Kábelezzünk

[Luxor Audio]

Vagyis, az van, hogy nincs olyan, hogy általánosan és mindenhol és mindenkinél 'drága és rossz' kábel.
...
Közben meg egy olyan terméket állítanak elő, és nyomják sok pénzért az arcunkba, ahol a felelősség, a lényeg iránt, hogy 'hogyan szól', az abszolute nulla. Semmi. Totálisan nulla. Nem követelhető, nem mérhető, nem nyomon követhető.

Nem tudom, mások hogy vannak vele, de én itt komoly ellentmondást érzékelek. Elismerjük, hogy a kábelek produkciója szubjektív és erősen függ a körülményektől, meg a hallgatótól, de közben követeljük a gyártóktól, hogy márpedig mondják meg, melyik kábelüknek milyen a hangja? A zsemlés példával élve várjuk el a pékektől, hogy mondják meg, mennyire finom a portékájuk? Szerintem ezt bátran elengedhetjük irrealitás okán.

[avl2]

Van egy konkrét példám a zsemlére
....Nem voltak olyan látványosak, de megvolt a beltartalmuk
... Az eredmény az lett, hogy az áru fele visszajött a boltokból, mert a vevők már hozzászoktak az új
...Tanulság van?

persze: rövidtáv vs. hosszabb táv

lehet, hogy 3 nap múlva több fogyott volna, mert azok, akik a kinezet ellenére kipróbálták, örültek a tartalomnak

elsö pillantásra / hallásra "benyom", de aztán kiderül a sekélyesség

...simán lehet drótokkal is így (meg autóval - ott régi mániám, hogy sajnos design lett a fö eladási elem a tartalom helyett -, emberekkel !! stb.)

[avl2]

de Te csak mesélsz, nem ? élvezetes is (kinek mikor mennyire) , de mégiscsak lólábak tünnek ki vs. "szépséges szófordulatok":

....Mert én nem sétálok bele a kelepcébe......Ha én összeszámolnám, hogy a saját baromságaim miatt kábelekkel mi pénzt vesztettem, én lennék elsőnek rosszul.:)

ezek szerint: lehet az a kelepce, mibe nem ...és olyan is, amibe igen

[pali923]

Ez olyan lenne, hogy te vagy a pék, és csinálsz zsömléket. Legyen egy kinézete, az a legfontosabb, legyen valami állaga, hogy egy késsel pl. el tudjad vágni. És az íze, az teljesen és totálisan mindegy.

Van egy konkrét példám a zsemlére, szerintem nem teljesen off itt sem.
Van vagy 25 éve, hogy a győri kenyérgyárban jártam. Akkoriban jöttek ki mindenféle adalékanyagok, amivel felfújták a kenyereket, zsemléket, és a héja is ropogós, barna lett tőlük. Ettől jelentek meg azok a zsemlék, amik szép barnák voltak, de a közepük üres, egy normális szendvicset nem lehetett belőlük csinálni, mert összeroppantak, ha kettévágtad.

Az irodisták mesélték, hogy ezekkel a panaszokkal megkeresték a főpéket, aki egyik este némi vonakodás után hajlandó volt kihagyni az adalékot a zsemlékből. Nem voltak olyan látványosak, de megvolt a beltartalmuk, mint a régi jófajta zsemléknek.. Az eredmény az lett, hogy az áru fele visszajött a boltokból, mert a vevők már hozzászoktak az új formához, és nem vették a kisebbnek látszó, de jobb minőséget.
Tanulság van?

[sutemenyx]

Akkor beteszem ide a legújabb elmebetegség csúcsát, a diy teliezüst, dupla pamutszigetelésű, csavart érpáros, duplán árnyékolt ún. CAT7-es STP lan kábelemet. Azért merem idetenni, mert annyira rohadék szívás megcsinálni, hogy soha többé mégegyszer, soha senkinek nem csinálok ilyet, még magamnak sem.
9592EC3E-4E33-4C14-87C7-080CAF81CE12.jpeg97ACBB0A-F1E1-4897-BDE6-36D45CB397E4.jpeg72DE016D-5561-434A-A706-87B618A5CD40.jpeg3CA3E205-051F-4939-9A00-14AB70ACD206.jpeg1D32CDBB-D577-4AA8-8F38-71A40BEEB949.jpeg

Ezt miből gondolod hogy megfelel a CAT7 norma előírásoknak? Impedancia, érpárok szeparálása, stb, stb.
10Gbps, 100m, 600Mhz
https://en.wikipedia.org/wiki/ISO/IEC_11801#CAT7

Semmiből, azonban eléggé hasonlít ehhez:

A207B483-053C-4FF0-B456-ED852CD0DD6C.jpeg (2.68 MiB) Megtekintve 1775 alkalommal

De nembaj az sem, ha CAT0-s, csak induljon el gigabiten(elindul), aztán majd meglátom jobb-e, mint ami van.

[pali923]

Ha kilépünk a HiFi szubjektivitásra épülő világából,

Az itt írogatók számára ez valami szóvicc legfeljebb, nem is értjük, mi lehet ez.

Valószínűleg a hifistákat az érdekelné inkább a műszaki paraméterek helyett, amiket leírtál, hogy mivel és mitől tud többet egy (teljesen esetleges példa) 940.000Ft-os Hidiamond D8 hangfalkábel egy 650.000Ft-os D7-nél. Az itt olvasgatók 99.999%ának rendszerében szinte biztosan bármelyik tökéletes lenne. Az árcédula és a más szín többet nyom a latban a választásnál, mint a tudás? Szerintem erre jó eséllyel igen lenne a válasz a legtöbb esetben.

Ezeket a kábeleket is mérnökök (meg marketingesek?) fejlesztgetik, de nekik biztosan vannak más szempontjaik is, mint az általad leírtak. Már csak azért is, mert (mint sokan leírták itt is) a legtöbb itt fontos paraméter nem mérhető. Valamiért mégis el tudják a drágább kábeleket is.

[fererencz]

Ha nem is nekik, de sok más hifi kábel gyártó cégnek miért vannak akkor akár 100x-os árkülönbség kábelei?
Mert ha jól sejtem, a legegyszerűbb is teljesíti a labor eredmények méréseit.

Ez egy érdekes magyarázat lehetne, de mi ebben a törvényszerű? Mivel 100x drágább, akor érdemben többet is ad? Van 1000 Ft-ért pamut póló egy kis céges logóval, és lehet valami hasonló, de dizájner darab 100x-os áron. Az is lehet, hogy az olcsó sokkal jobb, esetleg minőségben ugyan az. De adja azt az érzetet, amit a dizájner darab? Valószínűleg nem, ha ez téged érdekel, hogy mit hordasz.

(Nyilván a pelda rossz, a drágább simán lehet tényleg jobb. Csak a felvetésre reagáltam.)

[istvan01]

Akkor beteszem ide a legújabb elmebetegség csúcsát, a diy teliezüst, dupla pamutszigetelésű, csavart érpáros, duplán árnyékolt ún. CAT7-es STP lan kábelemet. Azért merem idetenni, mert annyira rohadék szívás megcsinálni, hogy soha többé mégegyszer, soha senkinek nem csinálok ilyet, még magamnak sem.
9592EC3E-4E33-4C14-87C7-080CAF81CE12.jpeg97ACBB0A-F1E1-4897-BDE6-36D45CB397E4.jpeg72DE016D-5561-434A-A706-87B618A5CD40.jpeg3CA3E205-051F-4939-9A00-14AB70ACD206.jpeg1D32CDBB-D577-4AA8-8F38-71A40BEEB949.jpeg

Ezt miből gondolod hogy megfelel a CAT7 norma előírásoknak? Impedancia, érpárok szeparálása, stb, stb.
10Gbps, 100m, 600Mhz
https://en.wikipedia.org/wiki/ISO/IEC_11801#CAT7

[vidor2009]

Az eset a következő : Adott egy rendszer egy XY kábellel. A rendszer (az enyém) hangja nekem tökéletes, immár kb. 15 éve megelégedéssel hallgatom. (Ezt már talán említettem.) Másoknak is tetszik állítólag, vagy csak nem merték eddig előttem fikázni, ha másért nem figyelembe véve, hogy kb. kétszer annyi vizet szorítok ki mint egy átlagember.
Jön egy másik kábel tesztelésre. Kb. 15-20-szor drágább mint az enyém. (Nem nehéz, az enyémnek kb. - ha jó tudom - 2-3 e FT métere.) Bekötöm, és sz&rul szól. De nagyon.
Majd visszakötöm az enyémet és tök jó lesz megint. (A hozott kábel sem új, bejáratott stb. ,csak éppen rohadt drága.) A tulaj megjegyzése : az ő kábele sokkal jobb, csak az a baj, hogy kihozza az én gagyi rendszerem hibáit. Még egyszer nyomatékosan hangsúlyozom : az én olcsó kábelemmel piszok jól szól a cucc.
Van ilyen? Egy drága és mennybe menesztett kábel, csak azért szól csapnivalóan a rendszeremben (amellett, hogy az én olcsó gagyi kábelemmel jó), mert kihozza az ócska, gagyi rendszerem összes hibáját?

Valahogy senkinek sincs mersze leírni azt a lehetőséget, hogy annak a drága kábelnek a hangja, ab ovo, rossz, gyenge, silány és átverés. Cserében (valószínűleg) remek a kinézete, mérnökileg OK, a csatik parádésak, az egész feeling igazi ipari műremek.
És semmilyen rendszerben nem lesz jó.
És eladják.
És kifizeted.
És kapod a szöveget, hogy 'a kis krumpli rendszered hibáit kihozza'.
És az ízlésed is hagy kívánnivalót maga után amúgy.
És ebben a kereskedő is benne van. Nem kicsit.

Láttunk ilyet?
Csak azért lehet kisiklani a válasszal, mert 'feltételezhetően lesz rendszer, ahol jól teljesít', és ezt elvileg nyilván nem lehet kizárni. És máris tiszta a kereskedő, ugye? Meg a gyártó is, aki 75% kinézetre fejleszt ad, és 25% hangra, mert úgyis megveszik.

Szóval, legyen ez az n-edik lehetőség csak, szigorúan magánvéleményként... :)

Azért egy példát mondj már légyszi drága és rossz kábelre.

Nordost,előző sorozat,most nem találom,Valhalla alatti.A villanydrót extra klasszis hozzá képest!(Vékony,basszus szegény,nylon hangú!

[nemtomm]

Akkor beteszem ide a legújabb elmebetegség csúcsát, a diy teliezüst, dupla pamutszigetelésű, csavart érpáros, duplán árnyékolt ún. CAT7-es STP lan kábelemet. Azért merem idetenni, mert annyira rohadék szívás megcsinálni, hogy soha többé mégegyszer, soha senkinek nem csinálok ilyet, még magamnak sem.

Ja kérem a jó hangért bármit meg tesz az ember? Gondolom elszöszmögtél vele egy napot esetleg többet?

[Alex_Aston]

Az említett Belden (ami világszinten évtizedek óta a csúcson van kábelgyártás területén) laboratóriumairól sok fotó lelhető fel a Neten, egészen brutális műszerezettségük és minőségellenőrzési rendszerük van.

Ha nem is nekik, de sok más hifi kábel gyártó cégnek miért vannak akkor akár 100x-os árkülönbség kábelei?
Mert ha jól sejtem, a legegyszerűbb is teljesíti a labor eredmények méréseit.

[sutemenyx]

Akkor beteszem ide a legújabb elmebetegség csúcsát, a diy teliezüst, dupla pamutszigetelésű, csavart érpáros, duplán árnyékolt ún. CAT7-es STP lan kábelemet. Azért merem idetenni, mert annyira rohadék szívás megcsinálni, hogy soha többé mégegyszer, soha senkinek nem csinálok ilyet, még magamnak sem.

9592EC3E-4E33-4C14-87C7-080CAF81CE12.jpeg (2.77 MiB) Megtekintve 1681 alkalommal

97ACBB0A-F1E1-4897-BDE6-36D45CB397E4.jpeg (2.76 MiB) Megtekintve 1681 alkalommal

72DE016D-5561-434A-A706-87B618A5CD40.jpeg (3.33 MiB) Megtekintve 1681 alkalommal

3CA3E205-051F-4939-9A00-14AB70ACD206.jpeg (4.46 MiB) Megtekintve 1681 alkalommal

1D32CDBB-D577-4AA8-8F38-71A40BEEB949.jpeg (2.78 MiB) Megtekintve 1681 alkalommal

[sutemenyx]

Azért egy példát mondj már légyszi drága és rossz kábelre.

Szeretem, amikor a várakozásaim szerint mennek itt a dolgok...:)

Mert ez egyik legfontosabb kérdés a hifis kábelezésben. Meg a válaszkísérletek szintúgy. Mert én nem sétálok bele a kelepcébe: a válasz az, hogy 'rossz és drága kábel', az csak az adott rendszerben létezik, ahol tényleg rosszul teljesít. Mindig lehet kivétel.
Vagyis, az van, hogy nincs olyan, hogy általánosan és mindenhol és mindenkinél 'drága és rossz' kábel.

És akkor, ha a vállfölötti részt kicsit munkára fogjuk, néhány fura következtetés levonható ebből.
Hogy miközben krokodilkönnyeket hullatunk, hogy jaj, szegény kábelgyártók, meg kereskedők, hogy az adó, meg a NAV, meg az IEC, meg a takarítónénijük munkavédelmi oktatása, jaj...
Közben meg egy olyan terméket állítanak elő, és nyomják sok pénzért az arcunkba, ahol a felelősség, a lényeg iránt, hogy 'hogyan szól', az abszolute nulla. Semmi.
Totálisan nulla. Nem követelhető, nem mérhető, nem nyomon követhető.
Hangfalkábel? A 100 Ft-os villanydrót valami legsilányabb f@s dugóval, az összes létező érintésvédelmi vizsgálaton röhögve átsétál. Most vegyük le nyilván az elektromosan nem korrekt dolgokat, bár ilyenek is vannak.
Értitek?
Ez olyan lenne, hogy te vagy a pék, és csinálsz zsömléket. Legyen egy kinézete, az a legfontosabb, legyen valami állaga, hogy egy késsel pl. el tudjad vágni. És az íze, az teljesen és totálisan mindegy.
Mindegy. Legyen meg a kalória (mondjuk a drótnál a vezetőképesség), aztán csókolom.
Ezt a péket másnap fellógatnák valahova, ez biztos. A 'szakértő' gyártók, nagynevű cégek, bármit megcsinálhatnak. És mi, a piac, ezt tövig besz@páljuk. Ha én összeszámolnám, hogy a saját baromságaim miatt kábelekkel mi pénzt vesztettem, én lennék elsőnek rosszul.:)

Mondjuk a zsömlével pont ez megy..

[chord_]

Azért egy példát mondj már légyszi drága és rossz kábelre.

Szeretem, amikor a várakozásaim szerint mennek itt a dolgok...:)

Mert ez egyik legfontosabb kérdés a hifis kábelezésben. Meg a válaszkísérletek szintúgy. Mert én nem sétálok bele a kelepcébe: a válasz az, hogy 'rossz és drága kábel', az csak az adott rendszerben létezik, ahol tényleg rosszul teljesít. Mindig lehet kivétel.
Vagyis, az van, hogy nincs olyan, hogy általánosan és mindenhol és mindenkinél 'drága és rossz' kábel.

És akkor, ha a vállfölötti részt kicsit munkára fogjuk, néhány fura következtetés levonható ebből.
Hogy miközben krokodilkönnyeket hullatunk, hogy jaj, szegény kábelgyártók, meg kereskedők, hogy az adó, meg a NAV, meg az IEC, meg a takarítónénijük munkavédelmi oktatása, jaj...
Közben meg egy olyan terméket állítanak elő, és nyomják sok pénzért az arcunkba, ahol a felelősség, a lényeg iránt, hogy 'hogyan szól', az abszolute nulla. Semmi.
Totálisan nulla. Nem követelhető, nem mérhető, nem nyomon követhető.
Hangfalkábel? A 100 Ft-os villanydrót valami legsilányabb f@s dugóval, az összes létező érintésvédelmi vizsgálaton röhögve átsétál. Most vegyük le nyilván az elektromosan nem korrekt dolgokat, bár ilyenek is vannak.
Értitek?
Ez olyan lenne, hogy te vagy a pék, és csinálsz zsömléket. Legyen egy kinézete, az a legfontosabb, legyen valami állaga, hogy egy késsel pl. el tudjad vágni. És az íze, az teljesen és totálisan mindegy.
Mindegy. Legyen meg a kalória (mondjuk a drótnál a vezetőképesség), aztán csókolom.
Ezt a péket másnap fellógatnák valahova, ez biztos. A 'szakértő' gyártók, nagynevű cégek, bármit megcsinálhatnak. És mi, a piac, ezt tövig besz@páljuk. Ha én összeszámolnám, hogy a saját baromságaim miatt kábelekkel mi pénzt vesztettem, én lennék elsőnek rosszul.:)

[asebestyen]

Igen! Ez hobbink lényege. Ez a jó benne!

Szerintem az objektivitás teljes elvesztése sosem jó, mindegy miről van szó. Néha érdemes néhány lépést távolodni, előfordul hogy előbukkan a fa mögül az erdő. :) Aki nagyon benne van folyamatosan és a nüanszokon megy a matek minden nap, a végén már a fát se látja egy fűszáltól se. szvsz

[Luxor Audio]

Hogy megy ez? Az eredmények alapján mindegyik módszert el tudom képzelni. Arra is nagy esélyt látok, hogy mindig vannak bizonyos más szempontok is....

Ha kilépünk a HiFi szubjektivitásra épülő világából, gyorsan megtaláljuk a válaszokat. Az adott kábelen átmegy-e a 8K videójel a kép szétesése nélkül? A CAT kábelen mekkora adatmennyiség tud áthaladni másodpercenként? A tápkábelnél mekkora az átütési feszültség? A 100 méteres, 128 eres audio csoportkábelen mekkora zaj jelenik meg a hangpult bemenetein, esetleg megszólal-e a színpadon a legközelebbi taxis rádióforgalma? Érthető marad-e a beszédhang a 48 végpontos utasító rendszer minden helyszínén? Mekkora mechanikai behatást, UV sugárzást, hőhatást visel el a kábel burkolata a jelvezetés sérülése nélkül? Ezek egzakt, mérhető paraméterek, a fejlesztés sarokkövei. Az említett Belden (ami világszinten évtizedek óta a csúcson van kábelgyártás területén) laboratóriumairól sok fotó lelhető fel a Neten, egészen brutális műszerezettségük és minőségellenőrzési rendszerük van. Nem hiszem, hogy annyi pénzt költenének ilyesmire, ha nem lenne indokolt. Na de gyorsan térjünk vissza a való világból!

[Robici]

Igen! Ez hobbink lényege. Ez a jó benne!

A véget nem érő vita?

[cables]

Igen! Ez hobbink lényege. Ez a jó benne!

[Robici]

Viszont, ha egymás után halljuk ugyanazt a felvételt pl. két különböző hangfal kábellel, akkor nagyon kis különbségek is tisztán érezhetők.

És aki rá van görcsölve a nüansznyi különbségekre az azt fogja mondani hogy klasszis különbséget hall, más meg aki teljesen mást figyel vagy más különbségekre kíváncsi az meg vagy semmit se fog hallani vagy azt mondja, hogy lényegtelen. Aztán innen jönnek a véget nem érő viták.

[cables]

----
Valamit elmondanék, amit fontosnak tartok a jobb/rosszabb kábel véleményezésnél.

A fülünk meg az agyunk elég nehezen tud dönteni, a hallott zenei hangzás minőségéről. Csak a nagyon durván rosszat, vagy a nagyon jót ismerjük fel egyértelműen. Viszont, ha egymás után halljuk ugyanazt a felvételt pl. két különböző hangfal kábellel, akkor nagyon kis különbségek is tisztán érezhetők.

És ha ugyanazt a kábelt bekötöd egy rendszerbe és jó, aztán közvetlen utána egy másikba, akkor meg rossz. Ez jó vagy rossz kábel?

Ahol javít a hangon oda, abba a rendszerbe való kábel. Ha nagyon sok rendszerben javít a hangon, akkor az egy jó kábel.

[sutemenyx]

Beteszem ide, hátha másnak is hasznos. Lehet kapni a telegartnerhez eléggé hasonlító Digitus RJ45-ös dugót, aminek a szereléséhez nincs szükség szerszámra és ~1800Ft:

A3CEF19F-DCAA-4440-B1C0-D0DE27A71FD8.jpeg (4.24 MiB) Megtekintve 1701 alkalommal

3562DA4F-45FC-4B67-A495-7A23C986BEB7.jpeg (3.5 MiB) Megtekintve 1701 alkalommal

E43D6C08-415E-4C0F-AD3F-D7646F8032D5.jpeg (3.26 MiB) Megtekintve 1701 alkalommal

7AE967BD-A114-445B-B96E-4EB147CC01A2.jpeg (3.42 MiB) Megtekintve 1701 alkalommal

[Snipi]

Nos köszönöm a sok választ. Volt köztük nem kevés nagyon tanulságos is.
Valójában chord fórumtárs tapintott rá a lényegre, bár direkt - mivel igazi véleményekre voltam kíváncsi - két dolgot kihagytam.
Az egyik szemét módon a információ visszatartás : az adott konkrét kábel más rendszerekben (én a sajátomon kívül két másikban hallottam még bekötve) is nagyon csapnivalóan szólt, a másik dolog a saját véleményem a dologról : jót röhögtem azon, amikor a tulaj (vagyis aki a kábelt anno körbehordozta a környékbeli hifisták között mint a véres kardot) a "kihozza a rendszerem hibáit" szlogennel jött.
Egyébként ezt a "szállóigét" már máshol máskor is hallottam/olvastam, más komponensekkel kapcsolatosan is. Szóval igazából nem az adott komponens a csapnivaló termék, csak kihozza az amúgy sz@r cucc hibáit ... (röhejes.)
Amúgy ez a kábel amiről írtam egy nagyon vastag ezüst kábel volt (azt már nem tudom, hogy tömör vagy több szálból fonott) de ami a legszembetűnőbb volt, a nagyon vastag szigetelése. Ennek köszönhetően kb. 2 cm vastag volt, és az ára is valahol e körül volt (kb. 200eFT/méter.)

[Luxor Audio]

A fülünk meg az agyunk elég nehezen tud dönteni, a hallott zenei hangzás minőségéről. Csak a nagyon durván rosszat, vagy a nagyon jót ismerjük fel egyértelműen. Viszont, ha egymás után halljuk ugyanazt a felvételt pl. két különböző hangfal kábellel, akkor nagyon kis különbségek is tisztán érezhetők...

... és pont ezek azok a különbségek, amik zenehallgatás közben meglehetősen lényegtelenek.

[asebestyen]

----
Valamit elmondanék, amit fontosnak tartok a jobb/rosszabb kábel véleményezésnél.

A fülünk meg az agyunk elég nehezen tud dönteni, a hallott zenei hangzás minőségéről. Csak a nagyon durván rosszat, vagy a nagyon jót ismerjük fel egyértelműen. Viszont, ha egymás után halljuk ugyanazt a felvételt pl. két különböző hangfal kábellel, akkor nagyon kis különbségek is tisztán érezhetők.

És ha ugyanazt a kábelt bekötöd egy rendszerbe és jó, aztán közvetlen utána egy másikba, akkor meg rossz. Ez jó vagy rossz kábel?

[pali923]

Szerintem viszont ezek az esetek inkább azt példázzák, hogy messze nem "tudnak" annyit (valójában egészen más paraméterekkel foglalkoznak), mint Süti gondolja és a kábelek fejlesztése nem úgy zajlik,

Nekem bölcsészként halvány elképzelésem sincs a kábelfejlesztésről, főleg a hifi, sőt hájend kábelek fejlesztéséről. Azt sem tudom, hogy a mérnökök találgatnak, próbálkoznak, vagy vannak valamilyen (nyilván szupertitkos) alapelvek. (Mondjuk ha felhevítjük a rezet 1500 fokra, akkor több lesz benne a basszus, ha varjútejbe áztatjuk -200 fokon, akkor meg magasba fog húzni.)
Hogy megy ez? Az eredmények alapján mindegyik módszert el tudom képzelni.

Arra is nagy esélyt látok, hogy mindig vannak bizonyos más szempontok is. Olyasmire gondolok, hogy elindítanak egy projektet egy új termék kifejlesztésére, amire rámegy x $ és y munkaóra. Az eredmény olyan, amilyen, de a befektetett erőforrások árát vissza kell nyerni, ezért a marketingesek eladják az új terméket mindenféle hangzatos neveken és szlogenekkel, mint a legújabb csodát. A vásárló örül a még jobb rendszerének - vagy leírja a csalódását ilyen fórumokon.

Ez persze nyilván nem csak a kábelekre érvényes, olvasok hasonló "eredményekről" más topikokban is.