DAC-olás

[shany]

...
A matek jónak tűnik, viszont így a hangsugárzó harmónikus torzítását hasonlítjuk az elektronika intermodulációs torzításához (a grafikon ezt mutatja). Nem ugyanaz a kettő. Mondjuk az intermodulációs torzítás állítólag kellemetlenebb tud lenni mint a harmónikus torzítás vagy legalábbis hamarabb észlelhető.

Mivel ez a mérés volt könnyen, gyorsan elérhető, de tessék egy THD vs level mérés, a trend nyilván ua, de a nyagyságrend is:

M-DAC_48k_bal_optimal_spectrum_thdn_ratio.png (78.5 KiB) Megtekintve 1821 alkalommal

Mellesleg a Schiit Modi 3 DAC sinad-ja 92dB, ha ebből csak egyszeűen kivonod a 50dB, akkor is oda jutsz nagysárendileg: -50dB - THD ~ 0.8%

De nem a konkrét számok a lényegesek, hanem az elv......bár látszólag az sem számít

[denesdr]

Hozzátenném, hogy nincs az az emberi fül, amelyik kihallja egy 0,001%-os és egy 0,0005% THD közötti különbséget.

Nelson Pass azt mondta egyszer, hogy bár lehet 0.01% a torzítás, de számít annak milyensége, tehát egy 0.01% torzítást hallhatunk másnak, mint egy másmilyen 0.01% torzítású jelet. Lehet ez vonatkozik 0.001%ra is, nem tudom.

Így van, nem mindegy hogy hanyadik harmónikus és hogy milyen a fázisa az alaphanghoz képest.

Süteményx:
A grafikon intermodulációs torzítás mérést mutat, IMD.

[Mathias]

Hozzátenném, hogy nincs az az emberi fül, amelyik kihallja egy 0,001%-os és egy 0,0005% THD közötti különbséget.

Nelson Pass azt mondta egyszer, hogy bár lehet 0.01% a torzítás, de számít annak milyensége, tehát egy 0.01% torzítást hallhatunk másnak, mint egy másmilyen 0.01% torzítású jelet. Lehet ez vonatkozik 0.001%ra is, nem tudom.

[Mathias]

De az eredeti (bár teorikus) felvetés arról szólt, hogy valami (jó esetben hang) alapján igenis preferálódik.

Ööö szerintem elvesztettem a fonalat. Erre gondolsz?

Ha szignifikánsan rosszabb mérési eredményeket produkáló eszközöket mégis jobbnak hallanak sokan

Én úgy képzelem, sejtem, hogy ez azért nem általános, vagy legalábbis nincs egy

bizonyos jellegű és nyilván nem túlzó, de mégis kimutatható mértékű torzítás, zaj

, ami miatt "jól szólnak" a jól szóló készülékek.
Tehát összefoglalva, ha valaki vesz egy rossz mérési eredményű cuccot, akkor két eset lehetséges szerintem.
1. Jobbnak hallja. De ez egyéni szinten dől el szerintem, mert az adott felhasználó korábbi hifizése során épp olyan fajta torzításhoz szokott és ezt keresi az új kütyüben is.
2. Nem számít a rossz mérés, mert

az adott környezetben (az éppen használt többi komponens között, abban az akusztikában), az adott felhasználás (pl hangerő, zenei műfaj, stb) során nem, vagy kevésbé számít az adott felhasználónak (pl. kevésbé érzékeny arra a fajta hibára).

[sutemenyx]

...
Hozzátenném, hogy nincs az az emberi fül, amelyik kihallja egy 0,001%-os és egy 0,0005% THD közötti különbséget. A hangsugárzók - még a legjobbak is - ennél nagyságrenddel magasabb torzítással rendelkeznek.

Számoljunk:
Van egy alacsony torzítású, magas hangnyomás előűllításara is alkalmas lehallgatórendszerünk.
Állítsuk be a hangerőszabályzót oly módon, hogy a (digitális) jelforrás maximális 0dB-es szintjéhez 120dB SPL hangnyomás tartozzon a hallgatási pontban.
Mekkora lesz a torzítás pl. -50dB jelszinten ?:
Tekintsünk el az erősítő torzításától ( pl. Soulutiont használunk ) és a kompressziós torzítástól. A hangsugárzó torzítása alapvetően hangnyomástól függ, ebben a helyzetben 120-50 dB, tehát 70dB SPL-t kapunk. Egy alacsony torzítású hangsugárzó torzítása ezen a hangnyomáson kisebb mint 0.1%...
Mekkora a dac torzítása ezen a -50dB szinten? Pl. ha Schiit Modi 3 DAC-t használunk USB bemenetről, akkor 1.3% !
Schiit Modi 3 DAC vs Modi 3 Intermodulation Distortion Comparison Measurement.png

( persze van még egy tényező, a lehallgató helység 15-40dB SPL közötti alapzaja, ez befolyásolja az érzékelést )

A matek jónak tűnik, viszont így a hangsugárzó harmónikus torzítását hasonlítjuk az elektronika intermodulációs torzításához. Nem ugyanaz a kettő. Mondjuk az intermodulációs torzítás állítólag kellemetlenebb tud lenni mint a harmónikus torzítás.

Nem feltétlen IMD az. Lehet az sigma/delta deviáció is. Az meg inkabb harmonikus.

[denesdr]

...
Hozzátenném, hogy nincs az az emberi fül, amelyik kihallja egy 0,001%-os és egy 0,0005% THD közötti különbséget. A hangsugárzók - még a legjobbak is - ennél nagyságrenddel magasabb torzítással rendelkeznek.

Számoljunk:
Van egy alacsony torzítású, magas hangnyomás előűllításara is alkalmas lehallgatórendszerünk.
Állítsuk be a hangerőszabályzót oly módon, hogy a (digitális) jelforrás maximális 0dB-es szintjéhez 120dB SPL hangnyomás tartozzon a hallgatási pontban.
Mekkora lesz a torzítás pl. -50dB jelszinten ?:
Tekintsünk el az erősítő torzításától ( pl. Soulutiont használunk ) és a kompressziós torzítástól. A hangsugárzó torzítása alapvetően hangnyomástól függ, ebben a helyzetben 120-50 dB, tehát 70dB SPL-t kapunk. Egy alacsony torzítású hangsugárzó torzítása ezen a hangnyomáson kisebb mint 0.1%...
Mekkora a dac torzítása ezen a -50dB szinten? Pl. ha Schiit Modi 3 DAC-t használunk USB bemenetről, akkor 1.3% !
Schiit Modi 3 DAC vs Modi 3 Intermodulation Distortion Comparison Measurement.png

( persze van még egy tényező, a lehallgató helység 15-40dB SPL közötti alapzaja, ez befolyásolja az érzékelést )

A matek jónak tűnik, viszont így a hangsugárzó harmónikus torzítását hasonlítjuk az elektronika intermodulációs torzításához (a grafikon ezt mutatja). Nem ugyanaz a kettő. Mondjuk az intermodulációs torzítás állítólag kellemetlenebb tud lenni mint a harmónikus torzítás vagy legalábbis hamarabb észlelhető.

[shany]

...
Hozzátenném, hogy nincs az az emberi fül, amelyik kihallja egy 0,001%-os és egy 0,0005% THD közötti különbséget. A hangsugárzók - még a legjobbak is - ennél nagyságrenddel magasabb torzítással rendelkeznek.

Számoljunk:
Van egy alacsony torzítású, magas hangnyomás előűllításara is alkalmas lehallgatórendszerünk.
Állítsuk be a hangerőszabályzót oly módon, hogy a (digitális) jelforrás maximális 0dB-es szintjéhez 120dB SPL hangnyomás tartozzon a hallgatási pontban.
Mekkora lesz a torzítás pl. -50dB jelszinten ?:
Tekintsünk el az erősítő torzításától ( pl. Soulutiont használunk ) és a kompressziós torzítástól. A hangsugárzó torzítása alapvetően hangnyomástól függ, ebben a helyzetben 120-50 dB, tehát 70dB SPL-t kapunk. Egy alacsony torzítású hangsugárzó torzítása ezen a hangnyomáson kisebb mint 0.1%...
Mekkora a dac torzítása ezen a -50dB szinten? Pl. ha Schiit Modi 3 DAC-t használunk USB bemenetről, akkor 1.3% !

Schiit Modi 3 DAC vs Modi 3 Intermodulation Distortion Comparison Measurement.png (81.11 KiB) Megtekintve 2038 alkalommal

( persze van még egy tényező, a lehallgató helység 15-40dB SPL közötti alapzaja, ez befolyásolja az érzékelést )

[sutemenyx]

De ettől még miért preferálódna a zajosabb/torzítóbb készülék a jobb mérési eredményűvel szemben? :)

Preferálódik? Nem biztos. Egyszerűen nem szempont, ha a usernél épp nem számít az említett okok miatt, így ugyanúgy jó lenne a jobb mérési eredményű is.

A usernek a penzugyi lehetosegein belul elerheto SZAMARA legkedvesebb hang szamit. Minden ez utan jon.

Nembiztos, előfordul a márkahűség is. Denon/Marantz készülékek lazán szembemennek bármilyen racionalitással. Ide besorolható az Audio Note is néha.

[denesdr]

Szerintem nem az van, hogy szükséges, inkább az adott környezetben (az éppen használt többi komponens között, abban az akusztikában), az adott felhasználás (pl hangerő, zenei műfaj, stb) során nem, vagy kevésbé számít az adott felhasználónak (pl. kevésbé érzékeny arra a fajta hibára).

De ettől még miért preferálódna a zajosabb/torzítóbb készülék a jobb mérési eredményűvel szemben? :)

Preferálódik? Nem biztos. Egyszerűen nem szempont, ha a usernél épp nem számít az említett okok miatt, így ugyanúgy jó lenne a jobb mérési eredményű is.

De az eredeti (bár teorikus) felvetés arról szólt, hogy valami (jó esetben hang) alapján igenis preferálódik.

[Mathias]

b.) a szubjektíven "jó hanghoz" épphogy szükséges bizonyos jellegű és nyilván nem túlzó, de mégis kimutatható mértékű torzítás, zaj jelenléte?

Szerintem nem az van, hogy szükséges, inkább az adott környezetben (az éppen használt többi komponens között, abban az akusztikában), az adott felhasználás (pl hangerő, zenei műfaj, stb) során nem, vagy kevésbé számít az adott felhasználónak (pl. kevésbé érzékeny arra a fajta hibára).

De ettől még miért preferálódna a zajosabb/torzítóbb készülék a jobb mérési eredményűvel szemben? :)

Preferálódik? Nem biztos. Egyszerűen nem szempont, ha a usernél épp nem számít az említett okok miatt, így ugyanúgy jó lenne a jobb mérési eredményű is.

[sutemenyx]

De ettől még miért preferálódna a zajosabb/torzítóbb készülék a jobb mérési eredményűvel szemben? :)

Hát van az a hülye elmélet, hogy a csöves cuccok másodrendű harmonikust termelnek, ami nagyon kellemes állítólag. Szerintem ennek okán kerül elő mindig ez a felvetés. Mondjuk hülyeség az egész…max annyi igaz, hogy elviselhetőbb a másodrendű, mint a magasabb rendű. Ettől önmagában még biztos nem jobb, mint a nulla torzítás.

Azert ha megnezunk egy Solution 725 PreAmpot a maga 0.00009% torzitasaval es ugyanezt az elvonalba tartozo elektroncsoves erostiokkel hasonlitjuk ossze pl. Engstrom Monica 0.03%, McIntosh MA12000 elofok resze 0.03%, Audio Research Ref6 0.03% (2dobozos elofok 0.006%).
Van kulonbseg, es torzitasban rendre alul maradnak a csovesek. Megis tobbnyire kellemes, lagy, meleg kifejezesek amik elsonek elhagyjak a hallgatok szajat, amikor elektroncsoves erositoket es egyeb csoves keszulekeket hallgatnak.

Igen, de nem a néhány század % torzítás miatt. Ha ugyanezt vagy mégtöbb, akár többtized másodrendű torzitast megcsinalsz felvezetosen, akkor sem lesz meleg.

[alto]

De ettől még miért preferálódna a zajosabb/torzítóbb készülék a jobb mérési eredményűvel szemben? :)

Hát van az a hülye elmélet, hogy a csöves cuccok másodrendű harmonikust termelnek, ami nagyon kellemes állítólag. Szerintem ennek okán kerül elő mindig ez a felvetés. Mondjuk hülyeség az egész…max annyi igaz, hogy elviselhetőbb a másodrendű, mint a magasabb rendű. Ettől önmagában még biztos nem jobb, mint a nulla torzítás.

Azert ha megnezunk egy Solution 725 PreAmpot a maga 0.00009% torzitasaval es ugyanezt az elvonalba tartozo elektroncsoves erostiokkel hasonlitjuk ossze pl. Engstrom Monica 0.03%, McIntosh MA12000 elofok resze 0.03%, Audio Research Ref6 0.03% (2dobozos elofok 0.006%).
Van kulonbseg, es torzitasban rendre alul maradnak a csovesek. Megis tobbnyire kellemes, lagy, meleg kifejezesek amik elsonek elhagyjak a hallgatok szajat, amikor elektroncsoves erositoket es egyeb csoves keszulekeket hallgatnak.

Hozzátenném, hogy nincs az az emberi fül, amelyik kihallja egy 0,001%-os és egy 0,0005% THD közötti különbséget. A hangsugárzók - még a legjobbak is - ennél nagyságrenddel magasabb torzítással rendelkeznek.

[shany]

...
b.) a szubjektíven "jó hanghoz" épphogy szükséges bizonyos jellegű és nyilván nem túlzó, de mégis kimutatható mértékű torzítás, zaj jelenléte?

SZVSZ a hifisták túlnyomó része a dinamikai sáv kb. felső 40-50dB-vel foglalkozik. Részben mert nem hallgat zenét magas csúcs hangnyomás mellett ( egyszerűen nem is hallhatja az igazán alacsony szintű információt, ez elvész/nem is létezik ilyenkor ) avagy a berendezése nem alkalmas erre értelmesen alacsony torzítással.
Ennek következtében – számukra - felesleges a -60dB szinten mért vagy ez alatti nonlinearitás hajkurászása, sőt hátrányos is: egy extrém alacsony torzítású műsorforrás a legalacsonyabb szinteken szubjektíve üres hangzású tud lenni, mintha nem is lenne ott semmi.......kevés, nem ad eleget, nem eléggé hifi.
Amennyiben az alacsony szintű információ torzabb ( a dacok torzítása a szint csökkenésével nő ), az egy kisebb dinamika átfogású, nagyobb torzítású, alacsonyabb hangerőn hallgatott rendszerben is jobban érzékelhető ingert ad: szubjektíve erősebb térérzetet, kontúrokat. Ilyenkor lehet levonni azokat a téves következtetéseket, hogy a torzabb hangú rendszer nagyobb felbontású, holott valójában csak egy hangeffekt hoz létre, téves illúziót.
Az extrém alacsony torzítás önmagában nem írja le a kapott hangélményt, inkább a mozgásteret korlátozza a konstruktőr számára a kellemes hangi kreációk ---> „jól szól” hangképek létrehozásában.
Hiszen a készülékek is küzdenek a mérhető jellemző faktorok mellett egy mérhetetlen résszel: ez ugyanaz a jelenség, mint pl. a kábelek esetében is. Ez a két rész határozza meg a készülék „hangját”. A konstruktőrökön múlik a mix összetétele: milyen elvárásoknak akarnak megfelelni?
( És persze a műszaki részen belül eleve korlátozó tényező a választott arhitectúrával elérhető műszaki minőség és a tervezők műszaki tudása/konkrét lehetőségei )

[denesdr]

Szerintem nem az van, hogy szükséges, inkább az adott környezetben (az éppen használt többi komponens között, abban az akusztikában), az adott felhasználás (pl hangerő, zenei műfaj, stb) során nem, vagy kevésbé számít az adott felhasználónak (pl. kevésbé érzékeny arra a fajta hibára).

De ettől még miért preferálódna a zajosabb/torzítóbb készülék a jobb mérési eredményűvel szemben? :)

Hát van az a hülye elmélet, hogy a csöves cuccok másodrendű harmonikust termelnek, ami nagyon kellemes állítólag. Szerintem ennek okán kerül elő mindig ez a felvetés. Mondjuk hülyeség az egész…max annyi igaz, hogy elviselhetőbb a másodrendű, mint a magasabb rendű. Ettől önmagában még biztos nem jobb, mint a nulla torzítás.

Objektíven, száraz adatok alapján vizsgálva valóban nem jobb/rosszabb egyik fajta torzítás sem a többinél, viszont fülre már lehet, hogy más lenne a helyzet, persze ez sem biztos. Viszont, ha mégsem a mért torzításon/zajon múlik a dolog, akkor életbe lép az a.) pont, miszerint ezek a mérések nem reprezentatívak a szubjektív preferencia szempontjából, szóval vagy nem lehet megmérni vagy nem tudjuk mit is kellene mérni, hogy megjósolhassuk egy készülék hangkarakterét.

[sutemenyx]

b.) a szubjektíven "jó hanghoz" épphogy szükséges bizonyos jellegű és nyilván nem túlzó, de mégis kimutatható mértékű torzítás, zaj jelenléte?

Szerintem nem az van, hogy szükséges, inkább az adott környezetben (az éppen használt többi komponens között, abban az akusztikában), az adott felhasználás (pl hangerő, zenei műfaj, stb) során nem, vagy kevésbé számít az adott felhasználónak (pl. kevésbé érzékeny arra a fajta hibára).

De ettől még miért preferálódna a zajosabb/torzítóbb készülék a jobb mérési eredményűvel szemben? :)

Hát van az a hülye elmélet, hogy a csöves cuccok másodrendű harmonikust termelnek, ami nagyon kellemes állítólag. Szerintem ennek okán kerül elő mindig ez a felvetés. Mondjuk hülyeség az egész…max annyi igaz, hogy elviselhetőbb a másodrendű, mint a magasabb rendű. Ettől önmagában még biztos nem jobb, mint a nulla torzítás.

[denesdr]

b.) a szubjektíven "jó hanghoz" épphogy szükséges bizonyos jellegű és nyilván nem túlzó, de mégis kimutatható mértékű torzítás, zaj jelenléte?

Szerintem nem az van, hogy szükséges, inkább az adott környezetben (az éppen használt többi komponens között, abban az akusztikában), az adott felhasználás (pl hangerő, zenei műfaj, stb) során nem, vagy kevésbé számít az adott felhasználónak (pl. kevésbé érzékeny arra a fajta hibára).

De ettől még miért preferálódna a zajosabb/torzítóbb készülék a jobb mérési eredményűvel szemben? :)

[Mathias]

b.) a szubjektíven "jó hanghoz" épphogy szükséges bizonyos jellegű és nyilván nem túlzó, de mégis kimutatható mértékű torzítás, zaj jelenléte?

Szerintem nem az van, hogy szükséges, inkább az adott környezetben (az éppen használt többi komponens között, abban az akusztikában), az adott felhasználás (pl hangerő, zenei műfaj, stb) során nem, vagy kevésbé számít az adott felhasználónak (pl. kevésbé érzékeny arra a fajta hibára).

[juliush]

... nem azért, mert az a zaj és torzítás kell a jó hanghoz, mert nem kell hozzá.

Ha szignifikánsan rosszabb mérési eredményeket produkáló eszközöket mégis jobbnak hallanak sokan, akkor vajon az azt jelenti, hogy
a.) az alkalmazott mérési eljárásaink nem tekinthetők mérvadónak a hangzás minőségére vonatkozóan? Átfogalmazva, a mesterséges (többnyire színuszos) mérőjelekkel végzett méréseink nem nyújthatnak hasznos információt a zeneihez hasonló komplexitású jelekkel mutatott viselkedéssel kapcsolatosan?
vagy
b.) a szubjektíven "jó hanghoz" épphogy szükséges bizonyos jellegű és nyilván nem túlzó, de mégis kimutatható mértékű torzítás, zaj jelenléte?

[bitrograde]

A 350 ezer forintig bezárólag árkategóriában a Topping D70S az ajánlott DAC?

Majd azért hallgass meg egy D30pro-t, állítólag nem (sokkal) rosszabb, mint a D70s. Meg 350be jóformán a D90se is belefér.

Schiit. Heed. RME.

[Mathias]

A 350 ezer forintig bezárólag árkategóriában a Topping D70S az ajánlott DAC?

Majd azért hallgass meg egy D30pro-t, állítólag nem (sokkal) rosszabb, mint a D70s. Meg 350be jóformán a D90se is belefér.

[Mathias]

A 350 ezer forintig bezárólag árkategóriában a Topping D70S az ajánlott DAC?

Majd azért hallgass meg egy D30pro-t, állítólag nem (sokkal) rosszabb, mint a D70s. Meg 350be jóformán a D90se is belefér.

[Mathias]

Ezt a képet találtam a audiosciencereview.com-on. Itt a DAC-okat hasonlítják össze és van egy Disortion and Noise SINAD táblázat ahol rangsorolják őket. Ez menyire tekinthető tényleges rangsornak?
https://www.audiosciencereview.com/foru ... 32&slide=0

Egyrészt nem csak ezt az egy eredményt kell nézni, hanem az egész mérést. Hogy valahol kilóg-e a lóláb.
Másrészt a jó mérési eredmény annyit mond, hogy ezen mérések szerint legalább azt adja ki magából a készülék, ami elvárt. De nem biztos, hogy ez korrelál az általad szubjektíven megítélt jó hang fogalmával.
Harmadrészt ahogy Amir kihangsúlyozza a méréseiről ez inkább egy technikai korrektséget tükröz a készülékekről. Kis odafigyeléssel, megfelelő tervezéssel a gyártók meg tudják, meg tudnák oldani, hogy kevés legyen a zaj és torzítás. Ha nem teszik, akkor azt azért nem teszik, mert nem elég körültekintőek és nem azért, mert az a zaj és torzítás kell a jó hanghoz, mert nem kell hozzá.

[joco83]

Persze világos ez csak egy teszt. Ezeket is élőben meg kell hallgatni szerintem és amelyik az embernek a legjobban tetszik és belefér a keretbe akkor azt megvenni. Muzix-ba elvileg lehet hallgatózni itt Pesten.

[motorgyilkos]

Ezt a képet találtam a audiosciencereview.com-on. Itt a DAC-okat hasonlítják össze és van egy Disortion and Noise SINAD táblázat ahol rangsorolják őket. Ez menyire tekinthető tényleges rangsornak?
https://www.audiosciencereview.com/foru ... 32&slide=0

A lista nem jó semmire.
https://www.youtube.com/watch?v=vQ2J_QWJcP8
Egy egyszerű teszt, ha a két dac között hallasz különbséget, akkor melyik a jobb? Melyik volt a dallamosabb?
Nem a dac-on fog múlni a hangminőséged.

Nem "csak"

[mgus]

Ezt a képet találtam a audiosciencereview.com-on. Itt a DAC-okat hasonlítják össze és van egy Disortion and Noise SINAD táblázat ahol rangsorolják őket. Ez menyire tekinthető tényleges rangsornak?
https://www.audiosciencereview.com/foru ... 32&slide=0

A lista nem jó semmire.
https://www.youtube.com/watch?v=vQ2J_QWJcP8
Egy egyszerű teszt, ha a két dac között hallasz különbséget, akkor melyik a jobb? Melyik volt a dallamosabb?
Nem a dac-on fog múlni a hangminőséged.