Általában a hifiről

[cables]

Egy múlt heti tapasztalatot szeretnék megosztani a szakértő társasággal. Valahogy úgy alakult, hogy két egymást követő napon volt nagyon párás és kifejezetten száraz levegő. Nyitott erkély ajtó mellett ugyanaz a felvétel döbbenetesen jobban szólt párás levegő mellett, mint szárazban. Ez azt is jelenti, hogy a kábelezés, alátétezés, hálózati zaj változás és millió más tudott befolyásoló faktor mellett a páratartalom is erősen beleszól a hangzásba.

[sutemenyx]

Nem generációs és nem is réteg különbség, hanem tapasztalatbéli. Nem idő, hanem szerencse alapú. Aki hallott relativ jó félvezetős erősítőket és hallott béna csöveseket az nyilván nem fogja preferálni a csöveseket, ez ilyen egyszerű.
Viszont aki hallott nagyonjó erősítőt/dacot/tv-t, de nem hallotta ugyanazt csupa blackgate kondival az ne mondjon már véleményt arról, amit nem hallott. Köszi!

“…relatív jó félvezetős…” (szóval az szerinted nem is lehet a relatívnál jobb?)

Mi van azzal, aki hallott jó félvezetőst és hallott jó csövest is, mégis a félvezetős mellett döntött?

Mondjuk ha nincs blackgate, nincs semmi, hát ez van…

Nah szóval nincs ezzel semmi bajom (mindenki úgy élvez, ahogy tud), csak azzal, ha valaki meg akarja téríteni a másikat. Mi szükség van rá? Anyagi?

A relatív jót fordíthatod úgy is, hogy egy jobb félvezetős. De van nagyonjó félvezetős, csak elég ritka. Ugyanabból a pénzből általában jobb csövest lehet venni, mint félvezetőst. Viszont ahhoz szükséges egy kevésbé komplikált hangsugárzó, úgyhogy a csöves jobbsága válik esetlegessé.

“Mi van azzal, aki hallott jó félvezetőst és hallott jó csövest is, mégis a félvezetős mellett döntött?”
Semmi, erősen kételkedem a második tagmondatban.

“Mondjuk ha nincs blackgate, nincs semmi, hát ez van…”
De van, lehet csinálni készüléket anélkül is. Csak épp ezzel a mondattal bizonyítod, amit leírtam. Fogalom nélkül sznobnak titulálni azt, aki 3ezer helyett 30ezerért vesz bort pontosan ugyanez.

“Nah szóval nincs ezzel semmi bajom (mindenki úgy élvez, ahogy tud), csak azzal, ha valaki meg akarja téríteni a másikat. Mi szükség van rá? Anyagi?”
Nem volt térítés. Az imént általad is elkövetett általános froclizásra szoktam leírni a tényszerű műszaki adatokat és a szubjektív megtapasztalt hangbéli tulajdonságokat. Hogy miért? Azért hogy amennyire tőlem telik, elősegítsem a dolog fennmaradását. Hogy végül a delta és a legyen ön is milliomos helyett, ne a valóvilág123 legyen az általános értékrend.

Minden esetben leírom, hogy felőlem mindenki azt hallgat, amit akar, de kétségbevonni valaminek a valós értéket csak alapos kipróbálás után kéretik.

Ja és igen, abszolút az anyagi előny érdekében teszem, ha az annak számít, hogy megveszem saját pénzen, majd mindenre elszánt érdeklődő esetén eladom neki ugyanannyiért és nem megmondom, hogy vegyen magának az ebayen.

PS: Az általános felajánlásaimat és segítőkészséget, miszerint szívesen odaadom, meg lehet hallgatni, próbáld ki ami érdekel, vidd haza.. átfordítani erre, hát nemtudom, meredek azért na…

[Vinkler]

Nem generációs és nem is réteg különbség, hanem tapasztalatbéli. Nem idő, hanem szerencse alapú. Aki hallott relativ jó félvezetős erősítőket és hallott béna csöveseket az nyilván nem fogja preferálni a csöveseket, ez ilyen egyszerű.
Viszont aki hallott nagyonjó erősítőt/dacot/tv-t, de nem hallotta ugyanazt csupa blackgate kondival az ne mondjon már véleményt arról, amit nem hallott. Köszi!

“…relatív jó félvezetős…” (szóval az szerinted nem is lehet a relatívnál jobb?)
Mi van azzal, aki hallott jó félvezetőst és hallott jó csövest is, mégis a félvezetős mellett döntött?
Mondjuk ha nincs blackgate, nincs semmi, hát ez van…

Nah szóval nincs ezzel semmi bajom (mindenki úgy élvez, ahogy tud), csak azzal, ha valaki meg akarja téríteni a másikat. Mi szükség van rá? Anyagi?

[Tctronic]

Csöves/hibrid erősítőm van (részben) BG-el. Valamit nagyon elcsesztem Sokan használnak itt a fórumozók közöl is ilyen kondikat, de nem állnak bele ilyesmi vitákba. Én se tenném. Annyit fűznék csak hozzá én próbaképpen rakattam bele Sütivel, úgy szólt az egyezség ha nem válik be visszacseréli a régire. Benne van azóta is. Azért egy info: a BG sajátossága, hogy hosszabb bejáratást igényel beépítés után és ha nem használjuk 1-2 hétig az eszközt akkor megint kell neki 1-2 nap míg ismét a legjobb formáját hozza. Amíg nincs bejáratva rendesen sajnos előfordul, hogy akár még rosszabb is lehet a kapott hang. Nyilván ez a beépítési helytől is függ.

[sutemenyx]

Nem generációs és nem is réteg különbség, hanem tapasztalatbéli. Nem idő, hanem szerencse alapú. Aki hallott relativ jó félvezetős erősítőket és hallott béna csöveseket az nyilván nem fogja preferálni a csöveseket, ez ilyen egyszerű.
Viszont aki hallott nagyonjó erősítőt/dacot/tv-t, de nem hallotta ugyanazt csupa blackgate kondival az ne mondjon már véleményt arról, amit nem hallott. Köszi!

[pärt]

Ó, vagyunk itt páran még műkedvelő szakácsköny-esztéták is.

[bitrograde]

Ennyi amatőr borkóstolót egy rakáson.

[Vinkler]

Van egy generáció, akik meggyőződésesek, soha nem fogod megváltoztatni a véleményüket. Ők a csöveket és az analógot értik, a mostani technikát kevésbé, de ez nem baj és alapesetben el is kéne férnünk egymás mellett. A probléma szvsz ott kezdődik amikor elindulnak a hitviták, vagy vérre menő győzködések lavinája zúdul a másik oldalra.

Ha ez generációs probléma, akkor korom szerint nekem is oda kellene tartoznom. De valahogy nem akaródzik felesküdni semmire sem. Sőt kimondottan tartok azoktól, akik szerint csak egyetlen megoldás van (cső, szalag, MOS-FET, ezüst, BG, OB, LP, CD, CIA, FBI), mert ők nem érteni, hanem korlátozni akarják a világot.

Ha az ősember olyan korlátolt lett volna, mint néhányan manapság, még mindig kőbaltával dobálnánk az állatokat.

Jah, rosszul fogalmaztam. Nem generáció, hanem réteg.

[Luxor Audio]

Van egy generáció, akik meggyőződésesek, soha nem fogod megváltoztatni a véleményüket. Ők a csöveket és az analógot értik, a mostani technikát kevésbé, de ez nem baj és alapesetben el is kéne férnünk egymás mellett. A probléma szvsz ott kezdődik amikor elindulnak a hitviták, vagy vérre menő győzködések lavinája zúdul a másik oldalra.

Ha ez generációs probléma, akkor korom szerint nekem is oda kellene tartoznom. De valahogy nem akaródzik felesküdni semmire sem. Sőt kimondottan tartok azoktól, akik szerint csak egyetlen megoldás van (cső, szalag, MOS-FET, ezüst, BG, OB, LP, CD, CIA, FBI), mert ők nem érteni, hanem korlátozni akarják a világot.

Ha az ősember olyan korlátolt lett volna, mint néhányan manapság, még mindig kőbaltával dobálnánk az állatokat.

[Vinkler]

Ha valaki a digitális rendszerében nem képes találni "nyugodt, folyamatos megszólalást", csak "érces, karcos hangokat", meg "technicista hangképet", akkor leginkább az elvárásaival (esetleg a rendszerével) vannak problémák.

Éppen Bach műveket hallgatok egy korabeli hangszerekkel operáló kamarazenekar érzelmes előadásában. A lejátszó rendszer és a felvétel full digitális, meg még streaming is, de esküszöm, egyetlen érces hangot sem hallok.

Rettenetesek ezek a hifista hiedelmek.

Van egy generáció, akik meggyőződésesek, soha nem fogod megváltoztatni a véleményüket. Ők a csöveket és az analógot értik, a mostani technikát kevésbé, de ez nem baj és alapesetben el is kéne férnünk egymás mellett. A probléma szvsz ott kezdődik amikor elindulnak a hitviták, vagy vérre menő győzködések lavinája zúdul a másik oldalra.

[La_Valse]

Ne védjük már a digitális technikát, még valaki azt hiheti, nem jó semmire!

[Luxor Audio]

Ha valaki a digitális rendszerében nem képes találni "nyugodt, folyamatos megszólalást", csak "érces, karcos hangokat", meg "technicista hangképet", akkor leginkább az elvárásaival (esetleg a rendszerével) vannak problémák.

Éppen Bach műveket hallgatok egy korabeli hangszerekkel operáló kamarazenekar érzelmes előadásában. A lejátszó rendszer és a felvétel full digitális, meg még streaming is, de esküszöm, egyetlen érces hangot sem hallok.

Rettenetesek ezek a hifista hiedelmek.

[Luxor Audio]

Csak egy apró megjegyzés: a "festői" hasonlat azért is rossz, mert ezt a szót használja és érti a köznyelv is ("festői szépségű"), akárcsak a muzikálist. Nagyjából mindenki érti is, mit jelent. A zenei szót viszont csak a hifisták használják.
Egyébként a fogalmak zavara részben annak tudható be szerintem, hogy a fórumozás során már gyakran nincs meg az emberek közös tapasztalati háttere. Mint amit valaki írt is, hogy még a netes korszak előtt volt egy kis csapat akik együtt hifiztek és ott természetes módon kialakult a megfelelő szóhasználat amiket a közös tapasztalat miatt mindenki értett. Na egy fórumon ilyen már nincs. Aztán ezért jön a fogalmi zavar.

OK, szerinted nem jó hasonlat, de nem is annak szántam, csak leírtam, nekem mi jut eszembe a zenei szó emlegetésekor. Ebben bizonyára sokfélék vagyunk, ahogy a zenei jelző definíciójára is érkezett már néhány megfejtés.

Egy szűk kommunikációs közegben lehet használni kódolást, rövidítést, ha ezeket minden résztvevő azonosan értelmezi. A katonaságnál rengeteg ilyen van használatban, éles helyzetben nincs idő mindent kifejteni, ezért erősen rövidítenek. Egy kézilabda csapat irányítója sem magyarázza el a csapatnak a meccs utolsó percében, hogy Icuka menjen balra, Mariska csináljon elzárást, Fruzsi passzol, Zsuzsa pedig átlövi a falat. Helyette bemutatja, hogy 2. kombináció. Ők értik, senki más. A HiFi-ben sok önkényesen használt kifejezés van, amik mögött nincs általánosan elfogadott definíció, tehát hatékony kommunikációra sem használhatók, csak a lila ködöt hizlalják. Nem tudom, van-e még másik ilyen hobbi, ahol ennyire instabil lenne a szóhasználat, most egy sem jut eszembe, pedig párat űztem már. Értem, hogy néhány kedvelitek ezt a zenei kifejezést, de ahányszor alkalmazzátok, zavar keletkezik a beszélgetésben. Pontosan ez történne akkor is, ha hangász szakkifejezésekkel bombáználak benneteket közérthető jelzők helyett, vagy rejtjelezést használnék.

Szerintem erősen túlbeszéltük már.

[juliush]

Analóg - nyugodt, folyamatos megszólalás - hallgass meg egy hang lemezt, vagy kazettás magnót és megérted.
Meleg - Nem digitális, érces, karcos hangtól mentes - valami amit szeretsz hallgatni mert áramlik belőle a zene és hiányzik belőle a technicista hang kép.

Értelmetlen előítéletek mentén elkövetett, haszontalan és minden alapot nélkülöző általánosítások.
Ha valaki a digitális rendszerében nem képes találni "nyugodt, folyamatos megszólalást", csak "érces, karcos hangokat", meg "technicista hangképet", akkor leginkább az elvárásaival (esetleg a rendszerével) vannak problémák.

[Robici]

Csak egy apró megjegyzés: a "festői" hasonlat azért is rossz, mert ezt a szót használja és érti a köznyelv is ("festői szépségű"), akárcsak a muzikálist. Nagyjából mindenki érti is, mit jelent. A zenei szót viszont csak a hifisták használják.
Egyébként a fogalmak zavara részben annak tudható be szerintem, hogy a fórumozás során már gyakran nincs meg az emberek közös tapasztalati háttere. Mint amit valaki írt is, hogy még a netes korszak előtt volt egy kis csapat akik együtt hifiztek és ott természetes módon kialakult a megfelelő szóhasználat amiket a közös tapasztalat miatt mindenki értett. Na egy fórumon ilyen már nincs. Aztán ezért jön a fogalmi zavar.

[white-tiger]

Egyénbént ezen a “zenei” jelzőn mindig fennakadok. Igazán definiálhatná már valaki

A fórum hozzászólásai alapján a mesterséges intelligencia szinonimagenerátora az alábbi meghatározásokat találta:

"zenei" = tonálisan helyes
"analógos" = kerekített, fedett, mosott
"meleg" = kompresszált

Zenei - totálisan helyes, és idézet:
“Számomra olyasmit jelent, hogy a rendszer vagy egyes elemei lehetővé teszik a zenehallgató számára a zenébe történő bevonódást, az abban való elmerülést. Így a "zenei" - mint egyébként majd' minden kitétel, amit a lehallgató lánc értékelésére használunk itt, és nem fordítható le mérésekkel egyértelműen a technika nyelvére” - ez a lényege.
Analóg - nyugodt, folyamatos megszólalás - hallgass meg egy hang lemezt, vagy kazettás magnót és megérted.
Meleg - Nem digitális, érces, karcos hangtól mentes - valami amit szeretsz hallgatni mert áramlik belőle a zene és hiányzik belőle a technicista hang kép.
Szóval ennyit a mesterséges intelligencia szinonimagenerátoráról

[Luxor Audio]

Más a munka és más a zenehallgatás...

Valóban van különbség, de nálam ez inkább bennem, az emberben mutatkozik meg. Kicsit mások a munkára tervezett (Pro) berendezések is, mint a kommersz cuccok, leginkább üzembiztonságban és környezetállóságban van különbség, de maga az ember teljesen más üzemmódban van munka és zenehallgatás közben. Prózai hanganyag felvétele esetében fogalmam sincs a szövegről, nem értelmezem a mondatokat, csak a szövegértésre és a hangzásra koncentrálok. Zenei programnál nem élvezkedem a harmóniákban, nem csodálkozom rá egy zenész játékmódjára és nem dőlök hátra becsukott szemmel, ahogy ezt otthon teszem. (Bizarr módon felbukkan ez a kettős üzemmód olyan hifistáknál is, akik képtelenek a zenére figyelni, csak hangokat hallgatnak, mintha dolgoznának zenehallgatás közben.) Ezeknél a munkáknál nagyon fontos a minőségi lehallgatás, illetve hogy ismerjem a lejátszó rendszer jellegzetességeit, hiszen az ott hallottak alapján állítok be mindent. Egy jó kontrollrendszer hűségesen adja vissza a hangszíneket, makró és mikró szinten sem korlátozza a dinamikai változásokat, ezekben sok önálló réteget képes megjeleníteni. (Én ugyanezt várom el egy otthoni rendszertől is, de itt már nagy eltérések lehetnek személyenként.) Véres vitáim voltak műszaki vezetőkkel, beruházókkal, hogy megértsék, a monitorok jelentősége sokkal nagyobb, mint ők gondolják és ezeken nem szabad spórolni.

Többször is olvastam már hifis fórumokon, hogy a stúdiómonitorok nem alkalmasak zenehallgatásra, csak a felvételek hibáit mutatják meg. Nehezen tudom elképzelni ennek az indoklását, szerintem tudatlanság áll mögötte. Mikor az egyik stúdióban megkaptuk a nagy Genelec 1035 monitorokat, heteken át harcoltunk egymással, hogy meló után ki marad bent zenét hallgatni. Ez persze akkoriban igen ritka volt Magyarországon, a legtöbb stúdióban rémesen gagyi cuccokkal dolgoztunk, amiknek beszerzéséről sokkal inkább öltönyös, gazdasági emberek döntöttek, nem hozzáértő felhasználók. Mikor kikerültem a ZDF müncheni stúdiójába, megrökönyödve láttam, hogy a kontroll rendszerre többet költöttek, mint amennyibe korábbi munkahelyemen (hírTV) a hangmixer került. Volt is különbség a két adás hangminősége között, de persze nem csak a monitorok miatt.

[audioline]

Az a gond ezzel Süti, hogy ami számodra "zenei", az másnak lehet, hogy nem az, és fordítva. Talán már Te is füleltél más rendszereket, melyek a tulajdonosukat kielégítették, zeneinek tartva azt, míg Te lehet azt mondtad magadban, Jesszus' ha ezt kéne hallgatnom... Tehát le lehet írni, persze, csak ha nem ismerjük a másik jóról és szépről alkotott elvárásait, akkor igazából még félrevezető is lehet számunkra egy "zeneinek" megélt tapasztalatról olvasni.

[shany]

Nem értek egyet, ki lehet váltani, már említettem egy pár kifejezést, de a legegyszerűbb: a(z) (hangminőség irányú) elvárásaimnak megfelel/nem felel meg... ez bonyolult?

De ez nem konkrétan azt a dolgot jelenti, amit leírtam, hanem teljesen személyreszabott.

Pont ez a baj a "zenei" jelzővel is, hogy személyreszabott: egy komplex, személyes - egyénenként jelentősen eltérő hang-észlelési evolúció/szokás által meghatározott - belső élmény, amely az egyén személyes hangi elvárásainak, preferenciáinak megfelelő hangi jellemzők adott arányú összetétele esetén jelenik meg....gondolom az eddigiek alapján.

Pl. neked, és a hifisták egy kisebb csoportja számára a csöves SE hang zenei, az előzőek alapján ez egy erősen pozitív jelző lehet.....én meg nem szeretnék olyat hallgatni. Nekem az a pozitív hangi élmény, a hangminőség-katarzis, amikor azt érzem, hogy eltűnik a lehallgató berendezés és környezet, semmi nem áll a hangfelvétel és közöttem, a hangfelvétel ( akár valósághű, akár művi ) teljes tartalmával direkten jelenik meg bennem. Ez is akkor a "zenei" élmény lenne? Mert eszembe nem jutna ilyesmi ezzel kapcsolatban.

A "zenei" jelző számomra inkább a csöves készülékek sajátos hangjához kötődik, talán ezeknél szokták leginkább emlegetni ezt a szót...

[sutemenyx]

Nem értek egyet, ki lehet váltani, már említettem egy pár kifejezést, de a legegyszerűbb: a(z) (hangminőség irányú) elvárásaimnak megfelel/nem felel meg... ez bonyolult?

De ez nem konkrétan azt a dolgot jelenti, amit leírtam, hanem teljesen személyreszabott.

[fülelek]

Nem értek egyet, ki lehet váltani, már említettem egy pár kifejezést, de a legegyszerűbb: a(z) (hangminőség irányú) elvárásaimnak megfelel/nem felel meg... ez bonyolult?

[sutemenyx]

Más a munka és más a zenehallgatás. Emlékszem azokra a JBL-ekre a Rádióban (9 évet nyomtam le), 40-2000Hz-ig nagyon jók voltak, felette viszont torzítottak rendesen, (viszont a frekvenciaátvitel ingadozás azért <4dB volt. A magas torzítás miatt nem volt kellemes hallgatni. A torzítás nem nőtt meg jobban nagy hangerőn sem, emiatt is lehetett vele dolgozni. Kevés doboz tudja manapság is a 100-2000Hz tartományt <0,5% torzítással 105dB-en...

Nutracker legjobb előadása és felvétele szerintem (is) a Doráti vezényelte Mercury Living Presence felvétel...

Igen, talán más. Bár ugyanez az ember most legutóbb azt mondta a Greencone Saba-kkal tuningolt fos RFT szélessávú hangfalamra, hogy “na ezzel már dolgozni is lehet”. Szóval talán nem teljesen lehetetlen összehozni a két dolgot. Ő 40évig tevékenykedett a rádióban tudomásom szerint.

A tárgyalt zeneiségből egyébként mit sem vesztett sem a hangfal, sem más.

És egyébként valóban jólenne, ha nem szitokszóvá válna a zeneiség, mert szerintem nagyon is van helye, és nem igazán lehet kiváltani, csak esetleg egy oldalnyi körülírással.

[fülelek]

Más a munka és más a zenehallgatás. Emlékszem azokra a JBL-ekre a Rádióban (9 évet nyomtam le), 40-2000Hz-ig nagyon jók voltak, felette viszont torzítottak rendesen, (viszont a frekvenciaátvitel ingadozás azért <4dB volt. A magas torzítás miatt nem volt kellemes hallgatni. A torzítás nem nőtt meg jobban nagy hangerőn sem, emiatt is lehetett vele dolgozni. Kevés doboz tudja manapság is a 100-2000Hz tartományt <0,5% torzítással 105dB-en...

Nutracker legjobb előadása és felvétele szerintem (is) a Doráti vezényelte Mercury Living Presence felvétel...

[Aszpirin]

Az én érzékeny lelkemnek valahogy nem tetszik, hogy egy hifis fórumon egyrészt a fórumtársak a használat révén elinflálják a "zenei" jelző jelentését, másrészt - ennek következményeként - száműzik az általuk használt eszközök jellemzésére alkalmazott szótárból. Örülnék, ha sikerülni valahogyan restaurálni a kifejezést.
Számomra olyasmit jelent, hogy a rendszer vagy egyes elemei lehetővé teszik a zenehallgató számára a zenébe történő bevonódást, az abban való elmerülést. Így a "zenei" - mint egyébként majd' minden kitétel, amit a lehallgató lánc értékelésére használunk itt, és nem fordítható le mérésekkel egyértelműen a technika nyelvére - arra a viszonyra vonatkozik, melynek kialakulását számos más tényező is befolyásolhatja a hallgató és a megszólaló műsor kapcsolatában. DE (és ez egy jó nagy bökkenő) tényleg vannak olyan készülékek és komponensek melyek teljes joggal zeneinek mondhatók, mert megfelelő közegben képesek akár a technikai tökéletlenségek elfelejtetésére, vagy éppen technikai kvalitásaik révén a zenehallgató figyelmének a muzsikára történő összpontosításának elősegítésére. Hogy ne csak a levegőbe beszéljek, és ne mások tapasztalatára hivatkozzak: ilyen számomra a Sennheiser HD540 Reference Gold fejhallgatóm (a "sima" Reference-hez képest is), a Bryston 4B és Vandersteen 2CE Signature párosítás, vagy a most nálam vendégeskedő Resonessence Lab Concero HP DAC/amp. Ez utóbbi még a számítógépes játék közben hallható aláfestő zene és a mesterségesen létrehozott audio atmoszféra megteremtésében is remekel, pedig egészen nyilvánvalóan nem arra találták ki.

Örülök, hogy a szándékosan provokatív kérdésem Téged is megszólalásra késztetett, mert élvezettel olvastam a fenti soraidat. Én bevallom nehezen tudom értelmezni a “zenei” kifejezést egy drót “produkciója” kapcsán, de talán a fentiek fényében közelebb lerültem az elfogadáshoz. Ha csak egy fikarcnyit is hozzájárultam ahhoz, hogy felhívjam a figyelmet a jelző elkoptatásának veszélyére, akkor már megérte feltenni a kérdést. Azt hiszem.

[sutemenyx]

Fülelek: “Amelyik cucc vagy komponens nem elég zenei, az amúgy hogy lehet jó?”

Máshonnan nézve pedig mégis lehet jó. Van egy ismerősöm, aki jó sokat dolgozott a Magyar Rádiónál, hangmérnökként is. Ő azt mondta, hogy az hogy mennyire volt élvezhető a műsor az ott lévő JBL monitorokon az senkit sem érdekelt. Ott munka volt, meg kellett hallani minden anomáliát, minden beállítást. Készségszerűen tudni kellett meghatározni a monitorokon, hogy mikor jó. Mesélte, hogy néhányszor megpróbáltak zenét hallgatni a műszak végén, de arra meg inkább volt alkalmatlan a berendezés, mint jó.