Házimozi erősítők, processzorok

[t97eat]

Ez nem kötözködés, csupán nem életszerű a mérés. Az egy dolog, hogy mi van a szabványban, de azért elég sok végfok úgy van felépítve, hogy 19, 22, 23, 26 dB legyen az erősítése, tévedés, hogy ezek ritkák.
Ha már ASR:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... amp.11309/
Az oké, hogy mindenki AudioPrecision-nel mér, attól az még nem életszerű, hogy nem valós terhelés van a kimeneten, ugyanúgy annak sincs értelme, hogy egy végfokot pusztán ohmikus ellenállással (8ohm) terhelni mérés közben, holott az erre készült berendezések mindegyike ezt csinálja. Ettől még nem derül ki, hogy valós körülmények közt mit is tud.

Azt végképp nem állítottam, hogy itt bárki is tévedhetetlen, ne forgasd ki a szavaimat.

A Marantz 7705 nem végfok, hanem preamp. De ha mégis végfokokról beszélgetnénk, akkor megint csak iparági standard, hogy 4/8 ohm-os ellenállással mérik a végfokokat. Lehet, hogy neked nem életszerű, de azoknak az embereknek akik az audio iparból élnek megfelelő. Az ő szavukat pedig elfogadhatod, ha már ők tervezik és gyártják a végfokokat.

Ez jogos, nem fogalmaztam pontosan. Arra akartam célozni, hogy a szabványtól kisebb gain-el rendelkező végfokoknak nem elég a standard szerinti preamp kimeneti jelszint, illetve hogy ezek nem ritkák.

[Quetz]

Szerintem a végerősítő csak egy példa volt, hogy mitől lesz "életszerűtlen" egy mérés, mégha az "iparág" így is akarná letolni a torkunkon. Egy valós hangsugárzónak a hangsávban nem ellenállása van, hanem impedanciája, a Stereophile épp nemrég vezetett be egy olyan mérést, amivel meghatározható egy hangsugárzó ellenállásértékű terhelése az erősítő felé (EPDR), mert ugye az impedanciagörbe a reaktív összetétele miatt nem egyszerűen ellenállás. De egyébként német hifi magazinokban is látni reaktív terheléstűrést erőstők tesztjeinél, mert nagyon nem mindegy, hogy pl 8 Ohmnál 0 fok vagy éppen -50 fok a hangsugárzónk elektromos fázisa, mert bár mindkettő 8 Ohm, de egész más terhet rónak az erősítőre és egyáltalán nem biztos, hogy az erősítőnk -50 fok fázisszögnél is le fogja tudni adni az adatlapon feltüntetett értéket, amit ugye "ipari standard" 0 fokos ellenállásértéken mértek.

Random példa, KLH Model Five hangsugárzó:
-névleges impedancia: 6 Ohm
-minimum impedancia: 3,7 Ohm
-minimum EPDR: 1,82 Ohm
Jól látható, hogy milyen messze vagyunk máris a 6 Ohm terheléstől, de még a 4 Ohmtól is.
https://www.stereophile.com/content/klh ... asurements

Köszi, elolvastam a Stereophile cikkét a témában: https://www.stereophile.com/reference/7 ... index.html.
De az egész az értelmezésemben annyira releváns, hogy maximum vissza kell tekerni a hangerőből, vagy lelövi a végfokot a beépített védelem. A torzítás/linearítás/áthallás-stb... ettől függetlenül nyugodtan mérhető statikus ellenállásal. Illetve maximum le kell menni 2 ohmra és mérni azzal is. De igazán megfordítanám a problémát, nem a végfok mérésével van gond, hanem a hangfal gyártó által közzétett specifikációval. Az erősítő ipar köszöni szépen, elvan a már említett mérésekkel, nem véletlen, hogy az OEM gyártók ezeket közlik a moduljaik specifikációjában, lásd: hypex, icepower vagy pascal.

[denesdr]

Ez nem kötözködés, csupán nem életszerű a mérés. Az egy dolog, hogy mi van a szabványban, de azért elég sok végfok úgy van felépítve, hogy 19, 22, 23, 26 dB legyen az erősítése, tévedés, hogy ezek ritkák.
Ha már ASR:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... amp.11309/
Az oké, hogy mindenki AudioPrecision-nel mér, attól az még nem életszerű, hogy nem valós terhelés van a kimeneten, ugyanúgy annak sincs értelme, hogy egy végfokot pusztán ohmikus ellenállással (8ohm) terhelni mérés közben, holott az erre készült berendezések mindegyike ezt csinálja. Ettől még nem derül ki, hogy valós körülmények közt mit is tud.

Azt végképp nem állítottam, hogy itt bárki is tévedhetetlen, ne forgasd ki a szavaimat.

A Marantz 7705 nem végfok, hanem preamp. De ha mégis végfokokról beszélgetnénk, akkor megint csak iparági standard, hogy 4/8 ohm-os ellenállással mérik a végfokokat. Lehet, hogy neked nem életszerű, de azoknak az embereknek akik az audio iparból élnek megfelelő. Az ő szavukat pedig elfogadhatod, ha már ők tervezik és gyártják a végfokokat.

Szerintem a végerősítő csak egy példa volt, hogy mitől lesz "életszerűtlen" egy mérés, mégha az "iparág" így is akarná letolni a torkunkon. Egy valós hangsugárzónak a hangsávban nem ellenállása van, hanem impedanciája, a Stereophile épp nemrég vezetett be egy olyan mérést, amivel meghatározható egy hangsugárzó ellenállásértékű terhelése az erősítő felé (EPDR), mert ugye az impedanciagörbe a reaktív összetétele miatt nem egyszerűen ellenállás. De egyébként német hifi magazinokban is látni reaktív terheléstűrést erőstők tesztjeinél, mert nagyon nem mindegy, hogy pl 8 Ohmnál 0 fok vagy éppen -50 fok a hangsugárzónk elektromos fázisa, mert bár mindkettő 8 Ohm, de egész más terhet rónak az erősítőre és egyáltalán nem biztos, hogy az erősítőnk -50 fok fázisszögnél is le fogja tudni adni az adatlapon feltüntetett értéket, amit ugye "ipari standard" 0 fokos ellenállásértéken mértek.

Random példa, KLH Model Five hangsugárzó:
-névleges impedancia: 6 Ohm
-minimum impedancia: 3,7 Ohm
-minimum EPDR: 1,82 Ohm
Jól látható, hogy milyen messze vagyunk máris a 6 Ohm terheléstől, de még a 4 Ohmtól is.
https://www.stereophile.com/content/klh ... asurements

[Quetz]

Ez nem kötözködés, csupán nem életszerű a mérés. Az egy dolog, hogy mi van a szabványban, de azért elég sok végfok úgy van felépítve, hogy 19, 22, 23, 26 dB legyen az erősítése, tévedés, hogy ezek ritkák.
Ha már ASR:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... amp.11309/
Az oké, hogy mindenki AudioPrecision-nel mér, attól az még nem életszerű, hogy nem valós terhelés van a kimeneten, ugyanúgy annak sincs értelme, hogy egy végfokot pusztán ohmikus ellenállással (8ohm) terhelni mérés közben, holott az erre készült berendezések mindegyike ezt csinálja. Ettől még nem derül ki, hogy valós körülmények közt mit is tud.

Azt végképp nem állítottam, hogy itt bárki is tévedhetetlen, ne forgasd ki a szavaimat.

A Marantz 7705 nem végfok, hanem preamp. De ha mégis végfokokról beszélgetnénk, akkor megint csak iparági standard, hogy 4/8 ohm-os ellenállással mérik a végfokokat. Lehet, hogy neked nem életszerű, de azoknak az embereknek akik az audio iparból élnek megfelelő. Az ő szavukat pedig elfogadhatod, ha már ők tervezik és gyártják a végfokokat.

[t97eat]

Az azért elég nagy baj, hogy a tesztet végző annyira nem figyel, hogy azt nem veszi észre a tesztelés végéig, hogy nem azt a típust teszteli, amelyiket kellene, vagy gondolja, hogy kellene. Ez azért arra enged következtetni, hogy a méréseket sem biztos, hogy kellő körültekintéssel végzi, vagy legalább átgondolja, hogy mi is az, amit eredményül kap.
Másrészt jól beszúrja a max SINAD értéket egy oszlopdiagramba, de inkább azokat a diagramokat kellene jobban kivesézni, ahol a SINAD egy adott jelszint-tartományban van vizsgálva, pl fix 0…8V, egységesen, és nem csak a két front csatornára, hanem mindegyikre, egyidejűleg, ugyebár. Ha minden vizsgált gép SINAD diagramja ebben lenne plot-tolva, rögtön más lenne a helyzet… Hogy miért 8V-ig? Mert van olyan előfok, ami ezt tudja klippelés nélkül, illetve létezik sok végfok is, ami igényli is a stabil, magas bemeneti jelszintet. A “2…4V mindenre elég” nem igazán állja meg a helyét minden esetben, hiába a 2V a 0dBfs-nek megfelelő jelszint. Sztereó DAC-nál ez oké, mivel általában (azért van kivétel) még egy előfokot (ami nem visel el a bemenetén többet, mint 2V) kell a DAC és a végfok közé szúrni, de egy AVR/AVP pre-out-on??
Másrészt, a mérőeszköz bemeneti impedanciája nagyságrendekkel magasabb, mint egy akármilyen végfoké, hogy “ne befolyásolja” a mérési eredményt. Pedig éppenhogy kellene, hogy befolyásolja, mert az lenne egy életszerű tesztelési körülmény. Ha 10kOhm impedanciát “látna” mindegyik tesztelt előfok a 250kOhm helyett, egy “picit” az is változtatna az eredményeken. Ott jobban számítana az implementáció.

Gyakorlatilag abba próbálsz belekötni, ami iparági szabvány. Aki kicsit is számít, az Audio Precision-t használ mérésre. A másik "szabvány" a 4v, gyakorlatilag néhány egzotikus cuccon kívül nincs olyan végfok, ami ennél többet kérne bemeneti jelszintnek.
Harmadik megjegyzésem, az itteni tévedhetetlenekkel szemben Amir leírja, ha eltolt valamit. De persze nyitva az út mindenki elött, hogy átvegye a helyét, akárcsak annyid ideig, amíg megcsinálja a szerinte helyes mérési táblázatokat.

Ez nem kötözködés, csupán nem életszerű a mérés. Az egy dolog, hogy mi van a szabványban, de azért elég sok végfok úgy van felépítve, hogy 19, 22, 23, 26 dB legyen az erősítése, tévedés, hogy ezek ritkák.
Ha már ASR:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... amp.11309/
Az oké, hogy mindenki AudioPrecision-nel mér, attól az még nem életszerű, hogy nem valós terhelés van a kimeneten, ugyanúgy annak sincs értelme, hogy egy végfokot pusztán ohmikus ellenállással (8ohm) terhelni mérés közben, holott az erre készült berendezések mindegyike ezt csinálja. Ettől még nem derül ki, hogy valós körülmények közt mit is tud.

Azt végképp nem állítottam, hogy itt bárki is tévedhetetlen, ne forgasd ki a szavaimat.

[Fish]

Vagy annyira jó, hogy kilóg a listáról

Dehogy is, jó nem lehet!

[Quetz]

Az azért elég nagy baj, hogy a tesztet végző annyira nem figyel, hogy azt nem veszi észre a tesztelés végéig, hogy nem azt a típust teszteli, amelyiket kellene, vagy gondolja, hogy kellene. Ez azért arra enged következtetni, hogy a méréseket sem biztos, hogy kellő körültekintéssel végzi, vagy legalább átgondolja, hogy mi is az, amit eredményül kap.
Másrészt jól beszúrja a max SINAD értéket egy oszlopdiagramba, de inkább azokat a diagramokat kellene jobban kivesézni, ahol a SINAD egy adott jelszint-tartományban van vizsgálva, pl fix 0…8V, egységesen, és nem csak a két front csatornára, hanem mindegyikre, egyidejűleg, ugyebár. Ha minden vizsgált gép SINAD diagramja ebben lenne plot-tolva, rögtön más lenne a helyzet… Hogy miért 8V-ig? Mert van olyan előfok, ami ezt tudja klippelés nélkül, illetve létezik sok végfok is, ami igényli is a stabil, magas bemeneti jelszintet. A “2…4V mindenre elég” nem igazán állja meg a helyét minden esetben, hiába a 2V a 0dBfs-nek megfelelő jelszint. Sztereó DAC-nál ez oké, mivel általában (azért van kivétel) még egy előfokot (ami nem visel el a bemenetén többet, mint 2V) kell a DAC és a végfok közé szúrni, de egy AVR/AVP pre-out-on??
Másrészt, a mérőeszköz bemeneti impedanciája nagyságrendekkel magasabb, mint egy akármilyen végfoké, hogy “ne befolyásolja” a mérési eredményt. Pedig éppenhogy kellene, hogy befolyásolja, mert az lenne egy életszerű tesztelési körülmény. Ha 10kOhm impedanciát “látna” mindegyik tesztelt előfok a 250kOhm helyett, egy “picit” az is változtatna az eredményeken. Ott jobban számítana az implementáció.

Gyakorlatilag abba próbálsz belekötni, ami iparági szabvány. Aki kicsit is számít, az Audio Precision-t használ mérésre. A másik "szabvány" a 4v, gyakorlatilag néhány egzotikus cuccon kívül nincs olyan végfok, ami ennél többet kérne bemeneti jelszintnek.
Harmadik megjegyzésem, az itteni tévedhetetlenekkel szemben Amir leírja, ha eltolt valamit. De persze nyitva az út mindenki elött, hogy átvegye a helyét, akárcsak annyid ideig, amíg megcsinálja a szerinte helyes mérési táblázatokat.

[t97eat]

Az azért elég nagy baj, hogy a tesztet végző annyira nem figyel, hogy azt nem veszi észre a tesztelés végéig, hogy nem azt a típust teszteli, amelyiket kellene, vagy gondolja, hogy kellene. Ez azért arra enged következtetni, hogy a méréseket sem biztos, hogy kellő körültekintéssel végzi, vagy legalább átgondolja, hogy mi is az, amit eredményül kap.
Másrészt jól beszúrja a max SINAD értéket egy oszlopdiagramba, de inkább azokat a diagramokat kellene jobban kivesézni, ahol a SINAD egy adott jelszint-tartományban van vizsgálva, pl fix 0…8V, egységesen, és nem csak a két front csatornára, hanem mindegyikre, egyidejűleg, ugyebár. Ha minden vizsgált gép SINAD diagramja ebben lenne plot-tolva, rögtön más lenne a helyzet… Hogy miért 8V-ig? Mert van olyan előfok, ami ezt tudja klippelés nélkül, illetve létezik sok végfok is, ami igényli is a stabil, magas bemeneti jelszintet. A “2…4V mindenre elég” nem igazán állja meg a helyét minden esetben, hiába a 2V a 0dBfs-nek megfelelő jelszint. Sztereó DAC-nál ez oké, mivel általában (azért van kivétel) még egy előfokot (ami nem visel el a bemenetén többet, mint 2V) kell a DAC és a végfok közé szúrni, de egy AVR/AVP pre-out-on??
Másrészt, a mérőeszköz bemeneti impedanciája nagyságrendekkel magasabb, mint egy akármilyen végfoké, hogy “ne befolyásolja” a mérési eredményt. Pedig éppenhogy kellene, hogy befolyásolja, mert az lenne egy életszerű tesztelési körülmény. Ha 10kOhm impedanciát “látna” mindegyik tesztelt előfok a 250kOhm helyett, egy “picit” az is változtatna az eredményeken. Ott jobban számítana az implementáció.

[-KP-]

Ha a sinad jobb, akkor mindenképpen jobb is

Lexicon rá sem fért a listára,képzelheted az milyen szar lehet!

Vagy annyira jó, hogy kilóg a listáról

[zx07]

"És mondjuk miért ne lehetne jobb pl egy Denon mint egy Lexicon? Miért van zsigerből elutasítva?"

Valahol jogos a kérdés... ám szerintem kicsit másképp kéne feltenni.

A SINAD tudomásom szerint rádió-kommunnikációs területről jövő mérés/érték, ami a jel "jóságára" való mérőszám (jel + zaj + torzítás) / (zaj + torzítás) Tehát ha tisztán a jelről levesszük a zajt és a torzítást, akkor ilyen módon a jelforrásokat lehet hasonlítgatni (repülőknél, hajólnál nagyon nem mindegy). Mondjuk pont a jelről nem sok szó esik a mérésben. Valójában egy kicsit zajos, kicsit torzabb jel ( a mi esetünkben zene) szólhat jobban mint egy hermetikusan előállított magasabb SINAD-értékű jel(forrásból jövő zene). A hang milyensége meg százféle dologtól is függhet, beleértve a fülemet is, meg a hely akusztikáját ahol hallgatom. (Kicsit ez olyan hogy, van a szép nő, meg a dögös. A szép az szép, de otthonra nem kéne...)

Visszatérve az eredeti kérdésre, meg kell hallgatni mindkettőt - mint Gedeon :) - és gyártói akarattól függetlenül véleményt kell formálni...

[Lemmy9.1]

Elnézést az örömöm ( ) lemaradt a végéről.

[Cutler]

…A fületek alapján? (ami a tiétek, és olyan amilyen, kit érdekel)

Technikai paraméter, tudás alapján?

Árcédula alapján (szvsz. szánalmas)…

[Lemmy9.1]

Azt megkérdezhetem, ha ilyen nevetségesnek tartotok egy méréshalmazt, akkor milyen paraméter alapján ajánlotok egy terméket valakinek, vagy mi alapján ítélkeztek?

A fületek alapján? (ami a tiétek, és olyan amilyen, kit érdekel)

Technikai paraméter, tudás alapján?

Árcédula alapján (szvsz. szánalmas)

És mondjuk miért ne lehetne jobb pl egy Denon mint egy Lexicon? Miért van zsigerből elutasítva?
Részemről költői a kérdés, de hátha valaki nem tudja hogyan működik a házimozi sznob és bizniszfamília.

[Quetz]

Az hogy lehet, hogy pl. a Marantz AV7705 75 pontnál is szerepel, meg 92 pontnál is?

"OK, this is embarrassing. I had reviewed this unit before! The owner said it would be 7706 and I did not pay attention to the model number as I did the review just now.

Good news is that it performs very similarly to the first sample....."

Nem tudom mi hasonló, a 92 és a 75 között igen nagy a különbség.

Olvasd el az első tesztet, érthetően le van írva, hogy miért van ez a két szám.

[Fish]

Ha a sinad jobb, akkor mindenképpen jobb is

Lexicon rá sem fért a listára,képzelheted az milyen szar lehet!

[szepi0808]

Anthem AVM70 Review (AV Processor)

Köszönöm szépen. Álmatlan éjszakáim voltak, hogy a SINAD teszten átmegy-e majd a 70. Hála az égnek, hogy sikerült. Bár a Denon még mindig jobb gép, min a 70, így még van hová fejlődni
Best AV Processor AVP Reviewed.png

Tehát a Denon X3600 sokkal jobb a Marantz 8805-nél... aha...

Ha a sinad jobb, akkor mindenképpen jobb is

[zx07]

Anthem AVM70 Review (AV Processor)

Köszönöm szépen. Álmatlan éjszakáim voltak, hogy a SINAD teszten átmegy-e majd a 70. Hála az égnek, hogy sikerült. Bár a Denon még mindig jobb gép, min a 70, így még van hová fejlődni
Best AV Processor AVP Reviewed.png

Tehát a Denon X3600 sokkal jobb a Marantz 8805-nél... aha...

[nemtomm]

Az hogy lehet, hogy pl. a Marantz AV7705 75 pontnál is szerepel, meg 92 pontnál is?

Biztos sok volt a desztillált víz

[Vinyke]

Az hogy lehet, hogy pl. a Marantz AV7705 75 pontnál is szerepel, meg 92 pontnál is?

[szepi0808]

Anthem AVM70 Review (AV Processor)

Köszönöm szépen. Álmatlan éjszakáim voltak, hogy a SINAD teszten átmegy-e majd a 70. Hála az égnek, hogy sikerült. Bár a Denon még mindig jobb gép, min a 70, így még van hová fejlődni

Best AV Processor AVP Reviewed.png (22.65 KiB) Megtekintve 1935 alkalommal

[Quetz]

Anthem AVM70 Review (AV Processor)

[Quetz]

Minidsp felhasználóknak: EZBeq

youtu.be/tse9XmsNhkE

[Quetz]

Lassan csordogálnak az infók az új Dirac-os AVR-ekről.


youtu.be/BKOGwSN_VyQ

[Cutler]

Izgalmas hétnek néz elébe a barátom ilyen proci érkezett hozzá , már csak be kell üzemelni ….

Légyszi beszéld rá a barátodat, hogy használja az ARC Genesys-t, nem átverésből van hozzá

[nemtomm]

Izgalmas hétnek néz elébe a barátom ilyen proci érkezett hozzá , már csak be kell üzemelni ….