemat nem tudja megoldani..hat sztem azert ez kicsit tulzas. ez a vetito szimplan nem hazimozira lett kitalalva, felteszed egy kiallitason nagy alapzajban 5m magasra, na ott nem zavar senkit. nalam egy halkitott ventis bright f22 volt par napra, en nem raknek fel ilyen gepet a fejem fole. ha uvoltve filmezel akkor is megoldi a dinamikat amikor halk jelenet van. ha nem uvoltve filmezel akkor szimplan nagyon hangos. asszony csak rohogott amikor bekapcsoltuk. hushbox az egyik megoldas a problemara, amit azert nem olyan egyszeru egy nappaliban esztetikus modon kivitelezni. a mozin kivulre rakom a vetitot gondolatmenetre meg, ha en tobb millat aldoznek egy kulon szobas mozira, ahol meg arra is van helyem, hogy kivul legyen a vetito, en nem 200-300ezres vetitovel vetitenek.
pedig nagyon szep eles kepe van, ilyen 3d popot amit a fluorit lencsevel tudott meg soha sem lattam vetitett vasznon, sot foton is ritkan. tenyleg olyan volt mintha vmi 3d filmet neznek. kis tulzassal. mert en amugy imadom a 3d filmeket, es pl 3d-t sem tudnak ezek a regi dlp-k sajnos.
nekem pl a nativ kontraszt, de jobban mondva inkabb a jo 2-10% adl kontraszt fontosabb lenne, mint a kepelesseg meg a jo ansi. nem nezek orias mulesiklast egesz nap, egy atlag film az 3-5%-os megvilagitasaval a ketezer kornyeki nativ kontraszttal nekem nem adja. ilyen tekintetben alig jobb, mint egy benq 1070. husz eve nezek olcsobb dlpket, mindig is a jobb alacsony adl kontraszt, jobb feketeszint hianyzott, nem a jobb kepelesseg.

termeszetesseg, mozgasmegjelenites sajna igen. a termeszetesseg miatt vonz engem is mai napig a dlp..raadasul sztem legtobben tulelesitik az lcd vetitoket. demoztam sonyt es epsont is, es en izlesemhez merten mindenhol tul volt elesitve a kep. ettol meginkabb ilyen digitalis, darabos, ideges lett a kep. mint amikor a mikrokontrasztot tultolod egy foton. en pl a 9400-at is 2-es image enhancementtel nezem, 5-os sharapnessel, igy nem lesz annyira "darabos" egy fanak a lombkoronaja, cserebe viszont nem tunik olyan elesnek ez teny...mozgasmegjelenites, hmm megmondom oszinten erre idaig en nem forditottam eleg figyelmet, amiota olvasgatlak benneteket tunt fel, hogy tenyleg nem az igazi az epsonon, meg mozgas kozben az elesseg sem, azota zavar is..:)

ellenben egy ilyen 3 chipes nagy gepet megneznek 5e nativval. plane hogy jo ansi van melle. nem kizart, hogy hasamra utok, 5% adl korul nem marad el sokkal a 10-15e nativos lcd gepektol. mert igazan ez lenne a mervado, a 3-8% adl kontraszt, onmagaban a nativ meg az ansi se mond sokat nekem. kb. 1 ilyen tesztoldal van, ahol adl% fuggvenyeben nezik a kontrasztot, pedig ez lenne sztem a jo iranyvonal.

[nemtomm]

Nehéz is lett volna rajta fogást találni mert a képe a nagyon ott volt a szeren…csak egy probléma van vele, hogy nem egy átlagos szoba kell hozzá és a legfontosabb ehhez a projihoz sajnos nagyon vastag bankkártya kell

[BoRRoNeo]

Én mint rainbow látó nem kapok alternatívát az LCD oldalon. Tehát lenne mondjuk egy Epson csúcsmodell 5 millióért tűéles képpel. Pedig lehetne, a technológia alkalmas rá és ennyi pénzért bőven ki is jönne. De nincs. Persze a rainbow miatt én is LCD-t használok, de egy percig nem tagadom a fentieket.

Most már értem hogy miért a kis szobában demozól a DC nyíltnapokon, és miért nem teszed be a lábad a nagyba!

Most 3-chipes DLP volt a nagyobbik szobában, azon nem találtam fogást. :)

[-KP-]

Most írjam le, hogy az LCD technika ugyanolyan fosch nekem mint neked a Dlp ?
Lehet ezen vitázni de szerintem lerágott csont az egész…..aki látja a szivárványt annak nem lesz a szíve csücske a dlp nekünk meg élettelen az LCD képe de nem akarom tovább ragozni….békésen megférünk egymás mellet néha van vita

Azért DLP és DLP között is elég nagy különbség van ilyen szempontból.

A másik oldalon is….nem is kicsi ebben biztos vagyok

Konkrétan a szivárványozás mértékére értettem.

[TSanyi]

Én mint rainbow látó nem kapok alternatívát az LCD oldalon. Tehát lenne mondjuk egy Epson csúcsmodell 5 millióért tűéles képpel. Pedig lehetne, a technológia alkalmas rá és ennyi pénzért bőven ki is jönne. De nincs. Persze a rainbow miatt én is LCD-t használok, de egy percig nem tagadom a fentieket.

Most már értem hogy miért a kis szobában demozól a DC nyíltnapokon, és miért nem teszed be a lábad a nagyba!

[qti]

Különböző képjellemzők vannak. A képélesség szerintem az egyik legfontosabb, főleg az egyre növő átlagképméret okán. A 7000-es Sony-nak jóval homályosabb képe van, mint egy félmilliós DLP-nek. Ez azért sok mindent elmond. Az kérdés, hogy ki hova helyezi a képélességet a fontossági sorrendben, de a képélesség egyben a felbontás és a részletesség szinonimája is. Persze lehet azt mondani, hogy ha ezt leszámítjuk akkor a Sony 7 millióért veri a belépő Optomát, de ezzel együtt sem lesz őszinte az ember mosolya.

Én mint rainbow látó nem kapok alternatívát az LCD oldalon. Tehát lenne mondjuk egy Epson csúcsmodell 5 millióért tűéles képpel. Pedig lehetne, a technológia alkalmas rá és ennyi pénzért bőven ki is jönne. De nincs. Persze a rainbow miatt én is LCD-t használok, de egy percig nem tagadom a fentieket.

Miért nem nézed meg Palinál vagy Csenelesnél az RGB LED-es gépeket? Ott azért nagyon kell figyelni, ha rainbow-t akarsz látni.

[BoRRoNeo]

Pali, szerintem még mindig ott hibázol hogy "olcsó" konzumer gépeket veszel a képbe. A Projectiondesign gépek amiket reszelgetsz, ill. Runcok amelyek Cseneles kezei alatt megfordulnak nem az 1 milliós, de még csak nem is az 5-7 milliós kategória. Ha jól rémlik az Avielo Quantum (F22) is a maga korában 10 ezer EUR árú gép volt (számold ezt mostani árfolyamon át). Runcok ennek min. a duplája, és most sincs másképp, egy Barco Bragi egy jobb autó ára. VW7000ES az olcsósított képelkotóval is kevesebb mint a fele árban, az ilyen 1M körüli LCD gépek pedig még messzebb vannak. Epson projektorai? Barco-ba a lencse többe kerül mint a komplett Epson gép. Persze hogy spórolnak a képalkotón, objektíven amennyire csak lehet, mert ezt a piaci szegmenst is ki kell szolgálni, ami bizony elég komoly méretű. Egész egyszerűen senki nem fog 20-30 ezer Eurós gépet 5000-ért adni, gyártani.
Ott vannak a mini dlp kínai csodák, a 0.65-ösöket hagyjuk is mert azok a konzumer felsőpolcosak, szerintem 2 millió alatt legfeljebb 0.45"-ost kapsz. És igazad van, ezeket nem szabad megvenni amíg van 200-300-ért baba barco, runco, benq, optoma régi dlp használtpiacon. Aki megveszi úgy járt.

Különböző képjellemzők vannak. A képélesség szerintem az egyik legfontosabb, főleg az egyre növő átlagképméret okán. A 7000-es Sony-nak jóval homályosabb képe van, mint egy félmilliós DLP-nek. Ez azért sok mindent elmond. Az kérdés, hogy ki hova helyezi a képélességet a fontossági sorrendben, de a képélesség egyben a felbontás és a részletesség szinonimája is. Persze lehet azt mondani, hogy ha ezt leszámítjuk akkor a Sony 7 millióért veri a belépő Optomát, de ezzel együtt sem lesz őszinte az ember mosolya.

Én mint rainbow látó nem kapok alternatívát az LCD oldalon. Tehát lenne mondjuk egy Epson csúcsmodell 5 millióért tűéles képpel. Pedig lehetne, a technológia alkalmas rá és ennyi pénzért bőven ki is jönne. De nincs. Persze a rainbow miatt én is LCD-t használok, de egy percig nem tagadom a fentieket.

[Ijk]

Pali, szerintem még mindig ott hibázol hogy "olcsó" konzumer gépeket veszel a képbe. A Projectiondesign gépek amiket reszelgetsz, ill. Runcok amelyek Cseneles kezei alatt megfordulnak nem az 1 milliós, de még csak nem is az 5-7 milliós kategória. Ha jól rémlik az Avielo Quantum (F22) is a maga korában 10 ezer EUR árú gép volt (számold ezt mostani árfolyamon át). Runcok ennek min. a duplája, és most sincs másképp, egy Barco Bragi egy jobb autó ára. VW7000ES az olcsósított képelkotóval is kevesebb mint a fele árban, az ilyen 1M körüli LCD gépek pedig még messzebb vannak. Epson projektorai? Barco-ba a lencse többe kerül mint a komplett Epson gép. Persze hogy spórolnak a képalkotón, objektíven amennyire csak lehet, mert ezt a piaci szegmenst is ki kell szolgálni, ami bizony elég komoly méretű. Egész egyszerűen senki nem fog 20-30 ezer Eurós gépet 5000-ért adni, gyártani.
Ott vannak a mini dlp kínai csodák, a 0.65-ösöket hagyjuk is mert azok a konzumer felsőpolcosak, szerintem 2 millió alatt legfeljebb 0.45"-ost kapsz. És igazad van, ezeket nem szabad megvenni amíg van 200-300-ért baba barco, runco, benq, optoma régi dlp használtpiacon. Aki megveszi úgy járt.

[nemtomm]

:)
Számunkra (asszony és én) is élvezhetetlen a DLP.
Biztos szipi-szupi meg minden, de sok embernek egy nézhetetlen, szivárványozó fosch.

Most írjam le, hogy az LCD technika ugyanolyan fosch nekem mint neked a Dlp ?
Lehet ezen vitázni de szerintem lerágott csont az egész…..aki látja a szivárványt annak nem lesz a szíve csücske a dlp nekünk meg élettelen az LCD képe de nem akarom tovább ragozni….békésen megférünk egymás mellet néha van vita

Azért DLP és DLP között is elég nagy különbség van ilyen szempontból.

A másik oldalon is….nem is kicsi ebben biztos vagyok

[-KP-]

:)
Számunkra (asszony és én) is élvezhetetlen a DLP.
Biztos szipi-szupi meg minden, de sok embernek egy nézhetetlen, szivárványozó fosch.

Most írjam le, hogy az LCD technika ugyanolyan fosch nekem mint neked a Dlp ?
Lehet ezen vitázni de szerintem lerágott csont az egész…..aki látja a szivárványt annak nem lesz a szíve csücske a dlp nekünk meg élettelen az LCD képe de nem akarom tovább ragozni….békésen megférünk egymás mellet néha van vita

Azért DLP és DLP között is elég nagy különbség van ilyen szempontból.

[nemtomm]

:)
Számunkra (asszony és én) is élvezhetetlen a DLP.
Biztos szipi-szupi meg minden, de sok embernek egy nézhetetlen, szivárványozó fosch.

Most írjam le, hogy az LCD technika ugyanolyan fosch nekem mint neked a Dlp ?
Lehet ezen vitázni de szerintem lerágott csont az egész…..aki látja a szivárványt annak nem lesz a szíve csücske a dlp nekünk meg élettelen az LCD képe de nem akarom tovább ragozni….békésen megférünk egymás mellet néha van vita

[qti]

:)
Számunkra (asszony és én) is élvezhetetlen a DLP.
Biztos szipi-szupi meg minden, de sok embernek egy nézhetetlen, szivárványozó fosch.

Erre nehéz mit mondani. Ha azt írnád, hogy azért szeretem az LCD alapú vetítőt, meg képet mert....(itt te jössz) és ezért szerintem jobb, DLP meg egy szivárványozó fosch, akkor nekem kicsit hitelesebb lenne. Én mint tapasztalatlan kezdő, még tanulhatnék is belőle. Nekem Pali és Cseneles kicsit konkrétabb, 1:0 a DLP-nek .

[Lemmy9.1]

:)
Számunkra (asszony és én) is élvezhetetlen a DLP.
Biztos szipi-szupi meg minden, de sok embernek egy nézhetetlen, szivárványozó fosch.

[BoRRoNeo]

Pali, jópár éve képviseled ezt a vonalat és bevallom az elején nem teljesen osztottam a véleményed. Bíztam benne, hogy lesz valami előrelépés a consumer vonalon, mert lett volna hova. Az élet nem engem igazolt. Én sajnos nagyon rainbow látó vagyok, ha lesz egy 2 millió alatti 3 chipes, FullHD projektorod eladó, szóljál.

[gyulaipal]

Az eladott konzumer projektorok többsége meg 500 ezer alatti 0.45" DLP (vagy kisebb) kínai csoda, azokra meg itt nem kíváncsi senki. :)

DEHOGYNEM! Azok is tökéletesek! Pl. elrettentő példának! :-)

OK, szóval évek óta gondolkozom, hogy hogyan lehetne tömören és velősen leírni a különbséget a "komoly" és a "gagyi" projektorok között. Azt hiszem TALÁN van egy ötletem.

A komoly projektor (és gyártója) onnan ismerszik meg, hogy a technika fejlődését ezek a cégek a termékek minőségének a javítására használják fel.

A gagyi projektor (és gyártója) onnan ismerszik meg, hogy a technika fejlődését ezek a cégek a termékek gyártási költségének a csökkentésére használják, míg a minőséget próbálják az "átlagos vevőnek még pont megfelel" szinten tartani. Vagy akár még ott sem ... ha időközben a vevők még jobban elbutultak és még tovább csökkentek az igényeik.

A definíció ennyi volt. Mondok példákat:

- A többmilliós LCD gépekben az egyik gyártó éppen most csökkentette le a panelek méretét. Pedig az előző generáció (10 millió közeli árú, 4K) gépei már majdnem hozták egy 1080p DLP képélességét. Már éppen leírtam, hogy az LCD végre egy jól használható technológia lesz a következő generációban ... de hát NEM lesz! Pedig lehetett VOLNA! Ha a következő generáció olcsóbb gépei megörökölték volna az előző verzió műszaki tartalmát, végre (csupán) "pármillióért" lehetne kapni rendes LCD gépet. Ehelyett mit csináltak? Az új, még jobb technológiájú paneleknek lecsökkentették a méretét, hogy még véletlenül se legyen élesebb a kép, mint ami az elfogadható minimum (valahol 720p és 1080p között, ha az MTF függvényt megmérné valaki, lenne nagy csodálkozás) ... viszont így fél centivel kisebb lencséket tudnak tenni a gépbe, amin spóroltak kb. 3,8 dollárt gépenként. Meg persze kiszedték az elektromos mozgatás motorjait, mert ezzel még 5 dollárt meg lehetett spórolni ... királyság! Remélem senki nem gondolja, hogy ezek után ezek a gépek olcsóbbak lettek...

- Egyes DLP gyártók mindig az elérhető legkisebb DMD-t teszik a gépekbe. Néha még drága gyártók is. Nemrég adtak el itt a fórumon (millió közeli áron) egy 0,65"-es DMD-vel felszerelt, de dögös megjelenésű, nagynevű gyártótól származó LED-es gépet. Tudtommal ez a gyártó ma már nem is gyárt 0,67"-nél nagyobb chip-ből gépet. De hát van neve, veszik a vackot mint a cukrot, horror pénzekért. És reklamál valaki? Senki. Talán mert a világon egyedül nyomorult kis hazánkban vannak a tudatában a házimozisok annak, hogy a chip mérete mennyit számít. Konkrétan nyugaton kb. soha, senki nem írta le, hogy a nagyobb chip jobb. Nem is fogják, hiszen ha a konzumidióták megokosodnának, nehezebb lenne lehúzni őket. Mindenkinek jobb, ha buták maradnak (és akkor a teszteket író "szakértők" szaktudását még csak nem is kommentáltam ... a nagy kedvencem a csóka, aki kiszámolta, hogy ha a rezgetett pixelek eltakarják önmagukat, akkor mennyi látszik ki a pixelből a saját háta mögül. A másik kedvencem az "LCD gépben gyengébb a lencse" ostobaság, amit kb. MINDEN tesztelő évekig leírt kb. minden LCD gép tesztjében. Gratulálok! :-)

Amikor megjelentek az akrilból préselt lencsék, le lehetett cserélni pár tagot a lencsében olcsó, fröccsöntött műanyagra. Sok gyártó meg is tette azonnal, így keletkezett a "műanyag lencse" fogalma. Előtte ilyen nem volt, most a gépek egy részében ezek vannak. Hogy ettől homályos lett a kép? Nem gond, tettek "élesítő" meg "képjavító" megoldásokat a szoftverbe. Jobb esetben ki sem lehet őket kapcsolni. A legszánalmasabb az, hogy ma már bármelyik gép vetíthetne korrekt képet. Mindegyik digitálisan kapja a jelet, tehát mindegyiknek lehetne tökéletes legalább a szürkeskálája meg a gammája, meg a színmegjelenítése, egyszóval azok a paraméterek, amik tisztán szoftveres kérdések. A szoftvert csak egyszer kell jól megírni, onnantól az ingyen van, a legolcsóbb gépben is futhatna ilyen. És a valóságban hány olcsó gép ilyen? Nulla? De miért? Ezen elgondolkozott már valaki?

Hozhatnék további példákat de nyilván értelmetlen. A fentiek alapján ebből a nézőpontból mindenki azonnal el tudja helyezni az összes gyártót a "minőség javítós" vagy "olcsósítós" kategóriában. És persze innen nézve az is nyilvánvaló, hogy miért gyenge minden olyan gép amit "olcsósítós" stílusban terveztek.

Sajnos (ahogy én látom) ma a valóság az, hogy a 8-12 éves ipari DLP gépek még ma is sokkal jobbak, mint kb. bármi amit ma a boltokban kapni lehet. Kivéve ezeknek az ipari gépeknek az utódait, azok nyilván jók, de horror drágák.

Az is tény, hogy egyes paraméterekben a mai gépek tényszerűen jobbak. On/off kontrasztban pl. egy LCD ma már sokkal jobb. A gond az, hogy az átlag házimozis nem tudja, hogyan kell súlyozni a műszaki paramétereket. Ebben a katalógusok nem is segítenek, mert ott minden gyártó a termékének az erősségeit emeli ki, akkor is, ha az a paraméter a lényegbe nem is szól bele jelentős mértékben. Ma még nincs olyan projektor ami mindenben a legjobb lenne, marad az, hogy az emberi szemnek FONTOS paramétereket nézzük kritikusan, a kevésbé fontosak miatt pedig nem idegeskedünk, mert úgysem tehetünk semmit velük kapcsolatban. A szerintem legfontosabb paraméter a kép természetessége. Ha egy gép el tudja hitetni velem, hogy egy ember mászkál előttem a vásznon, akkor az jó gép. Ha meg úgy érzem, hogy az ott a vásznon egy műanyag bábu, akkor az a gép nem jó. Akármilyen drága, akkor sem jó.

Ahhoz, hogy a képet természetesnek érezzük, a minimum a jó (egyenletes) gamma, RGB együttfutás, éles kép (amiből nincsenek "kimosva" a szomszédos pixelek akár jelentős fényesség-különbségei) és persze az, hogy a kép ugyanilyen maradjon akkor is, ha mozog. Mert ugye az embernek nem múlnak el az arcáról a szeplők attól, hogy átmegy a szoba másik oldalára. És a fűszálak sem tűnnek el a réten attól, hogy megmozdul a kamera ...

Igen, az ipari gépek rendesen vannak hűtve, ezért a ventillátorok valamivel hangosabbak. Ezért kell kitenni a gépet a mozin kívülre, ha lehet (de ahogy látom, azok sem teszik ki, akiknél amúgy erre adott a lehetőség). Ez a LED-esített F22 esetén már nem lesz probléma, az nagyon halk lesz, de a nagygépek sem igazán hangosak (de tény, hogy a "full csendes" LCD gépeknél azért valamivel hangosabbak) illetve erre is van jó megoldás. Csak hát ma már a legtöbben azt várják, hogy a projektor tegyen mindent a fenekük alá, még véletlenül se kelljen az agyunkban a kis szürke sejteket használni, mert az fárasztó. Ismeri valaki Misi Mókus meséjét? Kinek mi jut eszébe az örökké termő fa alatt heverésző elhízott, fára mászni már képtelen mókusokról akik semmit nem csinálnak egész nap, csak döglenek a fa alatt és zabálnak? Az én időmben, amikor a CRT projektorok mentek, simán megoldották a házimozisok, hogy a gép hangjából semmit ne lehessen hallani, pedig azok vagy 20x hangosabbak voltak mint ezek a DLP-k. Ma meg, ha egy csövet be kell dugni a gép fenekébe, már az is megugorhatatlan akadály sokaknak.

Az meg, hogy egy eleve kicsit homályos képet megjelenítő LCD képét még rezgetik is a vásznon ... hát ... fura. Ez azt mutatja nekem, hogy mennyire az üzleti érdekek vezetik a tervezők kezét a racionalitás helyett. Az LCD-ben polarizált a fény, így egy vékony egykristályra feszültséget adva simán el lehet tolni a képet fél pixellel a vásznon. Magyarul egy LCD-ben egyszerű és olcsó megoldani a regzetést, ezért mindegyikbe bele is teszik, függetlenül attól, hogy ennek van-e értelme. Ha ki lehetne kapcsolni, vagy ha lehetne állítani, hogy 2 pixelt rajzoljon egy fizikai pixel a vászonra vagy 4-et, akkor a kép plusz homályosodását legalább mi állíthatnánk be (vagy kapcsolnánk ki). De nem, ez is kikapcsolhatatlan, mert a vevők csak akkor veszik meg a gépet, ha az "4K" és ha valamit ki lehet kapcsolni, akkor véletlenül kikapcsolják, majd vörös fejjel viszik a gépet a szervízbe, hogy ez nem is 4K csak 2K. Ezeket a gépeket az átlagos vevőre "méretezik", ami azt jelenti, hogy pont azokat a beállításokat nem lehet módosítani, amiket azok szeretnének piszkálni, akik kicsit is értenek a vetítéshez. Ez van, ezt kell szeretni... ja, nem, bocs, nem kell ezt szeretni. Ott a lehetőség arra is, hogy valaki használja a kis szürke sejteket a fejében, vegyen egy (legalább a fontosabb paramétereiben) kompromisszummentes gépet, meg azt is megteheti bárki, hogy "ráfejleszt" annak a tudására (akár hardveres, akár szoftveres értelemben). A DynaBlack helyett mi is írhatunk szoftvert ami screenshot-okat csinál a képfelületről és ezek elemzése alapján RS232-n vezérli a gép fényforrását, vagy akár ha saját LED meghajtót használunk (F22) akkor magunk vezérelhetjük azt is. Tehetünk durván fejlettebb LED-eket a gépbe, tehetünk LED-et az UHP lámpák helyére, stb. Ezekben a gépekben a műszaki alap már gyárilag megvan ahhoz, hogy a legjobb képet vetítsék (ezt már az UHP-s modellek is megcsinálják, csak azokban néha lámpát kell cserélni). A DMD-k, a vezérlésük, a vetítő lencsék mind ugyanezek a mai legmodernebb, többtízmilliós gépekben is. Az elmúlt 10 évben igazából csak a fényforrás változott a projektorokban, meg nyilván az újak már képesek az UHD jel fogadására, de ez sem probléma ma már a gyakorlatban, már létezik megoldás a 4K jel lekonvertálására 2560 pixelre (csak szerintem az nem éri meg, mert drágább mint egy HTPC).

A napokban említett LCD gépek is jól használhatók mozizásra, csak azok mind analóg gépek, amelyek pixeleit műszaki "trükkökkel" kényszerítik arra, hogy az jelenítség meg, amit kell(ene). Ez nagyjából működik (a gép újkorában főleg) sokaknak ezzel nincs is gondja, de én még mindig nem érzem azt, hogy a képminőség elérte volna az "igazit". Persze az "örök életű" fényforrás előny (bár a lézeres gépeknél 20000 órát adnak meg 50% fénycsökkenésre, de ennek a töredéke alatt is láttam én már gépet gyakorlatilag nulla fényerőre esni, remélhetőleg ma már nem műanyagba ágyazott foszforszemcsék vannak a foszforkeréken ... vagy talán pont hogy igen? Ha már költségcsökkentés ... ). Szóval ezek is vetítenek, van fényerő meg színek is, meg fogadják az UHD jelet "egyenesben" ... de nincs meg a képükben az a természetesség, amitől az ember úgy érzi, hogy valóban minőségi képet néz. Az is tény, hogy ezek a gépek ma jobbak, mint 10 éve. De ha a minőség javítása helyett továbbra is csak az egyre gagyibb megoldásokat teszik beléjük a gyártók, akkor SOHA nem fogja elérni a képminőségük azt, amire már azt mondanám, hogy versenyképes egy komoly DLP-vel szemben. Ez az "egy lépés előre, kettő hátra" politika anyagi szempontból érthető, de amíg ez nem változik, a DLP marad az egyetlen lehetőség azoknak, akiknek számít a képminőség.

Mivel itthon a relatíve kisebb vásznakra vetítés a jellemző, ezt ma már LED-ek használatával is meg lehet csinálni. LED-es gépet manapság FullHD felbontással lehet szerezni, ami (ezek képélessége mellett) szerintem nem probléma, szerintem a "homály4K" nem jobb, mint a valódi (azaz éles) 1080p. A 2560 pixel felbontású LED-es gépek ma még ritkaságok. Ha valaki nagyobb felbontást akar, akkor (szerintem) ma az optimális megoldás egy 2560 pixeles UHP-s gép átalakítása (és ezzel még csak kapkodni sem kell, ha a gépben vannak UHP lámpák, a LED fényforrásnak elég elkészülni akkorra, amikor majd a lámpák elöregszenek). De igazából nem gondolom, hogy sokan lépnek majd erre az útra. De az is igaz, hogy ha megnézzük, hogy melyik (keleti) országban van a legtöbb házimoziban valamilyen Barco-jellegű gép, akkor talán a kis hazánk magasan a többi hasonló ország felett van. Amilyen ritkák voltak ezek a gépek 5-6 éve, most annyira gyakoriak. Még szerencse, hogy a nyugati házimozisok elhiszik a színes katalógusokban olvasottakat ... a legjobb projektorokat meg eladják nekünk bagóért ...

LED fronton már megoldódott a nagyobb LED-ek beépítése a gépbe, de a LED vezérlés elektronikáján (és annak tápegységén) ehhez már nem csak 1-2 alkatrészt kell módosítani. Viszont kb. 50% plusz fényerő a dolog eredménye. Csak nem vagyok biztos benne, hogy ez megéri a macerát. 1000 lumen körüli fényerő a kisebb LED-ekkel is menni fog és akkor a gép elektronikája messze nincs túlterhelve, alig kell valamit módosítani, sokkal jobb lesz a kontraszt és konkrétan a gyári paraméterek alatt megy majd minden, tehát kevés áramot fogyaszt a gép, alig melegszik, a várható élettartam nagyon hosszú. A plusz fényerő oka így a jobb fényhasznosítás, amit a kisebb felületű LED-ek tesznek lehetővé. Azt viszont jó tudni, hogy van működő megoldásunk arra az esetre is, ha valakinek nagyobb fényerő kell. Az az 1250 lumen-es LED-es gép, ami otthon van, simán alkalmas lenne pl. kertmozizni is, pedig ott 5m széles képet vetítünk (21:9-ben, anamorf optikával). A LED-ek ma már valóban képesek felvenni a versenyt az UHP lámpákkal, konkrétan ha az UHP lámpa fényét úgy megszűrjük, hogy a széles színtér vetítése lehetséges legyen, akkor a LED ma már fényesebb. És közben alig fogyaszt áramot ... szóval szerintem az UHP lámpák kora nagyjából véget fog érni akkor, amikor a jelenleg használ lámpák megöregszenek. Akkor majd ezeket LED-re lesz érdemes cserélni ... de hát amennyit egy átlagos gépet használnak, azért ez még nem holnap lesz. De el fog jönni ez az idő, abban is biztos vagyok.

Cseneles méréseivel az én méréseim akkor lennének közvetlenük összehasonlíthatóak, ha pl. ugyanazt a gépet megmérnénk mindketten és a különbséggel minden további (és előző) mérés eredményét korrigálnánk. Ezzel egymáshoz lehetne kalibrálni a méréseinket, mivel jelen pillanatban több tényező is kérdésessé teszi az összehasonlíthatóságukat. Pl. az én vetítési felületem gain-je nem ismert (de 10 év után nyilván 1 alatti) és a gyárilag 1.2-re specifikált vásznak is csak a legritkább esetben mutatnak valóban 1.2 gain-t megmérve. A gain-es vásznon a mérőfej pozíciója is számít, meg az is, hogy hova "néz" a műszer a vászon felületén, hiszen a gain-es vászon mindig mutat valamennyi hotspot-ot.

GyP

[Cseneles]

Abszolut nem izgat sem nyűgöz le az Epson vonal, ezt elmondhatom a Sonyval kapcsolatban is. Nincs értelme ezekhez a gépekhez hasonlítani, hisz egy objektív a Christie gépekbe vagy az én Runcomba pont annyiba kerül mint bolti áron a szóbanforgó Epson ár érték arány bajnoka.

Lehet téged nem izgat, de mivel ilyen gépeket vásárol a mozisok 90%-a, talán nekik érdekes lehet.
Használtan ezek a gépek optikával együtt annyiba kerülnek most .

De nekem mindegy. Nekem érdekes lett volna.

Ha valaki elhoz hozzám egy Epson LS12000 gépet és egy sony minimum 590-et azt nagyon szivesen melléteszem neki. Bekalibrálom, beállítom azonos fényerőre ha lehetséges és színtérre, így megláthatja a technikák közötti különbséget.

[Zozi]

Ezek a régi, felső kategóriás gépek nagyon "ott vannak a szeren"!

A kérdés, hogy kinek jó, kinek éri meg?
Megéri egyáltalán?

Jó lenne egy összehasonlítás akár egy most hasonló áron megvehető géppel, mert így ezek a leírások önmagukban sokat nem mondanak. K*va jó - na de ez mit jelent? Nem lehet így értelmezni.

Miben jobb, miben rosszabb, mint más?

Mondjuk egy ekkora böszme 45 kilós jószágot szinte senki sem tud elhelyezni sehol, de mégis valamihez kellene hasonlítani.
SZVSZ!

A múltkori látogatásomkor meghívtam Haraldot hozzám. Erre a találkára most hét végén sort is kerítettünk. Egy ismerősével jött, aki egy JVC NZ8-at használ lumagennel, Stewart 3,5 méteres vásznon.
Úgy volt, hogy hozza magával a Sony-t tesztelni, de sajnos megadta magát, így az 5000es került fel hozzá a demo szobába, amíg nem kerül pont a másik Sony "ügy" végére. Lényeg a lényeg a teszt elmaradt. Azt mondtuk, hogy majd bepótoljuk...

Nagyon sok jelenetet megnéztünk. A közel 3 óra végén leültünk beszélgetni. Őszintén elmondták a véleményüket a low budget cinema-ról.. :-) mert nyugaton az én mozis költségvetésem ebbe a kategóriába tartozik... bár ez nekem nem fáj, nem születhet mindenki a jó oldalra...

Szerintük kimagaslóan ár/érték bajnok. Nehezen tudták elfogadni, hogy ilyen "kevés" pénzből hogy lehetett a szobámat kihozni. Több 100-200e €-os Grobi-s és Lars Mette szobát látogattak már meg közösen, és azt mondták nem igazán volt markáns különbség látottak, hallottak között. A HKV frontoldal különösen tetszett nekik, mint ahogy a Christie képe is.

Beszélgettünk a Sony-ról is, mert nem titkolt szándékom az volt és mondtam is neki, hogy hozza el és ha jobban tetszik nálam, mint a saját gépem akkor megveszem. Nála a referencia szobában a lumagennel nagyon tetszett a Sony 7000 a stewart vásznon..

A Sony 5000-es semmi esetre sem jöhet számításba. A Sony 7000 vagy az NZ8 jelenthetne előrelépést, de nem csak előnyöm lenne benne, hanem hátrányom is. Mondta ezt a Sony kereskedő... igazi előrelépést az NZ9 jelentene szerintük.

Hogy mi volt jó szerintük pro és kontra:

Christie
széles színtér
nagy fényerő
natív élesség
ansi kontraszt
pixelkontraszt (egymás melletti fényes illetve sötét pixelek elkülönülése, rajzolata)
természetes kép
homogén kép
mozgásmegjelenítés FI nélkül

talán ezek a jellemzők jöttek elő mindkettőjüknél.

és hogy miben lenne jobb a Sony
Frame Interpoláció (mondjuk ez pont nem számít nekem)
nagyobb felbontás
nativ on/off
feketeszint
lézer (tartós fényforrás)
modern csatolófelület (HDMI)
halk hűtés

Szerintem egyéni preferencia, hogy kinek mi fontos.
Talán 2 hete ajánlottak egy 60 órás demo Barco Bragi CS-t. Valamivel olcsóbb lenne, mint egy JVC NZ9.
Ennyi pénzt én nem tudok vetítőre szánni. Ha tudnék, akkor én a Barco-t választottam volna.
Egyszerűen én DLP párti vagyok... nincs mit tenni. Pedig minden a jVC mellett szólna. Én mégis a DLP felé mennék.
A széles színtér, a tűéles optika, a természetes képi világ mellett kevésbé fontos nekem a mély fekete és a 10.000-es kontraszt.

Mondjuk a Bragi meg fogja kapni a dynablack-et jövőre, úgyhogy ebben nagyot fog előre lépni.

[Ijk]

Az eladott konzumer projektorok többsége meg 500 ezer alatti 0.45" DLP (vagy kisebb) kínai csoda, azokra meg itt nem kíváncsi senki. :)